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Wahlcomputer sind sinnlos

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  1. Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: Briefwahl 02.03.09 - 13:51

    Ich hoffe dass Wahlcomputer verboten werden. Das wäre ein Pluspunkt für die Demokratie.

    Mit Wahlcomputern durchgeführte Wahlen sind nicht nachvollziehbar.

    Das Geld für die Wahlcomputer kann man getrost in sinnvollere Dinge investieren.

  2. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: a 02.03.09 - 14:12

    Wieso sind die Wahlen nicht nachvollziehbar`?
    Ich finde eine PCWahl wesentlich nachvollziehbarer als eine per Papier.

  3. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: dfg 02.03.09 - 14:15

    a schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wieso sind die Wahlen nicht nachvollziehbar`?
    > Ich finde eine PCWahl wesentlich nachvollziehbarer
    > als eine per Papier.

    Von welchem Wahlcomputer sprichst du bitte?

  4. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: monkman2112 02.03.09 - 14:17

    und wie soll im zweifelsfall nachgezählt werden? wo sehe ich, daß garantiert keine bits manipuiert wurden?

  5. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: robinx 02.03.09 - 14:22

    Und wo genau sehe ich bei einer papier wahl dass nicht einfach ein paar zettel die partei x gewählt haben entfernt wurden und die gleiche anzahl mit zetteln für partei y reingelegt wurde? Wie kann ich mir sicher sein, dass nicht einer der Wahlhelfer wahlzettel ungültig macht indem er eine zweite partei ankreuzt?

    Also dass manipulationen möglich sind sehe ich jetzt nicht umbedingt als Argument gegen wahlcomputer sondern eher als Argument dass man bestimmte sicherheitsvorkehrungen braucht (nicht allein lassen des gerätes, verblomben des gerätes, keine schnittstellen nach außen am gerät, etc.)

  6. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: Rohde 02.03.09 - 14:37

    robinx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und wo genau sehe ich bei einer papier wahl dass
    > nicht einfach ein paar zettel die partei x gewählt
    > haben entfernt wurden und die gleiche anzahl mit
    > zetteln für partei y reingelegt wurde? Wie kann
    > ich mir sicher sein, dass nicht einer der
    > Wahlhelfer wahlzettel ungültig macht indem er eine
    > zweite partei ankreuzt?

    Du kannst Dich problemlos von morgens bis abends in das Wahllokal als Wahlbeobachter setzen, wenn Du die Wahl nicht störst. Auch der Auszählung kannst Du beiwohnen. Du kannst problemlos mitzählen, wieviele Zettel eingeworfen wurden und am Ende feststellen, ob die Summe mit der der abgegebenen Stimmen üübereinstimmt - nicht, dass da schon vorher ein paar Zettel in der Wahlurne waren.

    Bei einem Wahlcomputer mußt Du Dich halt darauf verlassen, dass dieser die Stimmen richtig zuordnet. Den Quellcode kannst Du leider nicht einsehen, da üer ja die Geschäftsgeheimnisse des Herstellers berührt.

    Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.


  7. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: xyz1 02.03.09 - 14:40

    robinx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und wo genau sehe ich bei einer papier wahl dass
    > nicht einfach ein paar zettel die partei x gewählt
    > haben entfernt wurden und die gleiche anzahl mit
    > zetteln für partei y reingelegt wurde? Wie kann
    > ich mir sicher sein, dass nicht einer der
    > Wahlhelfer wahlzettel ungültig macht indem er eine
    > zweite partei ankreuzt?

    Du hast das Recht, den gesamten Vorgang selber zu beobachten, würdest somit wohl sehen, wenn der Wahlhelfer selber Stimmzettel in die Urne wirft.
    Auch bei der Auszählung darfst du natürlich anwesend sein und den Wahlhelfern auf die Finger schauen.

    Da sag mir mal, wie du das bei dem Wahlcomputer auch nur ansatzweise selber nachvollziehen willst!

    > Also dass manipulationen möglich sind sehe ich
    > jetzt nicht umbedingt als Argument gegen
    > wahlcomputer sondern eher als Argument dass man
    > bestimmte sicherheitsvorkehrungen braucht (nicht
    > allein lassen des gerätes, verblomben des gerätes,
    > keine schnittstellen nach außen am gerät, etc.)

