1. Foren
  2. Kommentare
  3. Security-Forum
  4. Alle Kommentare zum Artikel
  5. › BKA: Internetsperren verhindern…
  6. Thema

Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema


  1. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: spanther 13.02.09 - 00:10

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Viele dieser Staaten haben aber genau derartige
    > Gesetze erlassen, sie setzen sie nur nicht durch,
    > sprich: Die Polizei lässt dich machen, Gesetz hin
    > oder her. Wenn sie nicht so denken wie wir, warum
    > erlassen sie dann solche Gesetze?

    Um den anderen nach dem Munde zu sprechen und keine Marktwirtschaftlichen Probleme zu bekommen. Würden sie solche Gesetze nicht erlassen würden Sanktionen der anderen Staaten folgen...
    Handelsabkommen könnten darunter ebenso leiden...

    > Abgesehen davon sagt niemand dass Sexualität etwas
    > schlechtes ist. Aber es gibt einem Unterschied
    > zwischen Sexualität und Missbrauch und wenn du den
    > nicht siehst oder verstehst, dann ist dir nicht zu
    > helfen.

    Ich sehe durchaus den Unterschied! Aber genau deswegen WEIL ich dort noch einen Unterschied sehe finde ich auch so manches Mal wurde ein bisschen übertrieben! Was ich manchmal so mitbekomme geht zum Teil auf keine Kuhhaut wie sich Menschen in die Beziehungen anderer einmischen können nur weil sie das "Gesetz" auf ihrer Seite haben was solche Paare diskriminiert...
    Es sind eben NICHT alle Fälle mit Opfern und Tätern zu sehen bzw. angewandter Missbrauch passiert wurde aber schon ein paar Male so ausgelegt...

    > Die Gesetze sind doch eigentlich recht einfach und
    > eindeutig:
    >
    > - Kinder unter 14 sind tabu für jedermann; wenn
    > beide unter 14 sind gehen sie aber sowieso
    > straffrei aus, ergo sind Doktorspiele irrelevant,
    > wenn nur einer unter 14 ist, aber der
    > Altersabstand nichtmal über 2 Jahre, dann könnten
    > sie angeklagt werden, werden aber in der Praxis
    > immer straffrei ausgehen (und wo kein Kläger, da
    > kein Richter!)

    Eben das ist aber das Problem! Wo kein Kläger da kein Richter! Das Problem ist alleine schon das dort geklagt werden kann! Fremde können einem also die Beziehung zerstören !!!
    Etwas für die beiden völlig normales kann also von anderen nicht gemocht sein und deswegen wird geklagt und schon bekommt der Freund oder die Freundin Probleme...

    > - Zwischen 14 und 18 geht eigentlich alles, wenn
    > kein offensichtlicher Missbrauch vorliegt (was mit
    > zunehmenden Altersunterschied wahrscheinlicher,
    > aber nicht automatisch wahr wird) und solange es
    > sich zwischen den beiden privat abspielt.

    Das sagst du so aber so manches Mal wurde obwohl die 16 jährige nicht von Missbrauch sprach trotzdem von Missbrauch ausgegangen...
    Neidische Kläger halt die diesen Personen damit eine reinwürgen wollten...

    > - Ab 18 geht alles, wenn es keine Vergewaltigung
    > ist, d.h. im Einvernehmen beider passiert.

    Das sollte generell immer so sein auch vorher schon. Vergewaltigung sollte stärker bestraft werden und mehr geächtet sein. Ebenso sollte aber mehr Freiheit in der Selbstbestimmung zugestanden werden.

    > - Pornografisches Material, egal welcher Art, darf
    > nur veröffentlicht werden, wenn die darauf zu
    > sehenden Personen 18 oder älter sind. Solange du
    > es nicht veröffentlichst weiss eh keiner ob du es
    > hast. Der konstruierte Fall "Ein Teenager filmt
    > seine 16-jährige Freundin mit dem Handy und wird
    > dafür verurteilt" ist total an den Haaren herbei
    > gezogen. Kennst du irgend einen Fall, wo das schon
    > mal passiert ist? Woher soll denn irgend ein
    > Mensch auf dieser Welt überhaupt von dem Video
    > wissen? Eben, wissen kann es nur einer, wenn er
    > das Video verbreitet und dann wird er zurecht
    > bestraft, weil eine 16-jährige noch nicht alt
    > genug ist die negativen Konsequenzen abzuschätzen,
    > die auf sie zukommen können, wenn ihr Freund sie
    > nackt filmt und den Film dann in halb Dtl.
    > verbreitet (sie ist nicht erwachsen, erwachsen ist
    > sie mit 18, dann ist sie für sich selber
    > verantwortlich, bis 18 sind aber ihre Eltern für
    > sie verantwortlich).

    Da finde ich auch wenn man 18 ist wäre es nur das Recht der betroffenen Person wenn ihr Freund filmte und das versendet dann anzeigen kann...
    Alles was man über jemanden Filmt in gerade dieser Weise egal welcher Art sollte wenn es öffentlich gemacht wird ohne Einverständnis der betreffenden Person verboten sein und Strafrechtlich verfolgt werden.

    Ein Beispiel jetzt aber zu dem obigen nocheinmal. Wenn ein Freund seine Freundin die 16 ist filmt oder sagen wir sogar mal sie ist 15 und jetzt wird er 19 nach 2 Jahren. Er macht sich strafbar wegen etwas anderem und sein PC wird abgeholt zur Beweissicherung. Nun wird er dann wegen Kindesmissbrauch angeklagt bzw. Besitz von Kinderpornografischen Schriften ???

    Siehst du das Problem was ich da meine und deute?

    Die Polizei kann nämlich auch dann dieses private Material verwerten und falsch auslegen als etwas bösartiges...

    Genau deswegen sagte ich kommerzielle Pornografische Darstellungen sind von privaten auch nocheinmal zu trennen. Man kennt meist nämlich bei privatem nicht den genauen Hintergrund und immer von etwas bösem auszugehen ist nicht richtig.

  2. Re: Nonnentracht ist eine Erfindung der Christen

    Autor: spanther 13.02.09 - 00:16

    melitta schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > spanther schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Und du ein wiederliches Arschloch das in
    > einem
    > Post zuvor meine Eltern versucht hat
    > zu
    > beleidigen...
    >
    > wieso sollte ich das tun? den job überlasse ich
    > weiterhin dir.

    Das kannst du vergessen. Ich werde soetwas nie machen weil ich mich nicht auf diese Schiene begeben werde...

  3. Re: meiner selbst liegen noch wo vor?

    Autor: spanther 13.02.09 - 00:18

    Babyfotos schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > [ ] Nicht bei mir
    > [ ] Nicht bei meiner Familie
    > Wer hat eine Überparanoia, wenn Jugendamt oder
    > leiblicher Vater sich vom wohlergehen seiner
    > Kinder überzeugen will?
    >
    > Und vor allem: Warum wohl?


    Auf was genau möchtest du hinaus? Ich komm grad nicht drauf :-)

  4. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: /mecki78 13.02.09 - 00:28

    L. Dostojewski schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Du bist so ein dümmliches Arschloch.

    Ja, dir auch einen schönen Tag.

    > Du hast
    > überhaupt keine Ahnung von Russland und seiner
    > moralischen Tradition

    Welche wäre? Hauptsache man kriecht der Obrigkeit zur Kreuze, im Gegenzug lassen die einen dann auch alles durchgehen?

    > Hast Du diese weltmännische Einsicht auch in der
    > BILD gefunden oder betreibst du hier manipulative
    > antirussische Propaganda einfach nur aus einer
    > Laune heraus?

    Man braucht nicht gross Propaganda machen wenn jeder der Google bedienen kann innerhalb von 5 Minuten jeglichen Schweinkram (was auch immer du willst) auf einer russischen Internetseite finden kann; und wenn jeder der Google auch etwas besser bedienen kann aber innerhalb von 15 Minuten Seiten zu russischen Gesetzen finden kann, die genau diesen Inhalt unter Strafe stellen.

    Also was ist los in Russland? Wie kommt es, dass sich illegaler Inhalt fast Jährlich verdoppelt (und diese Zahlen kommen mit nichten aus der Bild), aber wenn man mal hört, dass wirklich gegen jemanden in Russland massiv vorgegangen wurde, dass immer Leute sind, die sich nach europ. Recht nichtmal was zur Schulden haben kommen lassen? Also was ist los bei euch?

