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Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

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  1. Re: Nonnentracht ist eine Erfindung der Christen

    Autor: Bassa 13.02.09 - 13:24

    Die Nonnentracht soll(te) letztlich den Menschen seines Geschlechts berauben, zumindest visuell. Weite Kleidung bis auf den Boden, verdeckte Haare, da ist nicht mehr viel, an das man "weiblich" festmachen kann. Schließlich wissen wir ja alle, dass die Frauen die Sünde erst in die Welt gebracht haben, weshalb sie auch mit den Schmerzen der Geburt bestraft sind. (Achtung, diese Aussage spiegelt nicht meine Meinung wieder, sie ist sowas wie Sarkasmus.)
    Also sollten nicht nur die Haare verdeckt werden sondern der ganze Körper.

  2. Re: Bei den USA wo ein grosser Teil herkommen soll ...

    Autor: Bassa 13.02.09 - 13:35

    dhh schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wie ich in den letzten Tagen herausgefunden habe
    > (es gibt Leute die sich die Mühe gemacht haben und
    > die Adressen auf den Sperrlisten untersucht) kommt
    > der Grossteil (mehr als 90 bis 95% aus dem Westen
    > - ganz vorne dran die USA.

    Die Sperrlisten sind öffentlich?
    Das wäre ja wohl mal mehr als dämlich, schließlich wird damit ja erst einmal zur Verbreitung der Adressen beigetragen.

    Ich habe keine Ahnung, wo die Liste einsehbar ist, also kann ich mir nicht die Mühe machen, die Liste zu prüfen, was Du scheinbar für notwendig erachtest. Jedenfalls liest sich Dein Beitrag für mich so.

    Da ich aber nicht weiß, was auf der Liste, die Du als Sperrliste identifiziert hast, zu finden ist, kann ich nix dazu sagen, dass Du hier den USA unterstellst, für 90% bis 95% der Kinderpornos zu sorgen.

    Wenn Du da (wie eine andere Antwort auf Deinen Beitrag nahelegt) eher solche Seiten meinst, die Bilder von "Models" unter 18 veröffentlichen, dann frage ich mich, wieso diese in den Filtern landen, da sie eigentlich nicht in die Definition von Kinderpornographie passen, allerdings von manchen Psychologen wohl als "Einstiegsdroge" betrachtet werden. Aber dafür reicht letztlich auch der Quelle-Katalog, denn schließlich kann man da auch Kinderunterwäsche kaufen.
    Ich habe auch schon von Psychologen gelesen, die meinen, dass diese Bilder ein Ventil sein können, das einige potentielle Kinderschänder davon abhält, eben das zu werden. Das ist ein zweischneidiges Schwert und ich für meinen Teil bin der Meinung, dass unsere Stasi 2.0 hier nichts anderes machen will als Zensur zu etablieren und ein emotionsgeladenes Thema wie Kinderpornographie eignet sich hervorragend, die Massen dazu zu bringen, sich der eigenen Meinung anzuschließen. Und jeder, der sich nicht anschließt, will ja nur Kinderpornos schauen. Herzlich willkommen zur staatlich verordneten Hexenjagd. Und wenn dann demnächst die Webseite der Linken im Filter landet, dann wissen wir Bescheid.

  3. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: Doomchild 13.02.09 - 14:02

    Wow, Du drehst gerade ein bißchen durch, oder?
    Laß für heute mal den Kaffee aus dem Hals, und tu irgendwas, damit Du wieder runterkommst! Kleiner Spaziergang oder so.

    ____________________________________________________________________
    "Hey, I rock the unfree world, that's my specialty." - Jello Biafra

  4. Re: Leider zeige eine Vielzahl von Staaten...

    Autor: /mecki78 13.02.09 - 14:44

    spanther schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ich glaube es gibt Leute die haben es eben nicht
    > so gern auf Konfrontation aus wie du :-)

    Wenn jemand eine andere Meinung vertritt, dann muss er auch zu ihr stehen. Was ist eine Meinung wert, zu der man nicht steht? Und das man damit in Konfrontation läuft ist klar. Wer sich immer nur "duckt" und nicht zu seiner Meinung steht, der hat faktisch gar keine Meinung.

    > Achso ich verstehe. Du bist natürlich einer von
    > der Sorte die dahintersteht das man erst nach
    > Datum 18 was im Köpfchen haben kann

    Nein, nicht "kann", "muss". Man kann schon mit 12 reifer sein als mancher mit 18, aber viele sind es eben nicht. Ab 18 muss man aber, weil ab 18 sind keine Eltern mehr da die für einen gerade stehen. Die Aufgabe von Eltern ist es ihre Kindern innerhalb der ersten 18 Jahre so "hinzubekommen", dass sie danach auf eigenen Beinen stehen können.

    > Jungs sind ja bekanntlich immer ein Stückchen
    > weiter hinten in der Entwicklung und brauchen
    > somit bekanntlich länger

    Gut, von mir aus sind die Gesetze nur wegen den Jungen da und wären für Mädchen gar nicht nötig. Mit der Aussage kann ich auch leben. Dann sind die Gesetze aber trotzdem notwendig, weil sie immer noch für 50% der jugendlichen gebraucht werden. Und Gesetze für Jungen und Mädchen unterschiedlich zu machen würde gegen die Verfassung verstoßen (Thema "Gleichheit vor dem Gesetz"). In dem Fall wirkt sich die Gleichberechtigung halt mal negativ auf Mädchen aus.