    Es braucht nicht mal Manipulationen, Bedienfehler, gerade von älteren Mitbürgern, die solch eine Bedienung nicht mehr verstehen, aber auch Programmierfehler reichen doch schon. Kannst dir ja gerne mal http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,284984,00.html durchlesen oder selber mal ein wenig die Suchmaschine deines Vertrauens bemühen.

    Demokratische Wahlen MÜSSEN für jeden nachvollziehbar und vor allem auch zu einem späteren Zeitpunkt nochmal überprüfbar sein, alles andere kann einfach kein Vertrauen in das Wahlsystem bringen.


  8. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: trueQ 02.03.09 - 14:59

    robinx schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und wo genau sehe ich bei einer papier wahl dass
    > nicht einfach ein paar zettel die partei x gewählt
    > haben entfernt wurden und die gleiche anzahl mit
    > zetteln für partei y reingelegt wurde?

    Indem du dich am Wahltag ins Wahllokal setzt und zuschaust - ebenso kannst du auch bei der Auszählung dabei sein.

    > Wie kann
    > ich mir sicher sein, dass nicht einer der
    > Wahlhelfer wahlzettel ungültig macht indem er eine
    > zweite partei ankreuzt?

    Kein Wahlhelfer zählt alleine, es sind eigentlich immer mindestens zwei Wahlhelfer zusammen, die einen Packen auszählen. Ansonsten: beim Auszählen einfach zuschauen.

    > Also dass manipulationen möglich sind sehe ich
    > jetzt nicht umbedingt als Argument gegen
    > wahlcomputer sondern eher als Argument dass man
    > bestimmte sicherheitsvorkehrungen braucht

    Bei einem Wahlcomputer kann ich beim Zählprozess nicht zuschauen.

    > (nicht
    > allein lassen des gerätes, verblomben des gerätes,
    > keine schnittstellen nach außen am gerät, etc.)

    Und wie überprüfe ich, dass das Ding überhaupt tut, was es (angeblich) soll?

    cu

    trueQ

  9. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: Ralph 02.03.09 - 14:59

    und wie stellst du sicher, dass die richtige software auf dem gerät ist?

    und wer stellt das sicher?

    --
    Mein Blog (Achtung! Politik!) http://piratenblog.wordpress.com

  10. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: byti 02.03.09 - 15:17

    > Und wo genau sehe ich bei einer papier wahl dass
    > nicht einfach ein paar zettel die partei x gewählt
    > haben entfernt wurden und die gleiche anzahl mit
    > zetteln für partei y reingelegt wurde? Wie kann
    > ich mir sicher sein, dass nicht einer der
    > Wahlhelfer wahlzettel ungültig macht indem er eine
    > zweite partei ankreuzt?

    Sowas passiert auch mit sicherheit in der Praxis. Aber der Aufwand, eine komplette Wahl zielgerichtet zu beeinflussen währ gigantisch, und würde bei so einem Aufwand sofort auffallen. Insbesondere bei vernetzten Wahlcomputern kann man zentral ganze Wahlen manipulieren.

    > Also dass manipulationen möglich sind sehe ich
    > jetzt nicht umbedingt als Argument gegen
    > wahlcomputer sondern eher als Argument dass man
    > bestimmte sicherheitsvorkehrungen braucht (nicht
    > allein lassen des gerätes, verblomben des gerätes,
    > keine schnittstellen nach außen am gerät, etc.)

    Wie gesagt... nicht das manipuliert wird.. sondern vieviel das manipuliert werden kann ohne das es jemand merkt ist das Problem.

    Schon alleine der Umstand das ein Fehler in der Software schlichtweg nicht auffallen würde (sie USA) da die Software Geheim ist etc. ist schon verheerend. Und man kann das ja nichtmal nachprüfen anhand von nachzählungen wie bei den Wahlzetteln.


  11. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: byti 02.03.09 - 15:20

    > Wieso sind die Wahlen nicht nachvollziehbar`?
    > Ich finde eine PCWahl wesentlich nachvollziehbarer
    > als eine per Papier.