    Ich habe Russland als Beispiel genommen; ich hätte hier auch viele asiatische oder dritte Welt Ländern nehmen können, nur dass in diesen Staaten das totale Chaos herrscht und Recht und Ordnung (wenn überhaupt existent) nur auf dem Papier stehen, das erwartet auch keiner anders. Aber Russland ist eine Industrienation, es ist eine Grossnation, es hat die nötige Technik, es hat die nötige Infrastruktur, es hat das KnowHow, es hat eine funktionierende Polizei und Geheimdienste, es hat Richter, Gesetze, Politiker und verfügt über unzählige Mrd. an Geldern. Wie kann es sein, dass eine solche Nation mit ein paar möchtegern Kleinkriminällen nicht fertig wird, die ihre eigenen Gesetze bricht. Liegt dass daran, dass sie zu sehr beschäftigt sind unnütze Kleinkriege gegen Tschetschenen und Georgen zu führen? Es scheint Russland wichtiger zu sein nach aussen stark auszusehen, dabei macht die Tatsache, dass sie ihre eigene Bevölkerung im Inneren nicht im Griff haben sie alles andere als stark.



    /Mecki

  5. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: spanther 13.02.09 - 00:37

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > L. Dostojewski schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Du bist so ein dümmliches Arschloch.
    >
    > Ja, dir auch einen schönen Tag.
    >
    > > Du hast
    > überhaupt keine Ahnung von
    > Russland und seiner
    > moralischen Tradition
    >
    > Welche wäre? Hauptsache man kriecht der Obrigkeit
    > zur Kreuze, im Gegenzug lassen die einen dann auch
    > alles durchgehen?
    >
    > > Hast Du diese weltmännische Einsicht auch in
    > der
    > BILD gefunden oder betreibst du hier
    > manipulative
    > antirussische Propaganda einfach
    > nur aus einer
    > Laune heraus?
    >
    > Man braucht nicht gross Propaganda machen wenn
    > jeder der Google bedienen kann innerhalb von 5
    > Minuten jeglichen Schweinkram (was auch immer du
    > willst) auf einer russischen Internetseite finden
    > kann; und wenn jeder der Google auch etwas besser
    > bedienen kann aber innerhalb von 15 Minuten Seiten
    > zu russischen Gesetzen finden kann, die genau
    > diesen Inhalt unter Strafe stellen.
    >
    > Also was ist los in Russland? Wie kommt es, dass
    > sich illegaler Inhalt fast Jährlich verdoppelt
    > (und diese Zahlen kommen mit nichten aus der
    > Bild), aber wenn man mal hört, dass wirklich gegen
    > jemanden in Russland massiv vorgegangen wurde,
    > dass immer Leute sind, die sich nach europ. Recht
    > nichtmal was zur Schulden haben kommen lassen?
    > Also was ist los bei euch?
    >
    > Ich habe Russland als Beispiel genommen; ich hätte
    > hier auch viele asiatische oder dritte Welt
    > Ländern nehmen können, nur dass in diesen Staaten
    > das totale Chaos herrscht und Recht und Ordnung
    > (wenn überhaupt existent) nur auf dem Papier
    > stehen, das erwartet auch keiner anders. Aber
    > Russland ist eine Industrienation, es ist eine
    > Grossnation, es hat die nötige Technik, es hat die
    > nötige Infrastruktur, es hat das KnowHow, es hat
    > eine funktionierende Polizei und Geheimdienste, es
    > hat Richter, Gesetze, Politiker und verfügt über
    > unzählige Mrd. an Geldern. Wie kann es sein, dass
    > eine solche Nation mit ein paar möchtegern
    > Kleinkriminällen nicht fertig wird, die ihre
    > eigenen Gesetze bricht. Liegt dass daran, dass sie
    > zu sehr beschäftigt sind unnütze Kleinkriege gegen
    > Tschetschenen und Georgen zu führen? Es scheint
    > Russland wichtiger zu sein nach aussen stark
    > auszusehen, dabei macht die Tatsache, dass sie
    > ihre eigene Bevölkerung im Inneren nicht im Griff
    > haben sie alles andere als stark.
    >
    > /Mecki


    Vielleicht wollen sie ihre Leute auch garnicht so im Griff haben sondern lassen ihnen extra diese hier nicht mehr vorhandene Freiheit zu tun was man will :-)
    Das äussere Bild wird dann gewahrt damit Handelsabkommen und Sanktionen nicht brechen und das wars dann auch schon. Vielleicht wird in Russland auch soviel kriminelles begangen weil viele Wohlhabendere dort anspringen? Leute die sich da unterstellen wir mal ein Kind kaufen müssen ja auch schon recht gut Geld haben...

    Die kleinen Leute haben davon denke ich mal kaum was sondern es geht hier viel eher darum das reiche Bonzen aus anderen Ländern wie DE denen gut Geld geben welche sonst Kirchenmaus arm sind. Dann wird von der größeren Schwester schonmal die kleinere vorgeschickt um Geld für zu Essen zu erarbeiten und somit eine Dienstleistung gegenüber dem Bonzen zu erbringen...

    Diese Sachen die du also ansprichst haben alle was mit Geld und Macht zutun und da hängen die dicken Fische drin und nicht das arme normale Volk...

    Selbiges nagt nur zu oft am Hungertuch und hat so schon genug Probleme sodass es manchmal sogar dazu kommt das sie sich selbst aufgeben und verkaufen nur um was zu essen zu haben...

    DIE solltest du sicher nicht dafür noch anschwärzen sondern die DICKEN FISCHE die sind nämlich an dem Leiden schuld...

    Wo einem das Geld fehlt hat es ein anderer im Überfluss, so ist das ...

  6. Re: meiner selbst liegen noch wo vor?

    Autor: Insidertest 13.02.09 - 00:38

    Erinnerst Du dich noch an den "Panzer" die ich seinerzeit im Garten vegraben hatte?

  7. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: /mecki78 13.02.09 - 01:42

    spanther schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Um den anderen nach dem Munde zu sprechen und
    > keine Marktwirtschaftlichen Probleme zu bekommen.
    > Würden sie solche Gesetze nicht erlassen würden
    > Sanktionen der anderen Staaten folgen...
    > Handelsabkommen könnten darunter ebenso leiden...

    Wenn sie die Gesetze aber nur auf's Papier schreiben, und nicht umsetzen, dann sind sie nicht das Papier wert auf dem sie stehen, und dann sollten sie genau diese Sanktion auch treffen, ob sie nun ein Gesetz am Papier haben oder nicht. Wenn eine Nation der Meinung ist, sie will so ein Gesetz nicht, dann soll sie auch dazu stehen. Dann soll sie es offen sagen. Dann soll sie auch die Konsequenzen auch dafür tragen. Wenn sie hingegen sich in so ein Gesetz "hineindrängen" lassen, dann sollen sie es auch umsetzen, ansonsten gehören sie eben genauso behandelt als hätten sie es gleich abgelehnt... nur mit dem Unterschied, dass sie dann in Schande davon kriechen können statt mit erhobenen Haupt den Platz zu verlassen.

    > keine Kuhhaut wie sich Menschen in
    > die Beziehungen anderer einmischen können nur weil
    > sie das "Gesetz" auf ihrer Seite haben was solche
    > Paare diskriminiert...

    Bei Kindern von Beziehung zu reden ist schon relativ übertrieben. Ein Mensch, der noch nichtmal zu 100% für sich selber verantwortlich ist, soll Verantwortung für seinen Partner oder vielleicht für ein daraus resultierendes eigenes Kind übernehmen? Ich war auch mal zwischen 14 und 18, da habe ich nicht über Beziehungen nachgedacht. Das waren manchmal kleine Liebschaften und manchmal geiles rumgevögele.

    > Das Problem ist alleine schon das
    > dort geklagt werden kann!

    Warum ist das ein Problem? Als Elternteil ist man für das wohlergehen seiner Kinder verantwortlich. Und wenn man nicht will dass seine unter 14 jährigen Kinder mit den 16-18 jährigen "Checkern" in der Nachbarschaft in die Kiste steigen, nicht weil die grossartig eine Beziehung haben, sondern weil die einfach mal geil einen wegstecken wollen, dann finde ich das verdammt gut, dass ich klagen kann. Und nur dafür ist das Gesetz gemacht. Wenn meine 13 jährige Tochter hingegen einen 14-jährigen Freund hat und ich als Elternteil der Meinung bin, das geht schon okay, dann muss ich ja nicht klagen. Und nur in den seltensten Fällen wird irgendwer anders klagen. Und wenn doch, dann lässt meine Aussage vor Gericht, "Klar hab ich das Gewusst. Da haben wir alle zusammen drüber geredet, meine Tochter, ihr Freund und ich. Und nein, natürlich hatte ich nichts dagegen, ich vertraue den beiden", die ganze Verhandlung eh platzen. Genauer gesagt, wenn ich das vorher schon der Staatsanwaltschaft sage, ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, dass es überhaupt jemals zu einer Verhandlung kommt. Der Staatsanwalt hat echt besseres zu tun und will auch nicht wie eine Idiot vor Gericht dastehen. Ohne Gesetz aber hätte ich keine Möglichkeit jemanden von meiner Tochter fernzuhalten, wenn ich das will und für nötig halte... aber genau das ist meine elterliche Pflicht. Ich bin bis 18 für sie verantwortlich, was sie dann macht, das ist ihre Sache (dann kann sie ja Pornodarstellerin werden und nebenher als Prostituierte arbeiten, ich kann es nicht verhindern).