    Abgesehen davon frage ich mich wo die Reife der Mädchen steckt, die Reihenweise in hysterische Kreischanfälle verfallen beim Anblick ihrerer lieblings Boyband. Wenn ich bedenke wie lächerlich es ist, dass sich Mädchen umgebracht haben (oder einige es zumindest versucht haben) als sich Take That getrennt hat, dann kann es mit der Reife der Mädchen ja nichtmal im Alter 16+ weit her sein. Ich glaube derartiges bei Jungen noch nie im großen Stil beobachtet zu haben.

    > DANN
    > wird in SELBIGER Welt von DIR vorgehalten sie
    > wären ja nicht für sich selbst verantwortlich?

    Und, wo ist da der Widerspruch? Fakt ist, sie sind es nicht. Wenn dein Anliegen ist das Erwachsenen Alter von 18 auf 14 abzusenken, dann gründe eine Lobby dafür, mach es zum Parteiprogramm deiner Partei, versuche Unterschriften dafür zu sammeln. Ich glaube nicht dass sehr viele Leute dabei hinter dir stehen werden... es hindert dich aber auch keiner daran. Wenn du tatsächlich ein solches Gesetz durchdrücken kannst, dann sind die Voraussetzungen auch anders. Im Moment ist die Rechtslage aber eine andere, weil das Menschen so beschlossen haben. Dieses Gesetz ist nicht in Stein gegossen, man kann es ändern, aber das ist der Status Quo.

    Wo willst du denn die Grenze ziehen? Oder sagst du das selbst ein Baby für sich selber verantwortlich ist? Dass hieße ja dann, wenn Eltern ihr Baby nicht füttern, dann ist das okay, weil nicht sie, sondern das Baby selbst ist für sich verantwortlich. Das würdest du wohl kaum wollen. Also muss es eine Altersgrenze geben, darüber sind wir uns doch einig, oder? Wo ziehst du die? 8 Jahre? 10 Jahre? 12 Jahre? Nur weil du die vielleicht bei dir anders gesehen hast, als das derzeitige Gesetz es vorsieht, besagt nicht viel. Von sich auf andere zu schließen ist ein typischer Kinderfehler und es muss teil einer guten Erziehung sein, seinen Kindern beizubringen, dass nichts was für sie gilt automatisch auch für irgendjemand anderen auf dieser Welt gilt oder gelten muss.

    Nur weil du vielleicht wirklich mit 16 locker hättest die volle Verantwortung für dich übernehmen können heißt das noch lange nicht dass das gleiche auch auf nur mehr als 10% der anderen 16-jährigen zutrifft. Wie viele der Mio Teenager in Dtl. kennst du denn? Und zwar gut genug, dass du absolut sicher einschätzen können wie reif sie sind und ob sie völlig auf sich allein gestellt ihr Leben meistern könnten? 100? 1000? Selbst 1000 wären nicht einmal 0,1%. Woher willst du bitte wissen, wie es bei den anderen 99,9% aussieht?

    > aber ich habe schon Regionen gesehen, da haben
    > sich 13 jährige Jugendliche auf der Straße lebend
    > selbst ernährt indem sie einen Minijob hatten und
    > dafür was zu Essen bekamen...

    Ja und dafür gehören die Eltern bestraft. Weil es ihre Aufgabe ist das zu verhindern. Wenn die Eltern tot sind, dann gehört der Erziehungsberechtigt dafür zur Rechenschaft gezogen, im Zweifelsfall ist das der Staat (wenn es sonst keinen gibt). Und wenn sich "Regionen" auf andere Länder bezieht, jedes Land macht seine Gesetze, und ich beziehe mich hier auf Dtl. Wenn in einem anderen Land jemand mit 13 als volljährig gilt, dann ist das eine andere Situation, aber so weit ich weiß gibt es kein solches Land. Ich kenne zumindest keines. Wäre auch psychologisch schwachsinnig, wenn Hirnforscher nachgewiesen haben, dass das Gehirn erst so ca. um die 12 Jahre herum (+/- 1-2 Jahre) voll ausgewachsen ist und erst dann überhaupt Denkprozesse wie bei Erwachsenen möglich sind. Man kann kaum von jemanden erwarten sich "erwachsen" zu verhalten, wenn sein Gehirn noch gar nicht physisch dazu in der Lage ist die dafür notwendigen Denkprozesse durchzuführen.

    > Wie kann ein Mensch auch Verantwortung übernehmen
    > wenn der größere ältere Mensch dem jüngeren
    > Menschen diese nicht anerkennt und nicht
    > zugesteht?

    Tut er doch. Unser ganzes Rechtssystem ist darauf ausgelegt Kindern in kleinen Schritten die Verantwortung aufzuerlegen. Aber eben nicht alles auf einem Schlag.

    Erst ab 7 sind sie beschränkt geschäftsfähig und beschränkt deliktfähig. Erst mit 14 dürfen Kinder beschränkt über ihre Sexualität und sogar voll über ihre Religion bestimmen. Erst mit 16 sind sie voll deliktfähig, aber nur nach Jugendstrafrecht. Mit 18 sind sie voll geschäftsfähig und dürfen voll über ihre Sexualität bestimmen. Erst ab 21 werden sie gesichert immer nach erwachsenenstrafrecht verurteilt (zwischen 18 und 21 kann zwischen Jugend- und Erwachsenenstrafrecht entschieden werden).

    Wenn du eine neue Sportart lernst, dann brauchst du am Anfang oft Hilfestellung. So wirst du z.B. zusätzlich gesichert bei gefährlichen Sportarten. Wenn du dann die nötige Erfahrung hast, dann kannst du auch auf die Hilfestellung verzichten. So funktioniert das auch bei unseren Kindern. Wenn wir ihnen ein Recht einräumen, dann räumen wir es ihnen erstmal nur eingeschränkt ein. D.h. sie dürfen schon bestimmte Entscheidungen treffen, aber noch nicht alles. Das ist wie ein Schutznetz. Im Zweifelsfall ist da wer, der sie auffängt. Erst wenn sie eine bestimmte Zeit mit diesen eingeschränkten Rechten gut umgegangen sind und dabei ihre Erfahrungen gesammelt haben und auch mal auf die Fresse gefallen sind, bekommen sie dass volle Recht.

