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  5. › GC Leipzig ist tot - es lebe die GC…
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Die Zonis

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  1. Re: Beitrag zur Bildung

    Autor: Lunatic 29.01.09 - 14:51

    Falsch?

    Dank Deiner richtigen und detaillerten Darlegung, sollte man sich ueberlegen ob die ganzen Zuschuesse und Investitionen in das Leipziger Messegelaende gerechtfertigt waren! Vielleich sollten wir das Geld zurueckfordern.!

  2. Re: Das ist Bildung

    Autor: ich, wer sonst 29.01.09 - 14:57

    Der einzige wirklich lesbare Beitrag.
    Ich kann dieses "Ossi und Wessi-Gezänk" nicht mehr hören. (Und, nein ich bin nicht taub.) Niemand sollte vergessen wo er/ sie herkommt, aber es muss auch nicht ständig unter die Nase gerieben werden. So wie "One (wo)man, one vote" gilt, sollte auch ein Land - eine Verantwortung gültig sein, unabhängig von Nordnordost und Südwestwest.
    Zum anderen gilt bei solchen Vorgängen leider das Urheberrecht nicht, sondern da entscheidet der "Markt". Wer das nicht glauben möchte, sollte sich den Umzug der PopKomm anschauen.

  3. Re: Die Zonis

    Autor: zzz 29.01.09 - 15:02

    sash schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Erstens gibt
    > es kein West- oder Ostdeutschland,

    Doch, gibt es. Auch wenn man das nicht diskriminierend betrachten muss, kann man Deutschland, wie jedes andere Land auch, nach Himmelsrichtungen einteilen.

    > zweitens sieht
    > man doch (oder hat man gesehen) an der GC, was
    > sich Leipzig alles selbst erarbeiten kann.

    Ja, können sie. Da widerspreche ich gar nicht. Aber auch in Westdeutschland gibt es Dinge, die in Ostdeutschland kopiert wurden. Stichwort LinuxTag. Und keiner meckert. Das ist eben so.

    > Als Beispiel reicht ja schon der Marshall-Plan,
    > das sollte eigentlich jeder in der Schule gelernt
    > haben.
    > Verstanden hats aber scheinbar nicht jeder, sonst
    > würde es hier nicht solche herablassenden,
    > diskriminierende und verallgemeinernde Kommentare
    > geben...

    Ich hatte den Solizuschlag lediglich erwähnt, weil mein Vorposter meinte, es würde immer alles aus Ostdeutschland kopiert werden. Und das stimmt einfach so nicht. Es gibt genug Interessen auch im Ostteil die Wirtschaft aufzubauen, Stichwort Solizuschlag.

    Es sind die Leipzigerfans, die meinen, man müsste aus der Entscheidung die GC nach Köln zu holen, ein emotionales Drama veranstalten. Es geht nicht darum, dem Osten eins reinzuwürgen. Es geht um den besseren Standort und da meint plötzlich jeder 15 jährige, er könne das am Besten beurteilen, wo das sei.

    > By the way: Das was mit der GC passiert ist wäre
    > auch eine Sauerei, wenn es andersrum gelaufen
    > wäre.

    Nein, das ist keine Sauerei. Es ist doch nicht so, dass die Kölner entschieden hätten, die GC nicht mehr in Leipzig zu machen. Das war eine Entscheidung der Industrie. Wenn die Konkurrenz meines Stammbäckers bessere Brötchen macht, geh ich eben dort hin.


    > Oder soll der FC Bayern München zukünftig in den
    > USA spielen, weils da mehr Geld gibt oder weil es
    > irgend ein Sponsor so will???

    Die Spieler und Sponsoren entscheiden genau so. Der Verein an und für sich ist nur eine Marke.


  4. Re: Die Zonis

    Autor: zzz 29.01.09 - 15:11

    Auweia schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Fakt ist nun mal, dass die GC en Prestige-Objekt
    > ist. Es hängt Prestige und ne Menge Geld dran.
    > Geld welches jede Stadt gebrauchen. Jetzt hat Köln
    > die Messe und ich wünsche der Stadt auch viel
    > ERfolg bei der Ausrichtung. Aber was allen
    > aufstößt ist die Art und wEise des Umzugs.
    > (fadenscheinige Begründung - Infrastrktur blabla;
    > "Erpressungsversuche" - Spielepreis in Leipzig,
    > wenn die Messe auf die GC verzichtet usw.) Seis
    > drum.