    > Etwas für die beiden völlig normales kann also von
    > anderen nicht gemocht sein und deswegen wird
    > geklagt und schon bekommt der Freund oder die
    > Freundin Probleme...

    Kinder unter 14 haben keine Beziehungen, bzw. man kann das unmöglich ernst nehmen und wenn es wirklich, wirklich ernst ist, dann hält die auch bis beide 14 sind und dann dürfen sie ja rammeln was das Zeugs hält.

    Wenn ich mir überlege was damals bei uns so abging auf der Grundschule (und ich bin zwar in der Stadt in die Grundschule gegangen, aber das war auch keine Ghettoschule oder so, schon eher oberer Mittelstand), dagegen sind die Grundschulkinder von heute ja spießig. Mein Neffe ist gerade in dem alter und spielt noch mit Bulldozer, kommt brav zum Mittagessen nach Hause und liegt um 21 Uhr im Bett. In dem Alter haben wir die ersten Softcore Hefte getauscht, Mädchen erste Liebesbriefe geschrieben (was gar nicht leicht ist, wenn man ja fast noch gar nicht schreiben kann), sind nach der Schule gleich zu Freunden, wo wir bis 23 Uhr rumgehangen haben, bis uns die wutentbranden Eltern nach Hause gezogen haben und geschimpft haben, was uns denn einfällt einfach nicht nach Hause zu kommen und so lange weg zu bleiben.

    Ich habe in der der 2. Klasse das erste mal ein Mädchen geküsst. Natürlich hat sie's ihren Eltern gepetzt, die dann den meinen und natürlich wurde ich dafür zur Sau gemacht... aber das war's wert.

    > Das sagst du so aber so manches Mal wurde obwohl
    > die 16 jährige nicht von Missbrauch sprach
    > trotzdem von Missbrauch ausgegangen...

    Das passiert auch bei Erwachsenen. Da wurden auch schon Leute wegen Vergewaltigungen angezeigt, die nie statt gefunden haben. Bei Teenagern ist das halt so eine Sache. Wenn einer von zehn Jugendlichen zur Unrecht beschuldigt wurde, dann hat das Gesetz immer noch 9 andere beschützt und sich somit seine Daseinsberechtigung verdient.

    Gesetze sind statische, kalte Texte auf einem Stück Papier, Richter untersuchen dynamische, lebendige Fälle und sind nicht so dumm wie sie immer hingestellt werden. Die Anzahl der wirklich "unschuldig" verurteilten ist deutlich geringer als du es hier hinstellst.

    Und jetzt mal ehrlich: Wenn du 16 bist, betrunken und spitz wie Nachbar's Lumpi und da ist diese süße 13-jährige mit dem geilen Knackarsch, verliebt in dich und willig, es geht zur Sache, du landest vor Gericht, bist geständig (was dir hoch angerechnet wird), wirst schuldig gesprochen, musst 30 Sozialstunden leisten und die Kosten des Verfahrens tragen, hattest aber den bisher geilsten Sex deines Lebens, sag mir nicht das war's nicht wert. Du bist nicht mal vorbestraft, das landet nichtmal in deinem Vorstrafenregister. Die 30 Stunden schaden dir nicht wirklich, reist du auf einer Backe ab und so ein Verfahren kostet nicht die Welt... werden dir die Eltern halt lange das Taschengeld zusammenstreichen. Man muss als Teenager auch lernen Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. So etwas gehört da dazu. Beim nächsten mal bist du schlauer, oder akzeptierst auch 60 Sozialstunden.

    Wenn aber die 13-jährige doch nicht ganz so willig war, wie es den Anschein hatte, aber sich nicht getraut hatte, den Mund aufzumachen... dann war's vielleicht doch Missbrauch, dann fällt die Strafe vielleicht doch etwas höher aus und dann ist das auch gut so.

    > Da finde ich auch wenn man 18 ist wäre es nur das
    > Recht der betroffenen Person wenn ihr Freund
    > filmte und das versendet dann anzeigen kann...

    Kann sie wohl auch. Der Punkt ist, ich kann von einer Erwachsenen Frau erwarten, dass wenn sie sich filmen lässt, ihr klar sein muss, dass sie ihrem Freund vielleicht nicht ganz so toll vertrauen kann, wie sie dachte, er das Video verbreiten könnte und dieses wiederum bestimmte Konsequenzen hat. Wenn sie das nicht kann, tja, dann ist da was falsch gelaufen in der Erziehung. Sie ist für sich verantwortlich und sie solltet sie zweimal überlegen vom wem sie sich wo und wie bei was filmen lässt.

    Ich kann aber so viel Vernunft und Einsicht nicht von einem Teenager erwarten. Mag sein, dass sie vorhanden ist, aber ich kann sie nicht voraussetzen.

    > Wenn ein Freund seine Freundin die 16 ist filmt
    > oder sagen wir sogar mal sie ist 15 und jetzt wird
    > er 19 nach 2 Jahren. Er macht sich strafbar wegen
    > etwas anderem und sein PC wird abgeholt zur
    > Beweissicherung. Nun wird er dann wegen
    > Kindesmissbrauch angeklagt bzw. Besitz von
    > Kinderpornografischen Schriften

    Wenn er dieses eine Video hat und sonst nichts, dann wohl kaum. Da lohnt der Aufwand nicht für die Staatsanwaltschaft. Wenn er das mit seinen letzten 20 Freundinnen getan hat, dann vielleicht ja. Aber wenn er vor Gericht glaubhaft machen kann, dass er damals erst 16 war bzw. die Ex-Freundinnen genau das aussagen, dann wird er wohl Straffrei davon kommen.

    Die wenigsten deutschen Gesetze sehen eine Mindeststrafe vor. Nur wirklich schwere Straftaten haben so etwas. Die meisten sehen eine "bis zu" Strafe vor und bis zu fängt bei Null an und hört bei "bis zu" auf.

    Ausserdem lesen erschreckend wenig Leute tatsächlich die Gesetze, über die sie so schimpfen.

    Da wird sich z.B. auf "§ 182 Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen" gestürzt, weil dort steht, wenn jemand über 21 mit jemand unter 16 "knick-knack", dann Strafe. Wer hat denn 182 schon mal gelesen? Dort steht erstens, dass eine Strafe voraussetzt, dass jemand "dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt", was überhaupt erstmal zu beweisen wäre. Ohne diese Grundvoraussetzung gibt es schonmal gar keine Strafe. Dann steht da

    (5) In den Fällen des Absatzes 3 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

    D.h. also die Staatsanwaltschaft wird nur in ganz seltenen Ausnahmefällen von sich aus tätig werden, es muss immer eine Anzeige von jemanden vorliegen (d.h. solange es keiner weiss macht es auch nichts, sollte es die Polizei herausfinden). Und dann steht da auch

    (6) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist

    D.h. sofern sie nicht der Meinung sind, du bist ein ganz ein "pöser Pursche", drückt das Gericht auch mal beide Augen zu. Davon spricht aber niemand.

    Auch § 184 Verbreitung pornographischer Schriften wird immer wieder gerne hergezogen. Was aber hier gerne übersehen wird, ist, dass dort 10 Sätze sind, was man alles nicht damit machen darf. 9 davon sich aber mit der Verbreitung (Export, Import, Vorführung, Verkauf, Vermietung, öffentliche Ausstellung, etc.) beschäftigen. D.h. wenn du das Zeugs gar nicht verbreitest, dann sind das schon mal 9 Sätze, die dich gar nicht betreffen! Lediglich Satz 8, als einziger der 10 sagt:

    "herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder einzuführen unternimmt,"

    d.h. hier geht es tatsächlich um die Herstellung, um die Tatsache, dass man es bezogen hat oder um die Tatsache, dass man es vorrätig hält (also daheim liegen hat). Und schon kommt das Geschrei. Aber wer hat den Satz zu Ende gelesen? Hier der ganze Satz:

    "herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder einzuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 bis 7 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen"

    D.h. dieser Satz gilt nur dann, wenn du sie hergestellt hast oder aufbewahrst um das zu tun, was in den vorherigen Sätzen erklärt wurde oder vor hast, sie jemanden zu geben, damit er dieses tut. Hast du das nicht vor, dann trifft auch Satz 7 gar nicht auf dich zu und damit trifft keiner der 10 auf dich zu.

    Ausserdem wird immer der Abschnitt 2 übersehen:

    (2) Absatz 1 Nr. 1 ist *nicht* anzuwenden, wenn der zur Sorge für die Person Berechtigte handelt

    D.h. Satz 1 vom ersten Abschnitt gilt nicht für Eltern und deren Kinder. Was ist denn Satz 1?

    1. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht,

    D.h. wenn Eltern ihren Kindern unter 18 Jahren deartiges Material überlassen, machen sie sich keineswegs strafbar.