    Wenn du Kindern mit 14 alle Rechte voll einräumst, dann hört mit 14 faktisch ihre Kindheit auf. Warum willst du Kinder so früh und so schnell in die Erwachsenen Welt zwingen? Lass sie doch noch ein bisschen Kindern sein. Wie schön es ist Kind zu sein merkt man leider erst dann, wenn man es nicht mehr ist. Klar wollen Kinder immer mehr entscheiden und "natürlich" wissen sie prinzipiell alles viel besser als ihre Eltern. Aber Kinder sehen nur was sie nicht dürfen, sie sehen nicht wie viel Schutz sie genießen. Manche werden diesen nie in Anspruch nehmen, aber manch einen hat es schon das Leben gerettet, dass dieser Schutz da war (nicht im Sinne von "sonst tot", sondern im Sinne von "sonst Leben versaut ohne Aufsicht auf Rettung").

    > Und auch da zeigt sich das du dort schon sexuell
    > aktiv warst was du gerade selbst zugegeben hast.

    Und? Das darf ich ja laut Gesetz auch wenn ich 14 oder älter bin.

    > Richtig. Weil der Staat das so bestimmt hat.

    Der Staat hat gar nichts bestimmt. Es gibt den Staat nicht. Der Staat sind immer die Politiker, die wir wählen, damit sie uns regieren. Wir alle sind der Staat und wir alle bestimmen wer uns regiert.

    > Natürlich werden Eltern die ihre Kinder mögen dem
    > Wenn die Mutter zB. die Tochter (15) NICHT mit
    > Hausarrest eingesperrt hat, obwohl sie wusste das
    > ihr Freund 18 geworden war und zwischen den beiden
    > etwas passiert ist...

    Muss sie auch gar nicht, denn selbst wenn ihr Freund 35 ist, ist die Beziehung legal, weil sie älter als 14 ist. Es gibt hier nur ein Schutznetz, d.h. die Tochter genießt hier einen Schutz, den sie mit 18 nicht mehr genießt. Der Schutz ist, dass wenn es offensichtlich ist, dass er sie ausnutzt, er dafür bestraft werden kann. Mit 18 hingegen sagt jedes Gericht "Wenn sie so blöd ist sich ausnutzen zu lassen, dann ist sie selber schuld... soll sie halt Schluß machen mit dem Typen". Es gibt nun einmal auch wenig reife 15-jährige Mädchen und es gibt sehr ausgefuchste alte Säcke, die gerne kleine Teenies in's Bett holen und dafür ist ihnen jeder noch so schmutzige Trick recht. Irgendwann würde sie zwar auch merken, dass er sie nur ausnutzt und Schluss machen, aber dann ist vielleicht schon ein massiver Schaden entstanden. Wenn du argumentierst, wer sich mit 15 ausnutzen lässt, hat es nicht besser verdient... dem muss ich entgegen halten, dass jemand der gerade mal seit 2 Jahren auf die Sexualität losgelassen wurde eben nicht so vertraut auf dem Gebiet sein muss, dass sie etwas merkt, was jemand mit über 20 auf den ersten Blick sieht. Wenn man was neues ausprobiert, dann fliegt man eben mal auf die Fresse, aber das Ziel unserer Gesetzgebung ist es dafür zu sorgen, dass Teenies hier noch relativ weich fallen; erst mit 18 küsst du dann wirklich den Beton.

    > Wenn das dann jemand anklagt dem das nicht passt
    > dann ist die Beziehung am Arsch

    Wenn es da nichts zu klagen gibt, dann wird er frei gesprochen. Nicht er muss vor Gericht beweisen, dass kein Missbrauch besteht, sondern das Gericht muss beweisen DAS einer besteht. Und wenn die Beziehung so eine poplige Anklage nicht übersteht, was war sie dann überhaupt wert? Du tust hier immer so als ob man von der großen Liebe spricht und der Beziehung bis ans Ende des Lebens. In so einer Beziehung würde man für so einen Partner ganz andere Dinge über sich ergehen lassen, um seine Liebe zu beweisen. Wenn die Beziehung wegen so einer *LÄCHERLICHKEIT* zerbricht, dann hätte sie wohl eh keine zwei weiteren Jahre überstanden.

    > Das findest du vielleicht gut. Denkst du nicht du
    > handelst damit aber ein klein wenig egoistisch?

    Richtig. Wenn ich meine Tochter versuche zu beschützen, teilweise vor Fehlern, die ich selber begangen habe, und wo ich heute noch die Konsequenzen bereue, dann handele ich natürlich voll egoistisch.

    > Super dass du das dann hier nicht musst...
    > Das ist reine Willkür nach dem Motto "Den kann ich
    > riechen den darf sie, den anderen nicht also sieht
    > sie den nie wieder" ...

    Das ist keine Willkür, sondern das Recht der Eltern den Umgang ihrer Kinder mitbestimmen zu dürfen. Das dürfen sie nicht immer und nur eingeschränkt, aber zumindest wer meine nicht volljährigen Kinder vögelt darf ich mitbestimmen. Es gibt genug Erwachsene Menschen, die zu dumm sind zu erkennen was für sie das beste ist, nicht mein Problem, sollen sie mit offenen Armen in ihr verderben rennen. Aber wie gesagt, bis 18 bin ich dafür verantwortlich, dass meinen Kindern kein Schaden zugefügt wird und wenn ich der Meinung bin ihr Freund fügt ihr Schaden zu, dann werde ich das nicht zulassen.

