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Test: Radeon 9800 Pro - Schneller Radeon-9700-Pro-Nachfolger

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  1. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: Aaron 08.03.03 - 17:32

    >Ich würde jetzt behaupten, dass das Auge immer dann Signale schickt, wenn es eine >Änderung des Bildes feststellt (bzw die einzelnen "Sehzellen", Zäpfchen und Stäbchen hießen >die, nicht?)
    Nee....'gesendet' wird immer, das keine neuen Singale eintreffen ist unmöglich. Ausser (so makaber es klingt) bei Blinden, da ist 'Funkstille'.

    >Auch wäre mal interessant zu wissen, ob alle Nervenzellen im Auge ihre Daten synchron >versenden, also in kompletten Bildern.. oder ob jede Zelle sobald sie einen Reiz empfängt >eigenständig ein Signal zum Gehirn schickt, welches dann aus den Einzelsignalen ein >komplettes Bild "berechnet".
    Die Nervenzellen 'senden' dann, wenn sie gereizt werden, also asyncron sozusagen. Ist bei allen Nervenzellen so. Wobei sich die Impulse natürlich 'überlagern' sonst würde ja kein Bild zustande kommen. Die Daten wieder auseinanderzuklamüsern ist dann praktisch Aufgabe des Gehirns.

    >Denn wenn mann lange (>1m) immer auf genau die selbe Stelle im Raum blickt scheint alles >grau zu werden -> keine neuen Reize treffen beim Gehirn ein und das "Referenzbild" im Gehirn >verschwimmt...
    Schwer zu erklären. Man köönte sagen, daß dieser 'Effekt' auftritt wenn sich das Gehirn langweilt...;-)... Ahnlich: Man glaubt was zu hören, obwohl man nix hört.

  2. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: irata 08.03.03 - 21:08

    Aaron schrieb:
    >
    > Die Nervenleitgeschwindigkeit des Sehnervs
    > beträgt ca. 1m/sek...Er ist ca 4.5cm lang
    > ...macht 22.2 - Bilder pro Sekunde...

    Noch einmal: Woher hast du deine Informationen?

    Deine Berechnung stimmt nicht.
    Ob die Eckdaten stimmen, kann ich jetzt nicht sagen, aber die Schlußfolgerung ist einfach falsch.
    Nehmen wir an, deine Daten stimmen - das würde dann aber nur bedeuten, daß es zwischen dem Auge und dem Hirn eine *Verzögerung* von ca. 1/22 Sekunde gibt.
    Laut dieser Seite http://www.penstarsys.com/editor/30v60/30v60p1.htm ist es gar nur ca. 1/3000 Sekunde (oder weniger).

    Da das Auge keine "Verschlußzeiten" wie z.B. eine Kamera hat, sondern der "Datenstrom" kontinuierlich ist, hängt es alleine von der Reaktionszeit der Stäbchen und Zäpchen ab, sowie auch der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns.
    Dabei bin ich auf folgende Werte gekommen: Stäbchen haben eine Reaktionszeit von ca. 100ms, Zäpchen ca. 1-10ms (Im Moment keine Gewähr für die Richtigkeit der Werte).
    Das würde dann maximal 1/100 bis zu 1/1000 Sekunde bedeuten.
    Wobei das Gehirn sicher weit weniger verarbeiten kann.

    > Mal nicht mitgerechnet das es noch zur
    > Verzögerung durch Synapsen etc. kommt.
    > Alle Bilder die jeweils Zwischen diesen 25
    > Bildern kommen gehen verloren. Je höher nun die
    > Bilder pro Sek. desto kleiner die Unterschiede
    > in der Bewegung. Daher 'wirkt' es lediglich fürs
    > Gehirn flüssiger. Ähnlich wie eine optische
    > Täuschung

    Ich würde *echt* gerne wissen, woher du deine Informationen oder Theorien beziehst?
    Die Schlußfolgerung ist wiederum falsch.
    Wenn es denn angenommen wirklich 1/25 Sekunde wäre, dann würde das auch bedeuten, daß man alles auch 1/25 Sekunde lang sieht.
    Es gibt ja keine kürzere Belichtungszeit in diesem Sinn - der "Verschluß" ist immer offen (vergleichbar mit Film).
    Alles, was "zwischen" den 25 Bildern liegt, wird als ein einziges Bild wahrgenommen - und zwar verschwommen und verzerrt.
    Bei 50 Bildern pro Sekunde würde man dann jeweils 2 Bilder gleichzeitig als ein kombiniertes Bild sehen.