    Kommen wir mal zurück auf deinen Fall. Hier mal das ganze Gesetz (zumindest der erste Abschnitt, die anderen 2 haben gar nichts mit der Sache zu tun):

    § 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz jugendpornographischer Schriften

    (1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3), die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand haben (jugendpornographische Schriften),
    1. verbreitet,
    2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht oder
    3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen,

    wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


    So, was ist jetzt mit deinen Teenager? Hat er das Gesetz gebrochen? Nein. Er hat es zwar hergestellt (Satz 3) und er hält es vorrätig (Satz 3), aber eben nicht um das zu tun was in Satz 1 oder Satz 2 steht, womit der ganze Abschnitt (1) nicht zu trifft! Dann wäre da noch Abschnitt 4:

    (4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von jugendpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, oder wer solche Schriften besitzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Satz 1 ist nicht anzuwenden auf Handlungen von Personen in Bezug auf solche jugendpornographischen Schriften, die sie im Alter von unter achtzehn Jahren mit Einwilligung der dargestellten Personen hergestellt haben.


    Erstens steht da nur, wenn man versucht sie zu beziehen. Versucht er ja nicht. Er hat sie schon. Er hat sie selber hergestellt. Also ist auch das hinfällig. Und zweitens steht da WORTWÖRTLICH, dass der ganze Abschnitt (4) sowieso hinfällig ist, wenn die Person versucht sich Besitz an etwas zu verschaffen, dass er selbst im Alter von unter 18 Jahren hergestellt hat und das mit Einwilligung der Person (in dem Fall der gefilmten) gemacht wurde.

    Es wäre halt echt mal toll, wenn ihr alle mal die Gesetze auch lesen würdet, die ihr kritisiert.

    Und jetzt konstruiere mir bitte nochmal einen Fall, wo ein armer Teenager für sein Handyvideo verurteilt wird und das nicht zu recht. Ich sehe so einen Fall nämlich nicht... ausser er verbreitet es oder filmt ein Mädchen ohne deren Einwilligung, aber dann finde ich eine Verurteilung auch voll gerechtfertigt.

    /Mecki

  8. Definiere "Eltern".

    Autor: Tankstellen Connection 13.02.09 - 02:10

    Erstinstanzlich gibt es Leute welche den weiteren Instanzenweg unmöglich machen.

  9. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: spanther 13.02.09 - 03:15

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wenn sie die Gesetze aber nur auf's Papier
    > schreiben, und nicht umsetzen, dann sind sie nicht
    > das Papier wert auf dem sie stehen, und dann
    > sollten sie genau diese Sanktion auch treffen, ob
    > sie nun ein Gesetz am Papier haben oder nicht.
    > Wenn eine Nation der Meinung ist, sie will so ein
    > Gesetz nicht, dann soll sie auch dazu stehen. Dann
    > soll sie es offen sagen. Dann soll sie auch die
    > Konsequenzen auch dafür tragen. Wenn sie hingegen
    > sich in so ein Gesetz "hineindrängen" lassen, dann
    > sollen sie es auch umsetzen, ansonsten gehören sie
    > eben genauso behandelt als hätten sie es gleich
    > abgelehnt... nur mit dem Unterschied, dass sie
    > dann in Schande davon kriechen können statt mit
    > erhobenen Haupt den Platz zu verlassen.

    Ich glaube es gibt Leute die haben es eben nicht so gern auf Konfrontation aus wie du :-)
    Wenn sie meinen man kann den westlichen "Spinnern" anders nicht beikommen weil sie einem ihre Ansichten aufzwingen wollen, dann geht es nur über solche Lügen :-)

    > Bei Kindern von Beziehung zu reden ist schon
    > relativ übertrieben.

    Achso ich verstehe. Du bist natürlich einer von der Sorte die dahintersteht das man erst nach Datum 18 was im Köpfchen haben kann und davor natürlich überhaupt nichts dürfen und entscheiden dürfen darf ;-)
    Das du als Junge nicht nachvollziehen kannst wie Girls in dem alter von 14 schon von Beziehung sprechen wo du noch mit Legos spielst ist auch nicht wirklich ein Wunder :>
    Jungs sind ja bekanntlich immer ein Stückchen weiter hinten in der Entwicklung und brauchen somit bekanntlich länger *g*

    > Ein Mensch, der noch nichtmal
    > zu 100% für sich selber verantwortlich ist, soll
    > Verantwortung für seinen Partner oder vielleicht
    > für ein daraus resultierendes eigenes Kind
    > übernehmen?

    Das ist ja mal ein geiles Statement :D
    Erst erschafft der Mensch sich eine Welt in der er selbst bestimmt das jüngere Menschen erst mit dem und dem Alter was zu sagen haben. Vorher also auch nicht für sich selber verantwortlich sein DÜRFEN (per Gesetz) keine Stimme haben und die Eltern vorbestimmen dürfen was das "bessere" wäre. DANN wird in SELBIGER Welt von DIR vorgehalten sie wären ja nicht für sich selbst verantwortlich? LOL? :D
    Ich weis nicht was du alles schon gesehen hast aber ich habe schon Regionen gesehen, da haben sich 13 jährige Jugendliche auf der Straße lebend selbst ernährt indem sie einen Minijob hatten und dafür was zu Essen bekamen...

    Wie kann ein Mensch auch Verantwortung übernehmen wenn der größere ältere Mensch dem jüngeren Menschen diese nicht anerkennt und nicht zugesteht?....

    > Ich war auch mal zwischen 14 und 18,
    > da habe ich nicht über Beziehungen nachgedacht.
    > Das waren manchmal kleine Liebschaften und
    > manchmal geiles rumgevögele.

    Soviel zum Thema Reife *g*
    Jungs halt ;-)
    Und auch da zeigt sich das du dort schon sexuell aktiv warst was du gerade selbst zugegeben hast. Es hat dir also Freude bereitet und du hast es genossen. Man mag da jetzt um den heißen Brei reden wie man will aber man darf sowas nicht verleugnen. Es ist ein Teil unserer Gesellschaft und es ist normal O.o

    Sexualität nur Erwachsenen zuzugestehen allerdings ist alles andere als normal. Das ist anerzogen und unnatürlich, genauso wie unser Religiöser Glaube...

    > > Das Problem ist alleine schon das
    > dort
    > geklagt werden kann!
    >
    > Warum ist das ein Problem? Als Elternteil ist man
    > für das wohlergehen seiner Kinder verantwortlich.

    Richtig. Weil der Staat das so bestimmt hat. Natürlich werden Eltern die ihre Kinder mögen dem auch nicht wiedersprechen. Aber der Staat greift mit dem Jugendschutz auch so weit das er Eltern vorgibt gewisse Dinge zu verbieten, ansonsten droht die Entmündigung und Sorgerechtsentzug wenn ein Skandal herauskommt...

    Wenn die Mutter zB. die Tochter (15) NICHT mit Hausarrest eingesperrt hat, obwohl sie wusste das ihr Freund 18 geworden war und zwischen den beiden etwas passiert ist...

    Wenn das dann jemand anklagt dem das nicht passt dann ist die Beziehung am Arsch und die Mutter hat eine Anklage wegen Unterlassener Elterlicher Aufsichtspflicht am Hals. Ebenso hat der Freund des Mädels ne Klage am Hals. Wer hat gelitten? NIEMAND! Erst als sich jemand einmischte und das Gericht handelte haben ALLE darunter leiden dürfen!

    Alles Erfindungen unserer kranken unfreien "Gesellschaft"...

    > Und wenn man nicht will dass seine unter 14
    > jährigen Kinder mit den 16-18 jährigen "Checkern"
    > in der Nachbarschaft in die Kiste steigen, nicht
    > weil die grossartig eine Beziehung haben, sondern
    > weil die einfach mal geil einen wegstecken wollen,
    > dann finde ich das verdammt gut, dass ich klagen
    > kann.

    Das findest du vielleicht gut. Denkst du nicht du handelst damit aber ein klein wenig egoistisch? Was geht dich das denn überhaupt an? Herrscht heute wirklich noch der "Ich zahl die Miete du hast die Füße unter meinem Tisch ich befehle" Sklaventreiberei Gedanke?

    > Und nur dafür ist das Gesetz gemacht.

    Schönes Gesetz... Unterdrückung der schwächeren die sich nicht wehren können...

    > Wenn
    > meine 13 jährige Tochter hingegen einen
    > 14-jährigen Freund hat und ich als Elternteil der
    > Meinung bin, das geht schon okay, dann muss ich ja
    > nicht klagen.

    Super dass du das dann hier nicht musst...
    Das ist reine Willkür nach dem Motto "Den kann ich riechen den darf sie, den anderen nicht also sieht sie den nie wieder" ...
    Das ist fürn ARSCH !!!

    Legitimierte Machtspielchen über das Leben eines anderen Menschens mit einhergehender kompletter Entmündigung selbiges!

    > Und nur in den seltensten Fällen
    > wird irgendwer anders klagen. Und wenn doch, dann
    > lässt meine Aussage vor Gericht, "Klar hab ich das
    > Gewusst. Da haben wir alle zusammen drüber
    > geredet, meine Tochter, ihr Freund und ich. Und
    > nein, natürlich hatte ich nichts dagegen, ich
    > vertraue den beiden", die ganze Verhandlung eh
    > platzen.