    Und selbst wenn es das Gesetz nicht gäbe würde ich es nicht zulassen - und wenn ich mich mit meinen Kumpels abends mal treffe, den Typ irgendwo abfange, wir ihn in's Auto zerren, irgendwo ganz weit raus fahren, ihn nackt ausziehen, ihn aus dem Auto werfen und ich ihm sage "Das war ein kleiner Vorgeschmack. Wenn ich dich noch einmal in der Nähe meiner Tochter sehe, dann wird unser nächstes Treffen so unangenehm, dass du diesen Vorfall sofort vergessen haben wirst". Falls er uns anzeigt, geben wir uns gegenseitig natürlich perfekte Alibis.

    Weil so kann man das nämlich auch regeln. Gottseidank hat der Gesetzgeber hier ein Einsehen und wir stimmen beide überein, dass so ein Gesetz sinnvoller ist als derartige Aktionen und man das ganze lieber auf dem legalen Weg lösen sollte. Da bin ich auch voll dafür. Aber was du übersiehst ist, da wo ein Gesetz etwas nicht regelt greift im Zweifelsfall das Recht des Stärkeren.

    Ach ja, und wenn er trotzdem danach zu meiner Tochter kommt, dann weiss ich wenigsten dass ihm wirklich was an meiner Tochter liegt, weil er bereit ist derartiges auf sich zu nehmen, nur um mit meiner Tochter zusammen zu sein. Deswegen ist er noch lange kein guter Umgang, aber das rechne ich ihm sogar positiv an.

    > Legitimierte Machtspielchen über das Leben eines
    > anderen Menschens mit einhergehender kompletter
    > Entmündigung selbiges!

    Du verdrehst hier was. Man muss niemanden entmündigen, der gar nicht mündig ist. Mündig ist er erst mit 18.

    > Das kommt ganz auf den Richter an wie der dazu
    > eingestellt ist...

    Wie bei jeder anderen Gerichtsverhandlung auch.

    > Da hat es schon einige schlimme Bomben gegeben
    > durch soetwas die ganze Familien zerrüttet
    > haben...

    Link? Beispiele? Wie viele kennst du? Wenn du 10 kennst (aus den letzten 10 Jahren) und es jährlich 1000 solcher Fälle sind, dann sind wir bei gerade mal wieder bei 0,1%. Bedauerlich für die 0,1%, aber im Umkehrschluss heisst das in 99,9% hat das System funktioniert. 100%tige Systeme gibt es in der Praxis nicht.

    > Richtig erzogen ist
    > nämlich wenn sie, wenn die Zeit mit Jungs anfängt,
    > weis was für sie richtig ist und was nicht.

    Das wäre im Prinzip richtig so... aber es gibt da ein gigantisches Problem: Den Dunning-Kruger-Effekt

    "Der Dunning-Kruger-Effekt [1] ist eine populärwissenschaftliche Bezeichnung für den Wesenszug inkompetenter Menschen, häufig ihr Können zu über- und die Leistungen von kompetenteren Personen zu unterschätzen. [...]
    In ihrer speziellen Forschungsstudie zum Dunning-Kruger-Effekt fanden sie 1999 heraus, dass bei Fähigkeiten, über die Menschen in höherem oder im geringen Grad verfügen können

    * weniger kompetente Personen dazu neigen, ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen,
    * weniger kompetente Personen überlegene Fähigkeiten bei anderen nicht erkennen,
    * weniger kompetente Personen das Ausmaß ihrer Inkompetenz nicht erkennen können,
    * weniger kompetente Personen durch Bildung nicht nur ihre Kompetenz steigern, sondern auch lernen können, sich und andere besser einzuschätzen."

    D.h. in der Praxis, je weniger sie eigentlich auf dem Gebiet weiss und je weniger sie eigentlich dafür bereit ist, desto höher schätzt sie aber ihr Wissen, ihre Fähigkeiten und ihre Reife ein, und lehnt jeglichen Rat kompetenterer Menschen ab. Das ist typisches Teenager verhalten: Nichts richtig wissen, nichts richtig können, aber alles ablehnen von den Menschen die es wissen und können und sich selbst für den größten halten. Oder ganz einfach formuliert: Je weniger sie bereit ist, für desto bereiter wird sie sich halten.

    Und weil eben die Denkweise von Teenagern massiv vom Dunning-Kruger-Effekt geprägt ist, sollte man ihnen nicht selber diese Einschätzung überlassen, sondern "kompetenteren" Menschen, die ihre Fähigkeiten realistischer einschätzen können. Da in diesem Fall die Kompetenz durch Erfahrung gesteigert wird ist jeder erfahrenere Mensch kompetenter. Und wer, wenn nicht die Eltern, sollen die Kompetenz ihrer Kinder beurteilen können? D.h. ich lasse meine Kinder schon selber ihre Entscheidungen treffen, wenn ich die Situation so einschätze, dass ich glaube meine Kinder können das auch. Wenn nicht, dann nicht, egal ob sie sich selber so einschätzen dass sie es könnten oder nicht. Ihre Einschätzungen zählt nicht, weil ihnen die Erfahrung fehlt ihre eigenen Fähigkeiten Einschätzen zu können.