    Außerdem widersprichst du dir selbst:
    "Je höher nun die Bilder pro Sek. desto kleiner die Unterschiede in der Bewegung. Daher 'wirkt' es lediglich fürs Gehirn flüssiger."
    Das würde dann auch nicht stimmen, da man - laut deiner Theorie - die "Zwischenbilder" gar nicht wahrnehmen kann?
    Und es ist nicht ähnlich wie eine optische Täuschung - es IST eine optische Täuschung.
    :-)

    Um diese optische Täuschung auch bei Computerspielen zu erzielen, müsste man die Framerate drastisch nach oben setzen.
    Vermutlich 1.000, 10.000 oder sogar mehr Frames/Sekunde.
    In der Realität ist diese "Framerate" ja quasi unendlich.

    Oder aber man erzeugt diesen Effekt künstlich - so wie es beim Film "automatisch" ist, oder bei Zeichentrickfilmen und Computeranimationen künstlich erzeugt wird.

    Das letztere versucht man ja schon seit geraumer Zeit (auch schon in Shadow Warrior), z.B. mit Alpha-Blending und "Unschärfe-Effekten" usw.
    Realistischer "Motion Blur" wäre noch viel zu rechenaufwendig.
    Bei Computeranimationen kann ma es sich ja noch leisten, mehrere Bilder in ein einzelnes Bild zu rechnen - bei Computerspielen wäre das fatal.

    Wenn man realistisch wirkenden Motion Blur erzeugen könnte, würde man dann möglicherweise passiv keinen Unterschied mehr zwischen 30 und 60 Bildern pro Sekunde erkennen.
    Bis dahin sind allerdings hohe Framerates wichtig (wichtiger als Auflösung).

  3. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: Aaron 08.03.03 - 21:45

    >Laut dieser Seite http://www.penstarsys.com/editor/30v60/30v60p1.htm ist es gar nur ca. >1/3000 Sekunde (oder weniger).
    Ist falsch....schafft kein Nerv. Die 'schnellsten' sind mot. Nervenfasern...die kommen auf 120m/sek. Und die hat man net im Auge... ;-)

    >Da das Auge keine "Verschlußzeiten" wie z.B. eine Kamera hat, sondern der "Datenstrom" >kontinuierlich ist, hängt es alleine von der Reaktionszeit der Stäbchen und Zäpchen ab, sowie >auch der Verarbeitungsgeschwindigkeit des Gehirns.
    Richtig, es gibt keine Verschlusszeiten. Der Datenstrom ist aber nicht kontinuierlich, da Nerven bzw. deren Synapsen einen Transmitter benutzen 'müssen'. Diese Neurotransmitter (z.B. das ATP der Muskeln) werden über ein Aktionspotential freigesetzt und von Rezeptoren der nä. Zelle sozusagen aufgefangen.
    In dem folgenden Ruhepotential findet aber keine Reizweiterleitung statt. Auf deutsch...das Signal wird zerhackt, wenn auch superschnell und superkurz. Man könnte auch sagen das kein Dauerstrom fliesst sondern Salven geschossen werden. Wie beim Stroboskop in der Disco...die Bewegungen sind flüssig, werden durch die Strobosalven aber zerhackt.

    Ach ja, habe meine Infos aus beruflichen Gründen

  4. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: irata 08.03.03 - 23:16

    Aaron schrieb:
    >
    > >Laut dieser Seite
    > http://www.penstarsys.com/editor/30v60/30v60p1.htm ist es gar nur ca. >1/3000 Sekunde (oder weniger).
    > Ist falsch....schafft kein Nerv. Die
    > 'schnellsten' sind mot. Nervenfasern...die
    > kommen auf 120m/sek. Und die hat man net im
    > Auge... ;-)

    Ach ja, hab ich vergessen zu erwähnen: Laut meinen Informationen sind die Geschwindigkeiten je nach Art der Nerven von 0,5m/sek bis zu 120m/sek.
    :-)