    Schau dir mal die Einwohnerzahlen im Rheinland an, und dann in der Gegend um Leipzig. Dann überleg nochmal wie viele Besucher in einer Stunde per ÖPNV nach Köln kommen können und wie viele nach Leipzig. Evtl. könnte Köln doch einen etwas größeren Einzugsbereich haben.

  5. Re: Beitrag zu Bildung

    Autor: Nolan ra Sinjaria 29.01.09 - 15:13

    HORSCHT schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der erste Vernünftige beitrag den ich hier gelesen
    > hab. :-)

    Hmmm na gut... eigentlich wollte ich den gar nicht erst lesen, weil der einen einfach nur erschlägt, ob der nicht vorhandenen Formatierung

  6. Re: Beitrag zur Bildung

    Autor: Eva 29.01.09 - 15:23

    Diese Überlegung wäre richtig, wenn man nicht möchte, dass sich der Osten perspektivisch selbständig wirtschaftlich trägt. Die Leipziger Messe war bisher auf Erfolgskurs und schreibt schwarze Zahlen. Wo ist denn da die Logik, Messen abzuwerben und dann Fördergelder zurückzuverlangen, weil die Messe nicht mehr ausgelastet wird. Das verstehe ich nicht. Wenn man Deinem Weg folgt, müsste man konsequent sein und sofort alle Investitionen stoppen und den Bewohnern, die ja keine Arbeitsplätze haben, monatlich Geld auszahlen, damit sie sich was zu essen kaufen können. Dann müsste man an die Beseitigung nicht mehr genutzer Gebäude, Straße, Schienen usw. gehen. Also, reißen wir ein paar Zenhntausend Gründerzeitwohnungen in Leipzig ab, wovon 80% unter Denkmalschutz stehen und wovon westdeutsche Städte nur träumen können. Dann kommt das Mendelsohn-Bartholdy-Haus dran, die Wohngebäude von Robert und Clara Schumann, aufgrund mangelnder Nachfrae machen wir das gewandhaus mit dem ältesten und größten Orchester der Welt zu, dann beseitigen wir den größten und schönsten deutschen Bahnhof, gleich noch den ältesten Kopfbahnhog Europas dazu, dann machen wir in Dresden weiter mit dem Zwinger, der Semperoper, legen in Erfurt die historische aber leider ungenutzte Altstadt in Schutt und Asche, dann könnte man sich Weimar widmen, und dort sowohl Goethe- als auch Schillerhaus abreißen. Der Erhalt kostet einfach zu viel Geld und die beiden deutschen Denker sind sowieso schon lange tot. In Wittenberg Lutherstadt kommt dann die mittelalterliche Altstadt dran, hier stehen ohnehin 30 Prozent der Häuser leer, rausgeschmissenes Geld, wozu hier noch investieren. Luther und Cranachhaus fallen leider zum Opfer. Dann gehts weiter mit Halle, Görlitz usw. Die verbliebenen Bewohner, 2020 sind ohnehin von 17 Millionen Ossis nur noch 12 Millionen da, 2050 nur noch 9 Millionen, davon 40 Prozent #älter als 60 Jahre, die siedeln wir nach Stuttgart, Frankfurt, München oder in die boomende Messestadt Köln um. Und wenn der Wohnraum knapp wird oder der Verkehr zusammenbricht, dann muss man halt neu bauen inkl. Straßen, Ausbau von U- und S-Bahn, Kindergärten usw. Dafür könnte man eventuell Fördergelder verwenden. In diesen Städten machen sie ja wenigstens Sinn und sind besser eingesetzt als im Osten, stimmts? Die Bundeszuschüsse für die Kölner Messe sind auf jeden Fall besser eingesetzt als in Leipzig, stimmts? Und im Osten pflanzen wir dann Bäume, um den CO2-Zielen der Bundesregierung Rechnung zu tragen - fertig ist die deutsche Einheit. Das wäre durchaus Konsequent, da gebe ich Dir recht. Nur wäre leider davon auszugehen, dass sich der eine oder andere undankbare Ossi weigert, diesen Weg zu gehen. Jeder muss sich die Frage beantworten, wie er sich die deutsche Einheit vorstellt, leider haben wir derzeit den Weg eingeschlagen, den ich gerade ironisch skizziert habe, der Gang der GC von Leipzig nach Köln ist dabei nur ein sehr kleiner Baustein und Du musst versuchen, die Dinge in einem größeren Zusammenhang zu betrachten, auch wenn es schwer fällt.