    Hier, wenn du dich einlesen möchtest:
    http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

    Daraus leitet sich ein ganz einfaches Erziehungsschema ab: Solange dir dein Kind auf einem Gebiet, in dem du mit Sicherheit eine gewisse Kompetenz besitzt, dir jegliche Kompetenz abspricht ("Das verstehst du eh nicht"), verfügt es selbst noch nicht über die nötige Kompetenz selber Entscheidungen auf diesen Gebiet treffen zu können. Nur wenn dein Kind deine Kompetenz anerkennt verfügt es selbst über einen gewissen Reifegrad und man kann getrost auch mal das Kind selber entscheiden lassen.

    > Ohne Gesetz aber
    > hätte ich keine Möglichkeit jemanden von meiner
    > Tochter fernzuhalten

    Siehe oben, hätte ich wohl.

    > Du denkst also die Bevormundung in
    > Beziehungsfragen sei deine Pflicht

    Nein, non solum, sed etiam. (lat: Nicht nur, sondern auch).

    > weil du einfach
    > denkst das müsse anders sein als deine Tochter das
    > will.

    Sagt wer? Du gehst prinzipiell davon aus, dass meine Tochter und ich unterschiedlicher Meinung sind. Warum? Schliesst du hier wieder von dir auf andere? Glaubst du weil du und deine Eltern immer unterschiedlicher Meinung gewesen seit, ist das überall in Dtl. so? Wenn meine Tochter den von dir geforderten Reifegrad hat, dann werden wir auch ganz oft genau der selben Meinung sein.

    > Das Beispiel am Schluss mit Pornodarsteller ist
    > schon irgendwie Skuril...

    Nein, es ist nur ein Beispiel dafür, dass sie mit 18 auf sich gestellt ist und alle Entscheidungen im vollen Umfang für sich treffen muss.

    > Wie nur immer alle mit
    > solchen Argumenten kommen als Angstbild

    Warum Angstbild? Wer sagt dass ich Angst davor habe? Prostituierte wäre zwar schon hart, aber Pornodarstellerin... das ist zwar nicht die Zukunft die man seiner Tochter wünscht, aber damit könnte ich leben.

    Hoffe auf das Beste, erwarte das Durchschnittliche, bereite dich vor auf das Schlechteste.

    Wenn deine Tochter mit 15 einen 19 jährigen Freund hat, der Drogen konsumiert und in einer Gang herumhängt, dann frage ich mich, ob du dann nicht doch froh bist, dass du deiner Tochter den Umgang untersagen kannst. Du würdest dann vielleicht sagen, du bist zu liberal, du überlässt die Entscheidung einfach deiner Tochter. Und vielleicht geht das sogar gut. Sollte es aber nicht gut gehen und du deine drogensüchtige Tochter, die mit Prostitution ihre Drogen über Jahre hinweg finanziert hat, sich dabei mit HIV angesteckt hat, dann im Knast besuchen, nachdem sie mit ihrem Freund versucht hat eine Bank zu überfallen und zu 6 Jahren Knast verurteilt wurde, glaubst du wirklich sie wird dir es dann danken, weil du doch achso liberal in deiner Erziehung warst?

    Ja ich weiss, Angstbilder. Ganz massive. Aber wenn deine Tochter dann mit 26 aus dem Knast ist, reifer und erwachsener, mitlerweile aber an AIDS erkrankt ist und nach ca 6 Monate zu leben hat und dich dann fragt "Warum nur hast du damals nur zugelassen dass ich mit diesem Idioten herum gehangen habe? Warum hast du mir es nicht verboten? Das hat mir mein ganzes Leben ruiniert!", *WAS* antwortest du dann? "Ich wollte dich nicht bevormunden, ich dachte du kannst selbst die richtigen Entscheidungen treffen"? Das willst du ihr dann sagen? Und dann sagt sie "Sieht das so aus, als ob ich die richtigen Entscheidungen getroffen habe? Sieht das so aus, als ob ich reif genug gewesen bin? Ich war doch noch ein Kind, warum hast du mich nicht beschützt?". Und dann frage ich dich, *WER* hat hier versagt?

    > Es
    > muss noch keine Liebesbeziehung im engeren Sinne
    > sein aber Kinder haben Beziehungen von Geburt an!

    Dürfen sie ja auch, und zwar von Geburt auf an, nur vögeln dürfen sie nicht. Was ist denn daran so schlimm? Müssen Kinder immer alles dürfen nur weil sie es wollen? Ist es denn unbedingt notwendig dass sie vor den 14ten Lebensjahr herumficken dürfen?

    > Da siehst du mal wie offen ihr damals wart. In
    > einer freieren Zeit. Und heute? Heute sind wir in
    > so prüden Zeiten!

    Das ist aber nicht die Schuld irgendwelcher Gesetze. Seit wann kümmern sich Kindern auch nur im geringsten um Gesetze? Wenn ich all das nicht hätte tun dürfen als Kind was ich laut Gesetz nicht hätte tun dürfen, dann müsste ich wohl fast ein viertel meiner Kindheit auslöschen.

    Früher waren Kinder geil auf Pornohefte, weil es so schwer war an welche ran zu kommen. Heute hat fast jedes Kind schon Internet daheim und innerhalb von 5 Minuten hast du die krassesten Hardcoreseiten auf dem Schirm. Und wenn man ein paar Titten sehen will, einfach mal abends den Fernseher einschalten. Es wird Kindern praktisch fast schon aufgedrängt und dann kehrt sich das Interesse ganz schnell in's Gegenteil. Früher wurde ich von meinen Eltern zusammengeschissen wenn sie bei mir Nacktbilder von Frauen gefunden haben (so viel zu "offen und freier Zeit"), heute sagen die meisten Eltern "Macht ja nichts, gehört ja zur Entwicklung dazu, hatten wir ja als Kinder auch". Und das führt zu den typischen Effekt, Kinder verhalten sich immer gegenteilig zu dem was die Eltern von ihnen erwarten. Erwarten Eltern, dass Kinder keine Pornos schauen, schauen sie welche. Erwarten Eltern, dass sie Pornos schauen, wollen sie keine. Wenn meine Mutter mir damals Pornohefte besorgt hätte, ich wäre vor Scharm im Boden versunken und hätte die aber so was von energisch abgelehnt.