    > >Da das Auge keine "Verschlußzeiten" wie z.B.
    > eine Kamera hat, sondern der "Datenstrom"
    > >kontinuierlich ist, hängt es alleine von der
    > Reaktionszeit der Stäbchen und Zäpchen ab, sowie
    > >auch der Verarbeitungsgeschwindigkeit des
    > Gehirns.
    > Richtig, es gibt keine Verschlusszeiten. Der
    > Datenstrom ist aber nicht kontinuierlich, da
    > Nerven bzw. deren Synapsen einen Transmitter
    > benutzen 'müssen'. Diese Neurotransmitter (z.B.
    > das ATP der Muskeln) werden über ein
    > Aktionspotential freigesetzt und von Rezeptoren
    > der nä. Zelle sozusagen aufgefangen.
    > In dem folgenden Ruhepotential findet aber keine
    > Reizweiterleitung statt. Auf deutsch...das
    > Signal wird zerhackt, wenn auch superschnell und
    > superkurz. Man könnte auch sagen das kein
    > Dauerstrom fliesst sondern Salven geschossen
    > werden. Wie beim Stroboskop in der Disco...die
    > Bewegungen sind flüssig, werden durch die
    > Strobosalven aber zerhackt.

    Das ist mir neu. Interessant. Dann hängt es natürlich davon ab, wie lange dieser Reiz dauert (quasi "Belichtungszeit") und wie oft der Reiz übertragen wird.
    Wenn der Reiz z.B. 1/50 Sekunde dauern würde, dann würden wohl die Informationen dieser Zeitspanne "gesammelt".
    Wahrscheinlich ist die Dauer und Impulsrate bei Stäbchen und Zapfen auch verschieden lang?

    Deine erste Schlußfolgerung (22,2 Bilder/Sekunde) bleibt trotzdem falsch.
    Die Dauer und Impulsrate der Rezeptoren-Signale ist ausschlaggebend - für Bilder/Sekunde-Vergleiche die Impulsrate.
    Möglicherweise ist mit der sogenannten Reaktionsgeschwindigkeit die ich erörtert habe die Impulsrate gemeint?
    Diese wäre dann 1 bis 10ms, also 100 bis 1000 mal pro Sekunde - laut meinen Informationen.

    > Ach ja, habe meine Infos aus beruflichen Gründen

    Wahrscheinlich Medizin? Kommt darauf an, ob in der Forschung, Augenmedizin oder in anderen Bereichen - oder gar in der Ausbildung - wie aktuell diese Informationen dann sind.
    Eventuell, manche Mediziner sollen sich ja tatsächlich weiterbilden ;-)

    Es gibt aber auch in Video-Technik etc. Informationen, die dort peripher von Bedeutung sind.
    Wobei ich dort auch von Reaktionszeiten zwischen 80 und 90ms gelesen habe - fraglich, wie aktuell oder korrekt diese überhaupt sind.
    Möglicherweise will man sich auch selbst auf die Schultern klopfen ;-)

    Bleibt nur noch zu klären, wie lange ein Reiz dauert, und wie oft ein Reiz übertragen wird.

  5. Re: Test: Radeon 9800 Pro - Schneller Radeon-9700-Pro-Nachfolger

    Autor: exoc.de 09.03.03 - 21:56

    Mit freundlichen Grüssen

    wünscht Ihr News & Hardware
    Magazin (Extremeoverclocking)


    seb@extremeoverclocking.net
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    Redakteur für News & Hardware
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  6. Re: Test: Radeon 9800 Pro - Schneller Radeon-9700-Pro-Nachfolger

    Autor: Pyrdacor 09.03.03 - 22:42

    Genau! Wollte ich auch gerade sagen.
    Und was hat dieses Posting (ausser massiver Eigenwerbung) uns zu sagen?
    Ich werde nicht auf eine der Adressen surfen.

    Pyrdacor


    Hauptdomain:
    https://www.golem.de

    Alternativen:
    keine

  7. Re: Frage eines Laien

    Autor: chojin 10.03.03 - 12:18

    irata schrieb:
    > Eigenartig - mein Monitor kann auch 60Hz, ist
    > aber ziemlich neu.
    > Und mein TFT hat 75Hz.