  7. Re: Die Zonis

    Autor: Clown 29.01.09 - 15:23

    zzz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Doch, gibt es. Auch wenn man das nicht
    > diskriminierend betrachten muss, kann man
    > Deutschland, wie jedes andere Land auch, nach
    > Himmelsrichtungen einteilen.

    Da erwartest Du wahrscheinlich schon zu viel ;)

    > Ja, können sie. Da widerspreche ich gar nicht.
    > Aber auch in Westdeutschland gibt es Dinge, die in
    > Ostdeutschland kopiert wurden. Stichwort LinuxTag.
    > Und keiner meckert. Das ist eben so.

    Richtig. Ist eben so. Basta.

    > Es sind die Leipzigerfans, die meinen, man müsste
    > aus der Entscheidung die GC nach Köln zu holen,
    > ein emotionales Drama veranstalten. Es geht nicht
    > darum, dem Osten eins reinzuwürgen. Es geht um den
    > besseren Standort und da meint plötzlich jeder 15
    > jährige, er könne das am Besten beurteilen, wo das
    > sei.

    > Nein, das ist keine Sauerei. Es ist doch nicht so,
    > dass die Kölner entschieden hätten, die GC nicht
    > mehr in Leipzig zu machen. Das war eine
    > Entscheidung der Industrie. Wenn die Konkurrenz
    > meines Stammbäckers bessere Brötchen macht, geh
    > ich eben dort hin.

    Exakt. Und genau das wird bei dieser Diskussion vollkommen vergessen. Stattdessen findet hier von Leipziger-Seite ein "Wessi"-bashing statt, die allerdings weder in Erster, noch in zweiter Linie etwas mit dieser *Entscheidung der Industrie* zu tun haben.
    Ob nun Leipzig eine interessante und sicherlich auch wichtige Geschichte als Messestadt vorweisen kann, ob es viele Betten in der Gegend gibt, oder ob nun die Infrastruktur ansich vollkommen ausreichend ausgebaut ist. Das ist völlig irrelevant, da sich die Industrie trotzdem dagegen entschieden hat. Hier könnte man allenfalls eine Diskussion über die Gründe führen, aber selbst das würde sicherlich in Polemik und Diffamierungen untergehen..
    Fazit: Wer damit ein Problem hat, muss sich halt bei der Industrie beschweren, aber sicherlich nicht wieder irgendwelche uralten (und äußerst langweiligen) Ost-West-Diskussionen anführen.

    > Die Spieler und Sponsoren entscheiden genau so.
    > Der Verein an und für sich ist nur eine Marke.

    So ist das halt im Kapitalismus. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei mal dahin gestellt.

  8. Re: Beitrag zur Bildung

    Autor: Lunatic 29.01.09 - 15:26

    Sorry, mein Beitrag war ironisch gemeint! Ist wahrscheinlich nicht angekommen.

    PS.: Bau mal ein paar Absaetze ein, dann lesen sich Deine "Romane" leichter!

  9. Re: Beitrag zur Bildung

    Autor: Eva 29.01.09 - 15:35

    Habe ich wahrscheinlich wirklich nicht gemerkt, sorry. Ich habe mich aber einfach zu sehr geärgert über viele Beiträge hier. Damit melde ich mich nun ab, die zwei "Romane" reichen. Vielleicht sorgen sie ja wirklich dafür, dass der eine oder andere das Gehirn einschaltet.