    > So frei wie du da damals dachtest bevor du die
    > Handschellen der Gesellschaft angelegt bekamst, so
    > freidenkerisch und unbeschwert, so Angstfrei
    > einfach Dinge tatest wie dieses Küsschen. War das
    > nicht viel schöner so ohne Angst leben zu können,

    Ohne Angst? Mir war das so was von peinlich vor meinen Eltern, ich musst einen Brief schreiben (den mir meine Mutter mehr oder minder diktiert hatte) und mich förmlich bei den Eltern des Mädchen dafür entschuldigen, dass ich mit ihrer Tochter herumgeknutscht hatte. Das war wir so was von zu wieder. Vor allem wollte ich ja gar nichts wirklich von der. Wir wollten nur ausprobieren, wie das so ist, wenn man das macht, was die Erwachsenen da immer im Fernsehen machen. Und nachdem man festgestellt hat, so schlecht ist das nicht, da wird einen so schön warm bei und man ist so aufgeregt, haben wir natürlich weitergemacht, hat ja beiden gefallen. Aber ich wollte nicht, dass wir ein Paar sind oder sie als "Freundin" haben. Natürlich machte die Geschichte die Runde am Schulhof und ab dann wurden wir immer als Paar abgestempelt (bzw. aufgezogen), dabei haben wir uns ausserhalb der Schule (am Nachmittag) vielleicht 3x pro Jahr gesehen und der einzige Grund warum wir uns überhaupt besser kannten war, dass wir grösstenteils einen gemeinsamen Schulweg hatten und ich meist einen kleinen Umweg gegangen bin und sie noch nach Hause gebracht habe nach der Schule.

    Wir waren "freier" zu dieser Zeit, aber unsere Eltern deswegen noch lange nicht. Das waren nicht alles 68er.

    > Deswegen wurde dann der Freund deiner Tochter zu
    > Unrecht beschuldigt!

    Und? Wenn es das Gesetz nicht gäbe kann ich auch behaupten der Freund meiner Tochter dealt mit Drogen. Man kann viel behaupten, aber ohne Beweise kommt es nichtmal zu einer Anklage und selbst wenn, kann man noch freigesprochen werden. Nach dieser Logik müsste man alle Gesetze abschaffen die man benutzen kann um jemanden fälschlicher Weise zu beschuldigen, also praktisch fast alle.

    > Das kommt auf den Richter und die Anwälte an.

    Richtig. Und wenn's blöd läuft, dann wird er dank cleverer Anklage und Falschaussagen als Drogendealer verurteilt, obwohl in Wahrheit noch nie auch nur irgendwas in dieser Art in der Hand hatte. Worauf willst du also hinaus?

    > Es geht darum das man in dem Falle dann zu Unrecht
    > verurteilt wurde weil wir in einer Gesellschaft
    > leben welche Sexualität kriminalisiert

    Nein, sie schützt 13-jährige mit durchschnittlich null Kompetenz auf dem Gebiet Sex falsche Entscheidungen zu treffen, die sie in 10 Jahren als Fehler bezeichnen würden, die man dann aber leider nicht mehr gut machen kann.

    > Das sollte jeder Mensch und immer ab einem
    > gewissen Reifegrad. Selbiger liegt aber unter 14
    > schon.

    Bei dir tat er das vielleicht oder bei deiner Tochter. Bei anderen liegt er sogar erst über 16. Du schliesst schon wieder von dir auf den Rest der Welt. Abgesehen davon, es möge ein Dunning-Kruger-Effekt sein, aber ich spräche dir die fachliche Kompetenz ab festzulegen wo dieser Reifegrad liegt. Was nicht heisst ich spreche mir die Kompetenz zu, keineswegs, aber ich behaupte nicht diese Grenze bestimmen zu können, das überlasse ich lieber Fachleuten.

    Ich hatte Sex vor 14 und ich hab's bereut. Bzw. ich bereue es bis heute. Es hat nicht mein Leben ruiniert oder so, aber es war definitiv ein Fehler. Und als Mann hat so eine Aussage noch mehr Gewicht als bei einer Frau, denn wie oft bereut ein Mann schon Sex gehabt zu haben? Aus meiner Sicht war das ein Fehler und ich lasse meine Kinder nicht in diesen Fehler rennen. Und wenn sie mich dafür hassen, das nehme ich in Kauf. Lieber sollen sie mich hassen als sich selber, denn wenn sie die Entscheidung selber treffen und dann bereuen, dann hassen sie sich selber dafür, so hab ich ihnen die Entscheidung abgenommen und sie hassen mich, aber ich weiss was ihnen dadurch vielleicht erspart geblieben ist.

    >> Ich kann aber so viel Vernunft und Einsicht
    >> nicht von einem Teenager erwarten. Mag sein,
    >> dass sie vorhanden ist, aber ich kann sie
    >> nicht voraussetzen.
    >
    > Aber auch nicht pauschalisiert absprechen.

    So funktioniert das aber nicht. Man kann nicht bei jedem die Grenze individuell festlegen, weil man nichtmal einen verlässlichen Test dafür hat.