    Ja, muss wohl ein Missverständniss sein. Mein Monitor "kann" auch 50Hz für TV und 100Hz für's Arbeiten bzw. Zocken. Aber das war nicht die Frage ;)
    Pyrdacor meinte, dass die Monitore "nur 60Hz" haben...

    Der 60Hz-Bug trat bei Nvidia Treibern auf, ich bin mir nicht sicher, ob sie es auf einen Fehler im Betriebssystem geschoben haben. Im 3D-Modus war standardmäßig 60Hz bei allen Auflösungen eingestellt, was man aber mit diversen Tools korrigieren konnte.

  8. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: chojin 10.03.03 - 12:40

    Aaron schrieb:
    > Irrtum...man sieht nicht 4 Bilder gleichzeitig
    > sondern nur jedes vierte. Die drei die bei
    > 100fps dazwischen liegen gehen unter...die nimmt
    > das Auge nicht wahr. Is biologisch unmöglich. Es
    > bleibt effektiv bei 25fps die du optisch
    > wahrnimmst

    Du widersprichst Dir in deinen folgenden Postings selbst.
    Du schreibst, dass die Nerven des Auges asynchron kontinuierlich senden, und ein Bild daraus erstellt wird. Damit wird deine Theorie "3 von 4 Bildern gehen unter" aber schon widerlegt.
    Du berechnest die Bilder pro Sekunde aus der Nervenbahnlänge, ich kann daraus nur eine Verzögerung des Bildes nachvollziehen.
    Dass das Gehirn nur 25 Bilder pro Sekunde erstellt und verarbeitet, bedeutet nicht, dass das Auge den selben Beschränkungen unterliegt.

    Falls du deine Theorie bekräften willst, bitte ich dich sie mit konkreten und schlüssigen Argumenten zu untermauern, medizinisch und physikalisch.

  9. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: Kato 10.03.03 - 14:32

    hi!
    wie wärs wenn ihr mal den medizinischen BioInformatiker ]hGc[ cH3KK3r (s.o.)
    fragt...? :-)

    sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen!
    Ihr diskutiert wenigstens sachlich, wenn auch nicht über die Radeon 9800 Pro!

    mfg
    Kato

  10. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: irata 10.03.03 - 23:33

    Da ist mir doch noch was eingefallen.
    Die Reizweiterleitung wird wohl nicht gleichzeitig geschehen, sondern vermutlich asynchron, oder?

  11. Re: Test: Radeon 9800 Pro - Schneller Radeon-9700-Pro-Nachfolger

    Autor: jaydee72 11.03.03 - 14:18

    HI ercan,

    ich hatte mal eine Ati 8500, aber irgendwie lief das nicht sauber unter MAX - (welche Soft benutzt du?)

    Ein Bekannter (ein MAX-Profi) hat sich jetzt ne Radeon9000 pro geholt und ist auch nicht richtig glücklich... Er meint, unter MAX gibt es manchmal kleine Hänger und wird wahrscheinlich bald auch wieder ins nVidia-Lager (zurück)wechseln.. Mit den GeForces gabs eigentlich nie Probleme...

    Ich pers. habe z.Zt. eine GF4MX - wenn du keine allzugrossen Szenen bearbeitest (<250k polys), dann reicht die eigentlich schon völlig aus. Preiswerter gehts nicht. Nachteil für max-User: Nur DX7...(MAX5 supports DX8.1)...

    Ansonsten würd ich pers. zu einer Ti4200 oder Ti4600 greifen. (PS: die 4800SE ist übrigens marginal langsamer als die 4600 (!) (speicherbandbreite/durchsatz) was aber letztendlich immer auch davon abhängt, bei welchem Takt der Kartenhersteller den Chip+Speicher betreibt...)

    gruesse,

  12. Re: solche leute wie dich, braucht das land!

    Autor: Tom076 26.03.03 - 13:09

    Sehr euch Rayman 3 mal an,da weiß man,warum man eine 9700Pro gekauft hat(achnee,ich hab ja ne 9500 und die hochgelötet).
    Spielespaß pur mit supertoller Grafik und Effekten,mir gefällt es super.endlich mal wieder ein tolles Jump*Run
    Zu "unserem"Qctralala,solche Sp.....r sind hier bisher fern geblieben,die warenmehr bei Heise zu finden,schade.
    Da bekommen sie halt mehr Kontra,jetzt kommen sie hier spielen und Unruhe stiften.Einfach auf ignore und basta