  10. Re: Die Zonis

    Autor: Clown 29.01.09 - 15:46

    Folgendes habe ich mal vor einem halben Jahr in einem anderen Forum zu diesem Thema geschrieben:

    "Man schaue einfach mal in folgenden Wikipedia-Eintrag:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Metropolregion
    Dort findet sich die Metrolpolregion Rhein-Ruhr (zu der auch Köln gehört), welche weit mehr als 10 Millionen Einwohner beherbergt.
    Dazu im Vergleich das sog. Sachsen-Dreieck mit vergleichsweise geringen ~3.5 Millionen. Selbst wenn man die Berlin/Brandenburg Region hinzuzählt [*] ist man immer noch hinter Rhein-Ruhr."

    [*] Es ging meinem Diskussionspartner damals darum, ganz dringend die Nähe zu Berlin hervor zu heben. Gleichzeitig wollte er der GAMEScom aber schon nicht die Nachbarstädte von Köln zugestehen ;)

  11. Du Depp

    Autor: Grenzdebiel 29.01.09 - 16:05

    Du Depp, das Geld aus dem Topf des Solis wird auf den Bundesländern aufgeteilt, JA auch auf "westdeutsche". Erst Informieren dann diskutieren. Funktioniert ähnlich wie der Bundesländerausgleich von den VOR der vereinigung Bayern das meiste abbekommen hat. Nicht immer ist der "osten" der Feind.

    MfG

  12. Re: Beitrag zu Bildung

    Autor: Clown 29.01.09 - 16:11

    Bis auf den folgenden Abschnitt, stimme ich Dir zu.

    Eva schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Köln ist das beste
    > Beispiel. Deshalb stellt sich immer wieder die
    > Frage, wie ernst es uns ist mit der deutschen
    > Einheit. Wollen wir selbstragende Strukturen im
    > Osten oder ist es einfach bequemer auf immer und
    > ewig einen Teil der im Westen erwirtschafteten
    > Gewinne in den Osten zu schicken? Das ist die
    > Grundsatzfrage! Problematisch wird es nur, wenn
    > sich der Osten dann für das geschickte Geld auch
    > noch bedanken soll und ständig rechtfertigen muss.

    Das ist leider keine Grundsatzfrage, sondern mutiert zu einer Glaubensfrage, die vor allem (wie der Glaube ansich) an einer verzerrten Ansicht (absichtlich wohlwollend formuliert) der Fakten krankt.
    Genauer: Es ist nicht Köln, das Leipzig die GC wegnimmt. Es sind auch nicht die Kölner und es sind erst recht nicht die "Wessis". Es ist schlicht und ergreifend die Industrie, die sich einen neuen Standort gesucht hat, aus welchen Gründen auch immer. Und es wurde sich dann nun mal eine Stadt ausgesucht, die im größten Ballungsgebiet Deutschlands liegt. Das war eine rein marktwirtschaftliche Entscheidung. Und wenn man das begriffen hat, nimmt das den Argumenten jedes GC-Fanboys >90% des Windes aus den Segeln.

  13. Re: Beitrag zu Bildung

    Autor: Jack D 29.01.09 - 16:58

    Deine Aussage stimmt soweit. Nur sind die Umstände unter denen die Messe gewechselt hat eben das, was den Leuten sauer aufstößt.
    Primär wären da die Argumente zu nennen, die der BIU für den Umzug angebracht hat, und die quasi allesamt von jedem, der auf der GC war, entkräftet werden können. Wachstumsflächen, genügend freie Unterkünfte, gute Verkehrsanbindung - alles in Leipzig vorhanden.

    Wenn der BIU gesagt hätte: Die Mehrzahl unserer Mitglieder hat in und um Köln ihren Sitz, ebenso GigaTV, die über die Messe berichten, und dann haben wir ein größeres Einzugsgebiet für Tagespendler - kein Thema, alles unwiderlegbare Fakten und gute Gründe.

    Nur die Art und Weise wie die Messe den Standort gewechselt hat sorgt für Zoff, nicht dass sie es getan hat.

    Vor allem die Art und Weise wie das Marketing der kölner Messegesellschaft vorgegangen ist - die Guerilla-Aktion mit den Plakaten und dem Flugzeug in Leipzig 2008 war unter aller Kanone und hat sie viele Sympathien gekostet.

  14. Re: Die Zonis

    Autor: bonk 29.01.09 - 17:07

    Und das Internet ist ein toller Weg seinen eigenen Hirn-Schiss zu verbreiten, und anonym kann man dabei auch noch bleiben.
    Was für eine tolle Erfindung !