    Das läuft so: "Ab welchen Alter können wir bei der Mehrheit der jugendlichen einen ausreichend hohen Reifegrad voraussetzen?" "Mit 14". Das heisst nicht:

    1) das jeder mit 14 den hat, aber die meisten. Manche brauchen auch deutlich länger.

    2) das heisst nicht, dass jeder den vor 14 noch nicht hatte, aber eben noch nicht die meisten.

    Wenn also mit 13 Jahren 30% den Reifegrade hatten, mit 14 Jahren 60% und mit 15 Jahren 90%, dann ist 14 ein guter Mittelwert. Mag sein dass ihn auch schon 5% mit 10 Jahren hatten und 5% ihn erst mit 18 Jahren haben werden... manche werden ihn auch nie haben. In einer Demokratie wird immer im Zweifelsfall zugunsten der Mehrheit entschieden und es kann nicht immer auf jeden einzelnen Rücksicht genommen werden.

    > Ach und wie soll man sowas vor Gericht Glaubhaft
    > machen im Nachhinein? Du bist vielleicht
    > witzig...

    Eine eidesstattliche Aussage reicht vollkommen aus. Eine solche Aussage gilt als "Fakt" bis eine andere Aussage diese in Frage stellt oder ein Beweis diese wiederlegt.

    > Je nach Anwalt kann einem sowas aber unterstellt
    > werden also in böser Absicht gehandelt zu
    > haben...

    Unterstellt werden kann dir vieles. Nur Unterstellung führen nicht zu Verurteilungen wenn man sie nicht beweisen kann.

    > Öffentliches Interesse also

    Es geht bei Straftaten immer um öffentliches Interesse. Strafurteile ergehen "Im Namen des Volkes" und wenn das Volk gar kein Interesse hat jemanden zu verurteilen, dann kann das Urteil schlecht im Namen des Volkes lauten, oder? Wenn du ein Gesetz brichst, aber das wirklich, wirklich keine Sau interessiert, dann stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein und da steht dann ganz fett die Begründung "Mangels öffentlichen Interesses". Es werden täglich mehrere Fälle mit dieser Begründung eingestellt. Das sind Fälle wo jemand tatsächlich ein Gesetz gebrochen hat. Das sind oft Fälle wo die Beweise so ausreichend sind, dass man ihm zu 100% die Straftat nachweisen kann; es würde garantiert zu einer Verurteilung kommen, aber es interessiert einfach niemand, also weiter im Text. Warum soll sich ein Gericht mit so was herumschlagen müssen, wenn's doch eh keinen interessiert. z.B. viele Drogenfälle werden wegen so was eingestellt. Da hat jemand Drogen konsumiert, böse, böse, ist aber noch nie straffällig geworden, die gefunden Menge ist zu gering dass es mehr als Eigenbedarf hätte sein können... was soll's, nächster Fall.

    > Und da dieser Abschnitt sehr schwammig ist liegt
    > es am Richter alleinig wie er dieses auslegt.

    Das ist bei den meisten Gesetzen in der Tat so gewollt. Sonst müsste man Gesetze jährlich aktualisieren. Man baut einen gewissen Spielraum in das Gesetz ein, so dass Gerichte z.B. die aktuelle gesellschaftliche Lage berücksichtigen können. Die Ansichten der Gesellschaft sind stetig im Wandel. Wenn in einem Gesetz von "böser Absicht" die Rede ist, dann ist das schwammig, aber gewollt. Denn was eine böse Ansicht ist mag heute anders gesehen werden als in 20 Jahren. Ohne diese Schwammigkeit wäre es eine schwarz/weiß Frage. Das Leben besteht aber aus verschiedenen Grauschattierungen, die man nur abdecken kann, wenn man einen gewissen Spielraum lässt.

    Deswegen sind alle Sexualgesetze auch schwammig. Das Leben ist grau. Es ist nicht schwarz und weiss. D.h. Altersgrenzen sind keine absoluten Zahlen, wie du es immer hinstellst, sie sind "Richtwerte", die immer nur unter bestimmten Voraussetzungen gelten. Wie gesagt, ob jemand jemanden ausnutzt, ob jemand reif genug ist oder nicht, wer soll das wo und wie entscheiden? Genau deswegen sind die Gesetze so schwammig, weil genau das entscheiden die Gerichte. Ohne diese Schwammigkeit, er 18, sie 17, bang, Knast. Mit Schwammigkeit, sie reif genug, Eltern geben okay, lässt man durchgehen... in diesem Fall, in einem anderen vielleicht wieder nicht.

    Und bevor du wieder sagst, die pösen Richter... du weisst was ein Schöffe ist, oder? Die klassische Gerichtsbesetzung besteht aus einem Richter und zwei Schöffen. Schöffen sind Menschen wie du und ich, keine Richter, keine Anwälte, zufällig aus einer Liste von Bürgern gezogen, die ein Jahr lang als Hilfsrichter agieren. Jetzt kommt wieder "Ach was, die haben doch eh nichts zu sagen". Falsch, die haben genauso viel zu sagen, wie der Richter selber. D.h. wenn die beide anderer Meinung sind, dann haben sei den Richter überstimmt. Mein ehemaliger Deutschlehrer z.B. war ein Schöffe. Du kannst auch Schöffe werden. Der Richter muss mindestens einen Schöffen auf seiner Seite haben um sein Urteil durchzudrücken. Nur die ganz oberen Gerichtskammern habe keine Schöffen. Schöffen sind Leute aus dem Volk, d.h. die Ansicht des gemeinen Volkes ist sehr wichtig bei schwammigen Gesetzen. Drücken die beide Augen zu, kann der Richter auch nichts machen.