    Das glaubst aber auch nur du...
    Das kommt ganz auf den Richter an wie der dazu eingestellt ist...
    Da hat es schon einige schlimme Bomben gegeben durch soetwas die ganze Familien zerrüttet haben...
    Wenn der Nachbar seine Nase irgendwo hineinstecken musste was ihn nichts anging und ihm nicht passte zB. oder wenn die Eltern Regulierungswut betrieben...

    Anstatt deiner Tochter alles mögliche vorzukauen was sie darf und was nicht und ihr alles vorzubestimmen würde ich lieber mal an der richtigen Erziehung feilen! Richtig erzogen ist nämlich wenn sie, wenn die Zeit mit Jungs anfängt, weis was für sie richtig ist und was nicht. Bedeutet nichts aufgezwungenes sondern kluges. Das sie selbst sieht wem sie trauen kann und wem nicht. Das sie reift und nicht wie ein Kind in einer Glasbox schützend gehalten wird...

    Zur Selbstständigkeit erziehen ist der richtige Weg...

    Deiner Tochter eine Meinung aufzuzwingen ist teilweise genauso schlimm als wenn sie eine schlechte Erfahrung mit jemandem macht!

    Besser ist es wenn deine Tochter selbstständig denken gelernt hat und gelernt hat mit der Verantwortung die auf sie zukommt umzugehen. Dazu gehört aber auch das sie dann Entscheidungen fällen darf und nicht in Liebes oder Beziehungsfragen bevormundet wird von Eltern die meinen sie wüssten es sowieso besser!

    Eltern müssen einsehen das ihr Kind kein Eigentum ist und somit einen eigenen Kopf hat. Eltern müssen von daher begleitend wirken und stärkend, nicht aber bevormundend!

    Jeder soll das Recht haben selbst zu entscheiden was aus dem eigenen Leben werden soll.

    > Genauer gesagt, wenn ich das vorher schon
    > der Staatsanwaltschaft sage, ist es sehr, sehr
    > unwahrscheinlich, dass es überhaupt jemals zu
    > einer Verhandlung kommt. Der Staatsanwalt hat echt
    > besseres zu tun und will auch nicht wie eine Idiot
    > vor Gericht dastehen. Ohne Gesetz aber hätte ich
    > keine Möglichkeit jemanden von meiner Tochter
    > fernzuhalten, wenn ich das will und für nötig
    > halte... aber genau das ist meine elterliche
    > Pflicht. Ich bin bis 18 für sie verantwortlich,
    > was sie dann macht, das ist ihre Sache (dann kann
    > sie ja Pornodarstellerin werden und nebenher als
    > Prostituierte arbeiten, ich kann es nicht
    > verhindern).

    Genau hier gibst du es ja zu! : Ohne Gesetz aber hätte ich keine Möglichkeit jemanden von meiner Tochter fernzuhalten, wenn ich das will und für nötig halte... aber genau das ist meine elterliche Pflicht.

    Du denkst also die Bevormundung in Beziehungsfragen sei deine Pflicht weil du einfach denkst das müsse anders sein als deine Tochter das will. Deswegen kannst du sie dann sogar nötigen und mit Gericht drohen das du ihren Freund verklagst! Das ist eine riesengroße Sauerei und eine Machtausübung der perfidesten Sorte...

    Du sollst eben nicht für sie verantwortlich sein! Du sollst sie beschützen insofern sie das möchte und sie begleiten. Ihr zeigen wie sie es im Leben schaffen kann. Nicht aber ihr Leben leben und über sie regeln und regulieren...

    Sie ist ein eigener Mensch und kein Eigentum!

    Das Beispiel am Schluss mit Pornodarsteller ist schon irgendwie Skuril... Wie nur immer alle mit solchen Argumenten kommen als Angstbild um dann ihre Regulierungs und Machtspielchen zu rechtfertigen, denn "Man will das Kind ja vor soetwas schlimmen beschützen"...

    Denkst du wirklich dein Kind könnte so dumm sein und da drauf reinfallen? Wenn du deinem Kind das nicht zutraust selbst zu denken dann tuts mir leid...
    Du könntest auch durch Gespräche mit deinem Kind sanft rausfinden ob sie sich dieser Gefahren bewusst ist und wie sie darüber denkt, um dir dann innerlich sicher zu werden ob ihr sowas passieren kann oder nicht. Und wenn das du dann mit ihr darüber redest und sie aufklärst und warnst vor solchen Machenschaften...

    Die Goldkäfig Bevormundungs und Einsperrmethodik ist allerdings alles andere als der richtige Weg...
    Ebenso wenig mit der Gerichtskeule um sich zu schleudern...

    > Kinder unter 14 haben keine Beziehungen, bzw. man
    > kann das unmöglich ernst nehmen und wenn es
    > wirklich, wirklich ernst ist, dann hält die auch
    > bis beide 14 sind und dann dürfen sie ja rammeln
    > was das Zeugs hält.

    Man merkt wirklich das du keine Ahnung hast. Es muss noch keine Liebesbeziehung im engeren Sinne sein aber Kinder haben Beziehungen von Geburt an! Die Elterliche Beziehung IST schonmal eine. Ein Bund und ein Gefühl was zusammenhält. Kinder sind genauso Gefühls und Beziehungsfähig. Allerdings kommen die körperlichen Interessen einer Beziehung meist erst in der Pubertätsphase zum Vorschein. Jetzt informiere dich aber mal ab wann die Pubertät im Schnitt beginnt, du wirst dich wundern...

    Verdrängung kann KEINE Lösung sein! Wahrheiten dürfen nicht verdrängt werden sondern müssen geklärt und gelöst werden.

    > Wenn ich mir überlege was damals bei uns so abging
    > auf der Grundschule (und ich bin zwar in der Stadt
    > in die Grundschule gegangen, aber das war auch
    > keine Ghettoschule oder so, schon eher oberer
    > Mittelstand), dagegen sind die Grundschulkinder
    > von heute ja spießig. Mein Neffe ist gerade in dem
    > alter und spielt noch mit Bulldozer, kommt brav
    > zum Mittagessen nach Hause und liegt um 21 Uhr im
    > Bett. In dem Alter haben wir die ersten Softcore
    > Hefte getauscht, Mädchen erste Liebesbriefe
    > geschrieben (was gar nicht leicht ist, wenn man ja
    > fast noch gar nicht schreiben kann), sind nach der
    > Schule gleich zu Freunden, wo wir bis 23 Uhr
    > rumgehangen haben, bis uns die wutentbranden
    > Eltern nach Hause gezogen haben und geschimpft
    > haben, was uns denn einfällt einfach nicht nach
    > Hause zu kommen und so lange weg zu bleiben.

    Da siehst du mal wie offen ihr damals wart. In einer freieren Zeit. Und heute? Heute sind wir in so prüden Zeiten! Du hast selbst dort Beispiele gegeben wie teilweise heutige Kids so drauf sind...
    Man hat heute auf sovielem das imaginäre Verbotsschild vor dem Kopf, die Menschen sind viel weniger offen und frei als zu deiner damaligen Zeit da noch...

    Das findest du gut so?

    > Ich habe in der der 2. Klasse das erste mal ein
    > Mädchen geküsst. Natürlich hat sie's ihren Eltern
    > gepetzt, die dann den meinen und natürlich wurde
    > ich dafür zur Sau gemacht... aber das war's wert.

    LOL wie putzig xD
    Tjaja so ist das ;-)
    So frei wie du da damals dachtest bevor du die Handschellen der Gesellschaft angelegt bekamst, so freidenkerisch und unbeschwert, so Angstfrei einfach Dinge tatest wie dieses Küsschen. War das nicht viel schöner so ohne Angst leben zu können, freier in den Gedanken ohne Hetzpropaganda im Kopf zu haben und täglich Propaganda im TV gegen Jugendliche Beziehungen usw. zu hören?

    > > Das sagst du so aber so manches Mal wurde
    > obwohl
    > die 16 jährige nicht von Missbrauch
    > sprach
    > trotzdem von Missbrauch
    > ausgegangen...
    >
    > Das passiert auch bei Erwachsenen. Da wurden auch
    > schon Leute wegen Vergewaltigungen angezeigt, die
    > nie statt gefunden haben. Bei Teenagern ist das
    > halt so eine Sache. Wenn einer von zehn
    > Jugendlichen zur Unrecht beschuldigt wurde, dann
    > hat das Gesetz immer noch 9 andere beschützt und
    > sich somit seine Daseinsberechtigung verdient.