  15. Re: Beitrag zu Bildung

    Autor: Clown 29.01.09 - 17:15

    Jack D schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Deine Aussage stimmt soweit. Nur sind die Umstände
    > unter denen die Messe gewechselt hat eben das, was
    > den Leuten sauer aufstößt.
    > Primär wären da die Argumente zu nennen, die der
    > BIU für den Umzug angebracht hat, und die quasi
    > allesamt von jedem, der auf der GC war, entkräftet
    > werden können. Wachstumsflächen, genügend freie
    > Unterkünfte, gute Verkehrsanbindung - alles in
    > Leipzig vorhanden.
    >
    > Wenn der BIU gesagt hätte: Die Mehrzahl unserer
    > Mitglieder hat in und um Köln ihren Sitz, ebenso
    > GigaTV, die über die Messe berichten, und dann
    > haben wir ein größeres Einzugsgebiet für
    > Tagespendler - kein Thema, alles unwiderlegbare
    > Fakten und gute Gründe.

    Kann ich gut verstehen, es ist allerdings auch nachvollziehbar, dass sie nicht gesagt haben: "Wir ziehen des Geldes wegen um". Dann wäre das Geschrei groß gewesen, warum denn alles immer nur nach dem Portemonnaie entschieden wird.

    > Vor allem die Art und Weise wie das Marketing der
    > kölner Messegesellschaft vorgegangen ist - die
    > Guerilla-Aktion mit den Plakaten und dem Flugzeug
    > in Leipzig 2008 war unter aller Kanone und hat sie
    > viele Sympathien gekostet.

    Davon hab ich gar nichts mitbekommen. Hast Du da weiterführende Infos zu?

  16. Re: Kölner Vorurteile

    Autor: Herb 29.01.09 - 17:16

    SGT. Pepper schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sag das doch mal Heidi Klum ins Gesicht...

    kein Problem, besorg mir 'ne "Audienz" bei dem deutschen Ackergaul

    > Und ich kann dir sagen das sie bei weitem nicht
    > die hübscheste der Klasse war...

    hoffentlich - für's Rheinland

  17. Wessis und Bildung

    Autor: Hanns 29.01.09 - 17:33

    Perlen vor die Säue?

    Man sollte den Wessis erklären, dass sie ihr
    "Wirtschaftswunder" nicht aus eigener Kraft gestemmt
    haben.

    Dieses "Wunder" gab es nur, _weil_ die Ostzone den Russen überlassen wurde. Ein neutrales Gesamtdeutschland hätte es schon Anfang der 50er geben
    können. Die Russen hätten nichts dagegen gehabt.

    Aber der Ami wollte schon damals Kalter Krieg spielen
    und deswegen gabs den Osten für die Russen und den Westen für Ami & Co.

    Durch die Enteignungen und Verstaatlichungen der Kommunisten sind praktisch alle großen Unternehmen und Unternehmer (industrielles Zentrum war Ost- bzw. damals Mitteldeutschland) in den Westen abgewandert. Das und der Marshall-Plan waren die Grundlagen für das "Wirtschaftswunder".

    Die Ostdeutschen hingegen haben die kommunistische Diktatur bekommen und die verbliebene Industrieanlagen wurden nach Russland verlagert. Und weil es so schön war, wurde die Ost-Wirtschaft nach der Wende gleich noch mal eingestampft.

    Und genau die Wessis, die davom profitiert haben, dass
    der Osten den Russen überlassen wurde und genau die Wessis, die nach der Wende die gesamte Ost-Wirtschaft eingestampft haben um Platz für ihre Konzerne zu machen, also genau diese Wessis beschweren sich jetzt, weil sie "Soli" zahlen müssen.

    Ich glaube ja die begreifen noch nicht mal, wie absurd das ist.