    > Wenn es jemand rausfinden "import,export" zB. dann
    > wirst du bestraft.
    > Solange du es heimlich hälst nicht. Wo ist da die
    > Logik O.o

    Die Logik ist, dass du z.B. durchaus Tierpornografiebilder auf deinen Rechner haben darfst, dass ist nicht strafbar. Du darfst sie auch herstellen nur für dich privat, das ist auch nicht strafbar (ausser man kann dich auf Tierquälerei anklagen... aber ab wann man ein Tier quält ist wieder Auslegungssache des Gerichts). Du darfst sie aber nicht verteilen im Land, aus dem Land exportieren oder in das Land importieren. D.h. eigentlich ist der einzig legale Weg legal an die zu kommen, sie selber herzustellen und dabei möglichst nichts tun, was man als Quälerei für das Tier auslegen könnte.


    > "ankündigt,anpreist" Also reine Behauptungen aus
    > Unsinn heraus werden schon bestraft XD

    Ja, weil Internetseiten auch nicht mit Teenporn werben sollen, auch dann nicht, wenn sie gar kein solches Material haben.

    > "herstellt" da dies wird auch bestraft.

    Nein, nur dann wenn du sie herstellst, um das mit ihnen zu tun, was im Satz 1 und 2 steht. Genauer lesen bitte! Wenn du sie nicht herstellst mit der *Absicht* sie zu verbreiten, dann ist es nicht strafbar.

    > Wenn das auch immer jeder Richter nach einer
    > Razzia so sehen würde und nicht manchmal
    > willkürlich verurteilt würde wegen gefundener
    > Materialien ehemaliger Tage...

    Siehe oben. Da waren immerhin zwei Leute der Meinung, einer ein Nicht-Richter. Und wenn du glaubst, die sind beide befangen, dann gehst du in Berufung.

    > Das bedeutet ein 18 jähriger filmt seine 16 oder
    > 17 jährige Freundin und hat sich schon strafbar
    > gemacht weil er ja 1-2 Jahre älter ist allerdings
    > über18 und somit als über18 Filmchen von unter18
    > hergestellt hat...

    Du liest einfach nicht genau genug. Man muss Gesetze genau lesen. Abschnitt 4 geht darum, was passiert, wenn sich jemand versucht das Material zu *beschaffen*. Beschaffen ist nicht herstellen! Von Herstellen ist da gar nicht die Rede. Dieser Abschnitt sagt es ist legal dir die Filme zu beschaffen, wenn du sie selber gefilmt hast, unter 18 warst, und die gefilmte Person einverstanden war.

    Die Herstellung wird im Abschnitt (1) behandelt, und die ist nur verboten laut Satz 3, wenn du es herstellst um das zu tun was in Satz 1 und 2 steht. Oder einfacher ausgedrückt:

    Wenn die gefilmte Person über 14 ist, du sie filmst und nicht vorhast den Film zu verbreiten und ihn auch nie faktisch verbreitest, ist es egal wie alt du bist (0 bis 200 Jahre) und es ist nicht illegal den Film zu besitzen.

    Gesetzestexte findet man BTW hier alle online:
    http://www.dejure.org

    Die Politiker sind zwar machmal strunzdumm in ihrem Vorhaben, aber Gesetztexte werden immer noch studierten Fachleuten geschrieben (nicht von den Volltrottelpolitikern) und die sind bei weitem nicht dumm und berücksichtigen eben genau solche Fälle wie du hier beschrieben hast.

    Unsere Gesetze sind unglaublich liberal. z.B. in Kanada sagt dass Gesetz, dass man auch erst ab 14 Sex haben darf, aber wenn einer von beiden unter 18 ist darf der Altersabstand max 2 Jahre sein. D.h. 18 und 16 okay, 21 und 16 illegal. Bei uns prinzipiell legal.


    /Mecki

  5. Re: So nicht ganz richtig.

    Autor: /mecki78 16.02.09 - 18:13

    Jakelandiar schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > So nicht ganz richtig,auch wenn
    > eine person über
    > 18 ist,aber aussieht wie
    > unter 18 darf es nicht
    > verbreitet
    > werden.
    > Finde grad den Paragraphen
    > nicht.

    Also im StGB finde ich da nichts. Da steht zwar

    (2) Ebenso wird bestraft, wer es unternimmt, einem anderen den Besitz von jugendpornographischen Schriften zu verschaffen, die ein tatsächliches oder wirklichkeitsnahes Geschehen wiedergeben.

    Wirklichkeitsnahes Geschehen heisst also, auch wenn es nicht "echt" ist, sondern nur "echt aussieht", jedoch geht es da nur darum, "jemanden den Besitz [...] zu verschaffen", also nicht selber den Besitz inne zu haben oder sie zu produzieren.

    In den anderen Paragraphen heisst es immer nur Person 14 bis 18; dass sich das auch auf Personen bezieht die nur so tun als ob, steht da allerdings nicht.


    /Mecki

  6. Re: Bei den USA wo ein grosser Teil herkommen soll ...

    Autor: /mecki78 17.02.09 - 12:53

    dhh schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... dürfte eigentlich kein Problem sein dort die
    > Polizei zu informieren damit die Server von Netz
    > genommen und die Täter dingfest gemacht werden
    > können.

    Das ist aber der Widerspruch. Einerseits sagen die Leute, in die Amerikaner sind so prüde, da wird man schon verurteilt wenn man seine Tochter nackt badet, andererseits heißt es, US Seiten würden bei uns als KiPo auf dem Index landen, gegen die die USA nichts macht, weil da gar kein KiPo drauf ist. Was denn nun? Wenn die USA wirklich so prüde ist, dann ist alles was wir als KiPo bezeichnen dort ein Kapitalverbrechen.

    /Mecki

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