    In diesem einen Fall wo es unrechtens war hättest du aber der Vater sein können der nicht wollte das seine Tochter so eine Beziehung hat!
    Deswegen wurde dann der Freund deiner Tochter zu Unrecht beschuldigt!
    Du könntest also der eine sein unter den 1 von 9 der diesen einen angeschwärzt hat, dabei hatte er eine Beziehung und wollte deiner Tochter NICHT wehtun! Als Eltern kann man sich viel weniger in eine Jugendbeziehung hineinversetzen als der Jugendliche selbst welcher täglich mit seinem Gegenüber das er oder sie liebt zusammenhockt! Die Eltern wissen oft so wenig und meinen trotzdem walten und entscheiden zu dürfen! Machen soviele Beziehungen damit kaputt...

    > Gesetze sind statische, kalte Texte auf einem
    > Stück Papier, Richter untersuchen dynamische,
    > lebendige Fälle und sind nicht so dumm wie sie
    > immer hingestellt werden. Die Anzahl der wirklich
    > "unschuldig" verurteilten ist deutlich geringer
    > als du es hier hinstellst.

    Das kommt auf den Richter und die Anwälte an. Wenn du ordentliche erwischst ist das so das sie menschlich handeln. Wenn die "Blöd Medien" allerdings direkt davon Wind bekommen und den Freund deiner Freundin dann sofort durch den Kakao ziehen als angeblichen Pädophilen, dann ist das schon schwerer diesen dann noch freizusprechen nachdem die Medien den Jungen so hassen weil sie nicht selbst nachdenken und direkt glauben !!!!!!

    Man muss aufpassen bevor man so übertrieben reagiert und sich irgendwo einmischen will wovon man garkeine Ahnung hat weil man von der Beziehung anderer eben nunmal nur wenig selbst weis da man sie nicht selbst führt mit der betreffenden Person!

    > Und jetzt mal ehrlich: Wenn du 16 bist, betrunken
    > und spitz wie Nachbar's Lumpi und da ist diese
    > süße 13-jährige mit dem geilen Knackarsch,
    > verliebt in dich und willig, es geht zur Sache, du
    > landest vor Gericht, bist geständig (was dir hoch
    > angerechnet wird), wirst schuldig gesprochen,
    > musst 30 Sozialstunden leisten und die Kosten des
    > Verfahrens tragen, hattest aber den bisher
    > geilsten Sex deines Lebens, sag mir nicht das
    > war's nicht wert.

    Es geht hier nicht was irgendetwas wert ist. Es geht darum das man in dem Falle dann zu Unrecht verurteilt wurde weil wir in einer Gesellschaft leben welche Sexualität kriminalisiert und so regulieren will!

    > Du bist nicht mal vorbestraft,
    > das landet nichtmal in deinem Vorstrafenregister.
    > Die 30 Stunden schaden dir nicht wirklich, reist
    > du auf einer Backe ab und so ein Verfahren kostet
    > nicht die Welt... werden dir die Eltern halt lange
    > das Taschengeld zusammenstreichen. Man muss als
    > Teenager auch lernen Verantwortung für sein
    > Handeln zu übernehmen. So etwas gehört da dazu.

    Wieso sollte der Teenager etwas verantworten wobei er in echt garkeine Schuld begangen hat? Wieso soll er eine Schuld auf seinen Schultern tragen und dafür bestraft sein für etwas unrechtes, nur weil wir in einer Prüdereigesellschaft leben?

    > Beim nächsten mal bist du schlauer, oder
    > akzeptierst auch 60 Sozialstunden.

    Tolles Argument...

    > Wenn aber die 13-jährige doch nicht ganz so willig
    > war, wie es den Anschein hatte, aber sich nicht
    > getraut hatte, den Mund aufzumachen... dann war's
    > vielleicht doch Missbrauch, dann fällt die Strafe
    > vielleicht doch etwas höher aus und dann ist das
    > auch gut so.

    Wenn jemand NICHT möchte und man macht TROTZDEM weiter, dann ist das IMMER Missbrauch und gehört härtestens bestraft! Auch Missbrauch unter Jugendlichen ist genauso schlimm. Es ist eine Seelische und körperliche Verstümmelung wofür der Täter dann genauso bestraft werden sollte insofern er Zurechnungsfähig war. Natürlich nicht in den Knacki Knast sondern unter Jugendliche in eine Besserungsanstalt bzw. Psychologische Betreuung um herauszufinden wieso weshalb und warum bevor man endgültig urteilt...

    > > Da finde ich auch wenn man 18 ist wäre es nur
    > das
    > Recht der betroffenen Person wenn ihr
    > Freund
    > filmte und das versendet dann anzeigen
    > kann...
    >
    > Kann sie wohl auch. Der Punkt ist, ich kann von
    > einer Erwachsenen Frau erwarten, dass wenn sie
    > sich filmen lässt, ihr klar sein muss, dass sie
    > ihrem Freund vielleicht nicht ganz so toll
    > vertrauen kann, wie sie dachte, er das Video
    > verbreiten könnte und dieses wiederum bestimmte
    > Konsequenzen hat. Wenn sie das nicht kann, tja,
    > dann ist da was falsch gelaufen in der Erziehung.
    > Sie ist für sich verantwortlich und sie solltet
    > sie zweimal überlegen vom wem sie sich wo und wie
    > bei was filmen lässt.

    Das sollte jeder Mensch und immer ab einem gewissen Reifegrad. Selbiger liegt aber unter 14 schon. Selbst davor muss ein Mensch schon wissen was recht und unrecht ist und entscheiden können was er oder sie tut. Das heist es müssen auch dann Konsequenzen folgen auch wenn sie noch jünger sind. Zwar nicht so harte je nach Reifegrad der Psyche jedoch trotzdem etwas, das dem Menschen zeigt das dieses handeln nicht erwünscht ist in unserer Gesellschaft.

    > Ich kann aber so viel Vernunft und Einsicht nicht
    > von einem Teenager erwarten. Mag sein, dass sie
    > vorhanden ist, aber ich kann sie nicht
    > voraussetzen.

    Aber auch nicht pauschalisiert absprechen. Das tun aber leider viele. Sehr viele reden pauschal und versuchen einfach eine Sache über alle zu stülpen. Jeden in eine Schublade zu stecken! Individuelle Persönlichkeiten werden dabei total unterdrückt und ignoriert wobei sie sogar Gefahr laufen einzugehen...

    > > Wenn ein Freund seine Freundin die 16 ist
    > filmt
    > oder sagen wir sogar mal sie ist 15 und
    > jetzt wird
    > er 19 nach 2 Jahren. Er macht sich
    > strafbar wegen
    > etwas anderem und sein PC wird
    > abgeholt zur
    > Beweissicherung. Nun wird er
    > dann wegen
    > Kindesmissbrauch angeklagt bzw.
    > Besitz von
    > Kinderpornografischen Schriften
    >
    > Wenn er dieses eine Video hat und sonst nichts,
    > dann wohl kaum. Da lohnt der Aufwand nicht für die
    > Staatsanwaltschaft. Wenn er das mit seinen letzten
    > 20 Freundinnen getan hat, dann vielleicht ja. Aber
    > wenn er vor Gericht glaubhaft machen kann, dass er
    > damals erst 16 war bzw. die Ex-Freundinnen genau
    > das aussagen, dann wird er wohl Straffrei davon
    > kommen.

    Ach und wie soll man sowas vor Gericht Glaubhaft machen im Nachhinein? Du bist vielleicht witzig...
    Zumal es hier wieder sehr auf die Staatsanwaltschaft drauf ankommt wie diese drauf ist ob willkürlich handelnd oder gerecht...

    > Die wenigsten deutschen Gesetze sehen eine
    > Mindeststrafe vor. Nur wirklich schwere Straftaten
    > haben so etwas. Die meisten sehen eine "bis zu"
    > Strafe vor und bis zu fängt bei Null an und hört
    > bei "bis zu" auf.

    Hier kann ich dir nicht wiedersprechen aber loben das du auch mal was tolles schreibst. :-)

    > Ausserdem lesen erschreckend wenig Leute
    > tatsächlich die Gesetze, über die sie so
    > schimpfen.
    >
    > Da wird sich z.B. auf "§ 182 Sexueller Mißbrauch
    > von Jugendlichen" gestürzt, weil dort steht, wenn
    > jemand über 21 mit jemand unter 16 "knick-knack",
    > dann Strafe. Wer hat denn 182 schon mal gelesen?
    > Dort steht erstens, dass eine Strafe voraussetzt,
    > dass jemand "dabei die fehlende Fähigkeit des
    > Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt",
    > was überhaupt erstmal zu beweisen wäre. Ohne diese
    > Grundvoraussetzung gibt es schonmal gar keine
    > Strafe. Dann steht da

    Je nach Anwalt kann einem sowas aber unterstellt werden also in böser Absicht gehandelt zu haben...
    Wenn einer einem Missgünstig gegenübersteht kann man dann schnell auf der Anklagebank sitzen.

    > (5) In den Fällen des Absatzes 3 wird die Tat nur
    > auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die
    > Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen
    > öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein
    > Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

    Öffentliches Interesse also (Ächtung wegen Prüdereialarms) oder aber "auf Antrag" also wenn der Nachbar zB. Anzeige erstattet....