  18. Re: Beitrag zu Bildung

    Autor: Jack D 29.01.09 - 17:36

    http://img219.imageshack.us/img219/9103/img4087qt8.jpg

    flog fröhlich da rum, während die Battefield2-Spieler nach einer Luftabwehrstellung suchten :D

  19. Re: Wessis und Bildung

    Autor: blork42 29.01.09 - 17:40

    Als Beleg zitiere ich einen Beitrag aus dem Studivz - wers nachprüfen will -> Googel :-p

    Mal was zur Geschichte: Die Kölner-Messe wurde in den 1920 Jahren gegründet. Leipzig konnte zu dieser Zeit bereits auf eine 800-jährige Geschichte als Messestadt zurückblicken. In den 1930er Jahren war die Sachsenmetropole mit Abstand die bedeutendste und einzige wirklich internationale Messestadt Deutschlands und führte den Titel Reichsmessestadt. Unter heutigen Gesichtpunkten war sie mal eine "Global City". Nach dem zweiten Weltkrieg lag Leipzig auf der falschen Seite (obwohl zunächst auch von den Amis befreit). Ein Teil der Leipziger Messe wanderte ab und gründete die Hannover Messe, die heute flächenmäßig die größte Messe der Welt ist. In der Gründungspräambel stand, dass die Hannover-Messe im Fall der deutschen Einheit komplett in die Mutterstadt zurückkehrt. Davon wollte man allerdings 1990 nichts mehr wissen. Aber auch alle anderen westdeutschen Messeplätze profitierten vom Niedergang der Leipziger Messe. Allein 44 internationale Messen wanderten von Leipzig in die zum Teil neu entstandenen Messeplätze des Westens ab. Keine andere deutsche Großstadt hat einen derartigen Bedeutungsverlust nach dem 2. WK erlitten. So war Leipzig nicht nur der bedeutendste Messeplatz sondern auch der Hauptsitz der größten deutschen Verlage (Brockhaus, Reclam, Beadecker, Ullstein usw.), die ebenfals in den Westen gingen, gleiches trifft auf Versicherungsgesellschaften und Banken zu. Hier profitierten vor allen Frankfurt, München und Stuttgart, allesamt im Vergleich zu Leipzig vor dem Krieg eher unbedeutend. Während Leipzig 1930 die viertgrößte deutsche Stadt war, liegt sie nun auf Platz 13.

    Hanns schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Perlen vor die Säue?
    >
    > Man sollte den Wessis erklären, dass sie ihr
    > "Wirtschaftswunder" nicht aus eigener Kraft
    > gestemmt
    > haben.
    >
    > Dieses "Wunder" gab es nur, _weil_ die Ostzone den
    > Russen überlassen wurde. Ein neutrales
    > Gesamtdeutschland hätte es schon Anfang der 50er
    > geben
    > können. Die Russen hätten nichts dagegen gehabt.
    >
    > Aber der Ami wollte schon damals Kalter Krieg
    > spielen
    > und deswegen gabs den Osten für die Russen und den
    > Westen für Ami & Co.
    >
    > Durch die Enteignungen und Verstaatlichungen der
    > Kommunisten sind praktisch alle großen Unternehmen
    > und Unternehmer (industrielles Zentrum war Ost-
    > bzw. damals Mitteldeutschland) in den Westen
    > abgewandert. Das und der Marshall-Plan waren die
    > Grundlagen für das "Wirtschaftswunder".
    >
    > Die Ostdeutschen hingegen haben die kommunistische
    > Diktatur bekommen und die verbliebene
    > Industrieanlagen wurden nach Russland verlagert.
    > Und weil es so schön war, wurde die Ost-Wirtschaft
    > nach der Wende gleich noch mal eingestampft.
    >
    > Und genau die Wessis, die davom profitiert haben,
    > dass
    > der Osten den Russen überlassen wurde und genau
    > die Wessis, die nach der Wende die gesamte
    > Ost-Wirtschaft eingestampft haben um Platz für
    > ihre Konzerne zu machen, also genau diese Wessis
    > beschweren sich jetzt, weil sie "Soli" zahlen
    > müssen.
    >
    > Ich glaube ja die begreifen noch nicht mal, wie
    > absurd das ist.
    >


  20. Re: Wessis und Bildung

    Autor: bonk 29.01.09 - 17:44

    Das Problem ist auch, dass man im Internet auch nie sieht wie alt jemand ist.
    Dadurch bekommt man auch viel Bullshit-Gequatsche zu lesen und bewertet es über, obwohl es von irgendeinem schwerst-pubertierenden stammt, der sowieso nur nachplappert was er irgendwo gehört hat.

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