  13. Re: Schreibfehler? Rechenfehler? Sind doch keine +34% beim 3DMark 2001!

    Autor: Tom076 26.03.03 - 13:18

    Liebes Golem - Team!
    ich frage mich nur,wie ihr an die Werte von 3D Mark kommt,die scheinen nicht richtig zu sein.
    Ein langsamerer Prozessor,bei mir hier ein XP2400 und eine hochgetaktete 9500 nonPro bringen mir schon 13432 Punkte.
    D.h. ,ich frage mich,wieso ihr mit einer schnelleren CPU und einer schnelleren GraKa wesentlich weniger Punkte erzielt.
    Das lässt mich sehr an ALLEN Testergebnissen zweifeln!

  14. Re: Schreibfehler? Rechenfehler? Denkfehler?

    Autor: bertl 26.03.03 - 13:21

    Tom076 schrieb:
    > D.h. ,ich frage mich,wieso ihr mit einer
    > schnelleren CPU und einer schnelleren GraKa
    > wesentlich weniger Punkte erzielt.

    Welchen Treiber hast du denn benutzt?

  15. Re: Schreibfehler? Rechenfehler? Denkfehler?

    Autor: Tom076 26.03.03 - 13:34

    der Catalysttreiber 3.0,den es z.Z. des Tests als neu gab.
    Wenn ich den neuen 3.2er nehme ,ist die Differenz noch um einiges größer,fast 800 Punkte mehr!

  16. Re: Schreibfehler? Rechenfehler? Sind doch keine +34% beim 3DMark 2001!

    Autor: CK (Golem.de) 26.03.03 - 13:42

    Tom076 schrieb:
    > Liebes Golem - Team!
    > ich frage mich nur,wie ihr an die Werte von 3D
    > Mark kommt,die scheinen nicht richtig zu sein.
    > Ein langsamerer Prozessor,bei mir hier ein
    > XP2400 und eine hochgetaktete 9500 nonPro
    > bringen mir schon 13432 Punkte.
    > D.h. ,ich frage mich,wieso ihr mit einer
    > schnelleren CPU und einer schnelleren GraKa
    > wesentlich weniger Punkte erzielt.
    > Das lässt mich sehr an ALLEN Testergebnissen
    > zweifeln!

    Ich habe am Treiber nicht herumgetweakt, am System auch nicht. Hab also Standard-Treibereinstellungen genutzt, den 3DMark mit 32 Bit Farbe, 24 Bit Z-Buffer und komprimierten Texturen gefahren. Ich glaub die neueren Treiber bringen auch schon wieder ein paar Punkte mehr, aber nur unbedeutend. Die Werte wie ich sie ermittelt habe, dürften soweit korrekt sein.

    Gruss,
    Christian Klass
    Golem.de

  17. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: Skiperr 15.05.03 - 23:33

    nun ja, finde die diskusion wirklich interessant. kann es aber nicht fassen dass es eine korrekte begruendung geben kann fuer die 22-25hz augen. ich meine, wenn ein spiel auf 20-25fps lauft ruckelt es ja schon, man merkt (vielleicht nicht immer:>) sogar unterschiede wie 60fps auf 75fps oder gar 80 auf 140fps!
    bin kein biologe oder so und hoere auch von ueberall die informationen dass wir niemals mehr als 25fps wahrnehmen koennten, nun stimmt es irgendwie nicht:)

  18. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: Suchen hilft 15.05.03 - 23:35

    Such gefälligst in diesem Forum danach.. das wurde wirklich hinreichend erklährt..

  19. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: pyrdacor 16.05.03 - 01:41

    tja, das ist sozusagen "ansichtssache". haha.
    pyrdacor

  20. Re: 30 vs. 60 FPS

    Autor: chojin 16.05.03 - 12:36

    pyrdacor schrieb:
    > tja, das ist sozusagen "ansichtssache". haha.

    hoho :-P
    hier gibt's nen interessantes Skript zu Video der FU-Berlin:
    http://page.inf.fu-berlin.de/~kurze/SS02/V03_Video/V03_Video.pdf

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