    > D.h. also die Staatsanwaltschaft wird nur in ganz
    > seltenen Ausnahmefällen von sich aus tätig werden,
    > es muss immer eine Anzeige von jemanden vorliegen
    > (d.h. solange es keiner weiss macht es auch
    > nichts, sollte es die Polizei herausfinden). Und

    Genauso haben selbst Polizisten welche eigene Kinder haben argumentiert. "Solange es ja niemand anzeigt und ich das erlaube geht das okay"...
    Wenn es aber jemand anderes anzeigt kann die Familie ebenso schnell kaputt sein!
    Dort steht nicht explizit wenn das Opfer, der Täter oder aber Familienangehörige des Opfers anzeigen...
    Jeder Fremde kann also auch mal walten und sich einmischen...
    SEHR TOLL !!!!

    > dann steht da auch
    >
    > (6) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 kann das
    > Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften
    > absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens
    > der Person, gegen die sich die Tat richtet, das
    > Unrecht der Tat gering ist

    Und da dieser Abschnitt sehr schwammig ist liegt es am Richter alleinig wie er dieses auslegt. Es gibt dem betreffenden Päärchen keinerlei Rechtssicherheit weil der Richter je nach Einstellung, Erziehung und Charakter das fast frei auslegen kann...

    Nur feste Gesetze schützen wirklich wo keine Willkür eines Richters oder anderen mehr Platz findet, weil sie eindeutig formuliert sind!

    > D.h. sofern sie nicht der Meinung sind, du bist
    > ein ganz ein "pöser Pursche", drückt das Gericht
    > auch mal beide Augen zu. Davon spricht aber
    > niemand.

    Wieso auch... Wie selten drückt das Gericht in so Fällen mal ein Auge zu. Meist gibts Sozialstunden aber trotzdem eine Verurteilung. Nur selten gibts einen Freispruch...

    > Auch § 184 Verbreitung pornographischer Schriften
    > wird immer wieder gerne hergezogen. Was aber hier
    > gerne übersehen wird, ist, dass dort 10 Sätze
    > sind, was man alles nicht damit machen darf. 9
    > davon sich aber mit der Verbreitung (Export,
    > Import, Vorführung, Verkauf, Vermietung,
    > öffentliche Ausstellung, etc.) beschäftigen. D.h.
    > wenn du das Zeugs gar nicht verbreitest, dann sind
    > das schon mal 9 Sätze, die dich gar nicht
    > betreffen! Lediglich Satz 8, als einziger der 10
    > sagt:
    >
    > "herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder
    > einzuführen unternimmt,"
    >
    > d.h. hier geht es tatsächlich um die Herstellung,
    > um die Tatsache, dass man es bezogen hat oder um
    > die Tatsache, dass man es vorrätig hält (also
    > daheim liegen hat). Und schon kommt das Geschrei.
    > Aber wer hat den Satz zu Ende gelesen? Hier der
    > ganze Satz:
    >
    > "herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält oder
    > einzuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen
    > gewonnene Stücke im Sinne der Nummern 1 bis 7 zu
    > verwenden oder einem anderen eine solche
    > Verwendung zu ermöglichen"
    >
    > D.h. dieser Satz gilt nur dann, wenn du sie
    > hergestellt hast oder aufbewahrst um das zu tun,
    > was in den vorherigen Sätzen erklärt wurde oder
    > vor hast, sie jemanden zu geben, damit er dieses
    > tut. Hast du das nicht vor, dann trifft auch Satz
    > 7 gar nicht auf dich zu und damit trifft keiner
    > der 10 auf dich zu.

    Das ist ja mal eine lustige Gesetzesformulierung :-)
    Etwas das eh niemand wissen kann steht also laut dem Gesetz nicht unter Strafe und alles andere was ein anderer in Erfahrung bringen kann also doch LOL :D
    Weiste wie ich mein?
    Wenn es jemand rausfinden "import,export" zB. dann wirst du bestraft.
    Solange du es heimlich hälst nicht. Wo ist da die Logik O.o
    In einem anderen Abschnitt wird übrigens sogar der Besitz solcher Schriften explizit unter Strafe verboten hingestellt :-)
    Von daher "solange du es heimlich tust sagt keiner was" aber wenn die Justiz es mitbekommt gehts rund...
    Da hätten sie sich diese Erlaubnisecke auch sofort sparen können und rein die Verfolgungsdrohung formulieren können lol :-)

    > Ausserdem wird immer der Abschnitt 2 übersehen:
    >
    > (2) Absatz 1 Nr. 1 ist *nicht* anzuwenden, wenn
    > der zur Sorge für die Person Berechtigte handelt
    >
    > D.h. Satz 1 vom ersten Abschnitt gilt nicht für
    > Eltern und deren Kinder. Was ist denn Satz 1?
    >
    > 1. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet,
    > überläßt oder zugänglich macht,
    >
    > D.h. wenn Eltern ihren Kindern unter 18 Jahren
    > deartiges Material überlassen, machen sie sich
    > keineswegs strafbar.

    Wär ja auch noch schöner wenn die Eltern der 17 jährigen Tochter nen Filmchen geben weil die was wissen möchte über gewisse Praktiken oder sowas und dann ein Nachbar das mitbekommt aus welchem Zimmer das kommt und Handschellen bei der Mutter klicken O.o

    > Kommen wir mal zurück auf deinen Fall. Hier mal
    > das ganze Gesetz (zumindest der erste Abschnitt,
    > die anderen 2 haben gar nichts mit der Sache zu
    > tun):
    >
    > § 184c Verbreitung, Erwerb und Besitz
    > jugendpornographischer Schriften
    >
    > (1) Wer pornographische Schriften (§ 11 Abs. 3),
    > die sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen
    > von vierzehn bis achtzehn Jahren zum Gegenstand
    > haben (jugendpornographische Schriften),
    > 1. verbreitet,
    > 2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt
    > oder sonst zugänglich macht oder
    > 3. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält,
    > anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder
    > auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen
    > gewonnene Stücke im Sinne der Nummer 1 oder Nummer
    > 2 zu verwenden oder einem anderen eine solche
    > Verwendung zu ermöglichen,
    >
    > wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder
    > mit Geldstrafe bestraft.

    LOL :D
    "ankündigt,anpreist" Also reine Behauptungen aus Unsinn heraus werden schon bestraft XD
    "herstellt" da dies wird auch bestraft. Wenn du also 17 bist soetwas herstellst und dann "vorrätig hälst" und mit 19 anschaust hast du dich schon strafbar gemacht, da du ja Material vorrätig hälst was u18 Material ist von damals -.-

    > So, was ist jetzt mit deinen Teenager? Hat er das
    > Gesetz gebrochen? Nein. Er hat es zwar hergestellt
    > (Satz 3) und er hält es vorrätig (Satz 3), aber
    > eben nicht um das zu tun was in Satz 1 oder Satz 2
    > steht, womit der ganze Abschnitt (1) nicht zu
    > trifft! Dann wäre da noch Abschnitt 4:

    Wenn das auch immer jeder Richter nach einer Razzia so sehen würde und nicht manchmal willkürlich verurteilt würde wegen gefundener Materialien ehemaliger Tage...

    > (4) Wer es unternimmt, sich den Besitz von
    > jugendpornographischen Schriften zu verschaffen,
    > die ein tatsächliches Geschehen wiedergeben, oder
    > wer solche Schriften besitzt, wird mit
    > Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
    > Geldstrafe bestraft. Satz 1 ist nicht anzuwenden
    > auf Handlungen von Personen in Bezug auf solche
    > jugendpornographischen Schriften, die sie im Alter
    > von unter achtzehn Jahren mit Einwilligung der
    > dargestellten Personen hergestellt haben.
    >
    > Erstens steht da nur, wenn man versucht sie zu
    > beziehen. Versucht er ja nicht. Er hat sie schon.
    > Er hat sie selber hergestellt. Also ist auch das
    > hinfällig. Und zweitens steht da WORTWÖRTLICH,
    > dass der ganze Abschnitt (4) sowieso hinfällig
    > ist, wenn die Person versucht sich Besitz an etwas
    > zu verschaffen, dass er selbst im Alter von unter
    > 18 Jahren hergestellt hat und das mit Einwilligung
    > der Person (in dem Fall der gefilmten) gemacht
    > wurde.

    Das bedeutet ein 18 jähriger filmt seine 16 oder 17 jährige Freundin und hat sich schon strafbar gemacht weil er ja 1-2 Jahre älter ist allerdings über18 und somit als über18 Filmchen von unter18 hergestellt hat...

    > Es wäre halt echt mal toll, wenn ihr alle mal die
    > Gesetze auch lesen würdet, die ihr kritisiert.

    Habe ich jetzt und auch Gegenargumente geschrieben :-)

    > Und jetzt konstruiere mir bitte nochmal einen
    > Fall, wo ein armer Teenager für sein Handyvideo
    > verurteilt wird und das nicht zu recht. Ich sehe
    > so einen Fall nämlich nicht... ausser er
    > verbreitet es oder filmt ein Mädchen ohne deren
    > Einwilligung, aber dann finde ich eine
    > Verurteilung auch voll gerechtfertigt.

    Finde ich dann auch weil das Urheberrecht dem Mädchen gehört :-)

  10. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: blork42 13.02.09 - 03:55

    Scheiße, wieviele tausend Seiten sind das denn ausgedruckt - dieser Kommentar - ich geh am Stock.

  11. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: spanther 13.02.09 - 04:12

    blork42 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Scheiße, wieviele tausend Seiten sind das denn
    > ausgedruckt - dieser Kommentar - ich geh am Stock.


    LOL :>
    Sagte ich nicht schon einmal ich gebe mir Mühe? ;-)
    Aber natürlich auch nur wenn mein Gegenüber sachlich bleibt und ich somit finde er verdient eine richtige Antwort. Wenn ich merke da ist eh keine Lust auf eine faire richtige Unterhaltung vorhanden, dann fass ich mich kürzer :-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.09 04:13 durch spanther.

  12. Re: meiner selbst liegen noch wo vor?

    Autor: redwolf 13.02.09 - 04:28

    Der Panzer mit dem ich über dein Gesicht gefahren bin?!

  13. So nicht ganz richtig.

    Autor: Homefreak 13.02.09 - 06:31

    >- Pornografisches Material, egal welcher Art, darf nur veröffentlicht werden, wenn die darauf zu sehenden Personen 18 oder älter sind.

    So nicht ganz richtig,auch wenn eine person über 18 ist,aber aussieht wie unter 18 darf es nicht verbreitet werden.
    Finde grad den Paragraphen nicht.

    Vielleicht kann den bei Gelegenheit ja mal wer verlinken,6:30 ist nicht meine zeit^^.^^

  14. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: hannab 13.02.09 - 07:48

    *absolut zustimm*

  15. Bei den USA wo ein grosser Teil herkommen soll ...

    Autor: dhh 13.02.09 - 07:54

    ... dürfte eigentlich kein Problem sein dort die Polizei zu informieren damit die Server von Netz genommen und die Täter dingfest gemacht werden können.

    Wie ich in den letzten Tagen herausgefunden habe (es gibt Leute die sich die Mühe gemacht haben und die Adressen auf den Sperrlisten untersucht) kommt der Grossteil (mehr als 90 bis 95% aus dem Westen - ganz vorne dran die USA.

  16. Re: Bei den USA wo ein grosser Teil herkommen soll ...

    Autor: bla 13.02.09 - 08:35

    Nur ist dieser größere Teil auf den Sperrlisten nicht in die Kategorie Kinderpornographie einzuordnen und deshalb nicht illegal. Aus diesem Grund können diese Server nicht abgeschaltet werden. Es ist zwar meist geschmacklos was dort zur schau gestellt wird aber eben nicht illegal.

    Das zeigt, dass diese Filter der willkür der Behörden ausgesetzt sind. Es gibt ja keine Stelle die kontrolliert ob die Inhalte zu recht gefiltert werden.

  17. Re: Bei den USA wo ein grosser Teil herkommen soll ...

    Autor: sfgsgf 13.02.09 - 08:48

    Hmmm also wenn ein Bild in den USA nicht in den Bereich KiPo eingeordnet werden kann wo man schon ein Kind welches seiner kleinen Schwester auf den Topf hilft wegen Vergewaltigung verknackt dann braucht man mir hier auch nix erzählen dass man hier eine Sperre dafür braucht.

  18. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: L. Dostojewski 13.02.09 - 11:28

    Danke spanther du hast eigentlich schon alles gesagt!

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man braucht nicht gross Propaganda machen wenn
    > jeder der Google bedienen kann innerhalb von 5
    > Minuten jeglichen Schweinkram (was auch immer du
    > willst) auf einer russischen Internetseite finden
    > kannen Inhalt unter Strafe stellen.

    Ja ne, in Russland leisten sich auch einfache Leute Internetseiten. Ist schon klar. Perverse .ru Webseiten gehören meisst Ausländern. Einfach mal ne Domainabfrage bei RU-CENTER starten.


    > Also was ist los in Russland? Wie kommt es, dass
    > sich illegaler Inhalt fast Jährlich verdoppelt

    Man bekommt dafür Dollars vom Westen !!


    > Liegt dass daran, dass sie zu sehr beschäftigt sind unnütze
    > Kleinkriege gegen Tschetschenen und Georgen zu führen?
    > Es scheint Russland wichtiger zu sein nach aussen stark
    > auszusehen..

    Wusste doch gleich, dass Du BILD-Leser bist. Danke für die Bestätigung.

  19. Re: So nicht ganz richtig.

    Autor: Jakelandiar 13.02.09 - 11:57

    Homefreak schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > >- Pornografisches Material, egal welcher Art,
    > darf nur veröffentlicht werden, wenn die darauf zu
    > sehenden Personen 18 oder älter sind.
    >
    > So nicht ganz richtig,auch wenn eine person über
    > 18 ist,aber aussieht wie unter 18 darf es nicht
    > verbreitet werden.
    > Finde grad den Paragraphen nicht.
    >
    > Vielleicht kann den bei Gelegenheit ja mal wer
    > verlinken,6:30 ist nicht meine zeit^^.^^

    Ich kanns bestätigen aber den Paragraphen weiß ich nu auch nicht.

    Ist auch etwas neuer das gesetz. Seit der änderung ist es halt so das man enau sehen muss auf Bildern/Videos das die Person älter oder gleich 18 ist.

    Sehen die Personen jünger aus, egal wie alt sie wirklich sind, ist es strafbar und zählt unter Kinderpornograpfie.

    Also heutzutage einfach zu behaupten sobald man 18 ist darf man alles machen stimmt auch nicht mehr so ganz.

  20. Re: Nonnentracht ist eine Erfindung der Christen

    Autor: Bassa 13.02.09 - 13:20

    spanther schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das kannst du vergessen. Ich werde soetwas nie
    > machen weil ich mich nicht auf diese Schiene
    > begeben werde...

    Er meint das anders:
    Du beleidigst DEINE Eltern mit Deinem Auftreten hier.

  1. Thema
  1. 1
  2. 2
  3. 3

Neues Thema


Um zu kommentieren, loggen Sie sich bitte ein oder registrieren Sie sich. Sie müssen ausserdem in Ihrem Account-Profil unter Forum einen Nutzernamen vergeben haben. Zum Login

Stellenmarkt
  1. Product Owner (m/f/d) for Hardware Security Modules
    Elektrobit Automotive GmbH, Erlangen
  2. SAP FICO Berater (m/w/x)
    über duerenhoff GmbH, Raum Frankfurt am Main
  3. Software Consultant/IT Project Manager (m/w/d)
    ecovium GmbH, Neustadt, Düsseldorf, Pforzheim (Home-Office möglich)
  4. SAP Job - SAP BW / 4HANA Berater (m/w/x)
    über duerenhoff GmbH, München

Detailsuche


Golem pur
  • Golem.de ohne Werbung nutzen

Anzeige
Hardware-Angebote


Haben wir etwas übersehen?

E-Mail an news@golem.de


iPhone 14 Pro Max im Test: Apple macht das iPhone wieder spannend
iPhone 14 Pro Max im Test
Apple macht das iPhone wieder spannend

Das iPhone 14 Pro Max mag aussehen wie sein direkter Vorgänger, einige der Neuerungen gehören aber zu den interessantesten bei Apple seit Jahren.
Ein Test von Tobias Költzsch

  1. Unfall-Erkennung Auto-Unfallerkennung des iPhone 14 getestet
  2. iFixit Die größte Neuerung des iPhone 14 ist unsichtbar
  3. Apple iPhone 14 Pro soll Kamerarüttler ausgetrieben werden

Wi-Fi-6, Dual-Band, DECT: Die Fritzbox 6660 Cable in ihre Einzelteile zerlegt
Wi-Fi-6, Dual-Band, DECT
Die Fritzbox 6660 Cable in ihre Einzelteile zerlegt

Wir schrauben das Innenleben einer AVM Fritzbox 6660 Cable auseinander und vergleichen es mit dem einer aufgebohrten Refbox-Variante.
Eine Anleitung von Harald Karcher

  1. AVM Den Fritz!Repeater 1200 AX pimpen
  2. CPU, Docsis, WLAN, DECT, Antennen Das Innenleben der Fritzbox 6690 Cable
  3. AVM ISDN an der Fritzbox 7590 AX wird langsam verschwinden

Return to Monkey Island angespielt: Schön, mal wieder hier zu sein
Return to Monkey Island angespielt
Schön, mal wieder hier zu sein

Guybrush Threepwood ist zurück - und mit ihm sein Erfinder Ron Gilbert. Aber ist das neue Monkey Island auch so gut wie seine Vorgänger?
Eine Rezension von Daniel Ziegener

  1. Boox Mira im Test Ein Display wie aus Papier