    Es währe nur nachvollziehbar wenn jeder Bürger eine eindeutige ID hätte, die Ergebnisse öffentlich zugänglich sind, und jeder mit seiner ID/Account nachprüfen kann ob seine Wahl korrekt eingetragen wurde. Was aber auch wider Probleme mit sich zieht. Bzw. für die Wahlhelfer währ die Wahl nur nachvollziehbarere wenn sie die statistischen Daten direkt einsehen dürften... (Wann, wer, wo, etc) Aber das widerspricht ja der geheimen Wahl.

  12. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: Sharra 02.03.09 - 15:36

    Selbst wenn das Gerät hermetisch von mir aus durch Kraftfelder abgeschirmt wird, muss der Kram am Ende doch irgendwie ausgelesen werden, umd die Stimmen zu zählen und mit anderen zusammenzupacken.
    Selbst wenn man die Anzeige nur auf dem Display ablesen könnte auf dem dann die Parteien und deren Stimmen stehen, hindert das niemanden daran danach auf dem Zettel auf dem das notiert wird zu ändern.
    Betrug ist immer möglich. Nur mit Computern ist er größer und einfacher zu realisieren, da man mit relativ wenig Aufwand die Stimmen von zig tausend Wählern manipulieren kann ohne jedesmal zum Stift greifen zu müssen.

  13. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: F. K. 02.03.09 - 15:39

    > Ich finde eine PCWahl wesentlich nachvollziehbarer als eine per Papier.

    Der Punkt ist, dass man viel weniger Mitwisser bräuchte um eine Wahl mit Wahlcomputern zu manipulieren als eine auf Papier.
    Und je weniger Mitwisser, desto wahrscheinlicher ist es, dass man so eine Manipulation geheimhalten kann und sie darum erfolgreich sein kann.
    Die Ineffektivität der Papierwahl ist in dem Fall ein Sicherheitsmerkmal.

  14. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: m&m 02.03.09 - 15:55

    byti schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Es währe nur nachvollziehbar wenn jeder Bürger
    > eine eindeutige ID hätte,

    Absolutes NoGo! Damit wäre das Wahlgeheimnis ausgehebelt. Mal ganz davon abgesehen, das in meiner Nachbarschaft (und sicher auch an vielen anderen Orten in Dt.) einige/viele ältere Mitbürger wohnen die nicht mehr zu Wahlen gehen und die niemals merken würden wenn jemand mit ihrer ID eine Stimme abgibt.

  15. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: surfenohneende 02.03.09 - 16:26

    Glaubt DU DAS wirklich? oder hat du irgenwelche
    Ironie-tags oder ähnlich vergessen?

    Bitte ERST informieren, dann posten.

    Informieren kann st du dich z.B. hier:
    (die vom Chaos Computer Club sind wirklich kompetent UND
    neutral/unabhängig UND belügen Dich nicht, im Gegensatz
    zu Politiker & CO)
    http://wahlcomputer.ccc.de/?language=de
    Das Video zeigt den Austausch eines EPROM in einem
    NEDAP-Wahlcomputer in 60 Sekunden. :
    http://www.youtube.com/watch?v=rtiqwAWu-DU
    Wahlstift Hack:
    http://www.youtube.com/watch?v=6bAiQxW4Ny4&feature=related

  16. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: byti 02.03.09 - 16:27

    > Absolutes NoGo! Damit wäre das Wahlgeheimnis
    > ausgehebelt. Mal ganz davon abgesehen, das in
    > meiner Nachbarschaft (und sicher auch an vielen
    > anderen Orten in Dt.) einige/viele ältere
    > Mitbürger wohnen die nicht mehr zu Wahlen gehen
    > und die niemals merken würden wenn jemand mit
    > ihrer ID eine Stimme abgibt.

    Eben.. desewegen hab ich ja geschieben...

    > Aber das widerspricht ja der geheimen Wahl.

  17. Witz zum Wahlgeheimnis

    Autor: MartinP 02.03.09 - 16:53

    Erste demokratische Wahl in einer Militärdiktatur nach Jahrzehnten.

    Ein verwirrter Wähler kommt mit seinem Wahlzettel aus der Wahlkabine, und beschwert sich beim Wahlleiter, daß neben den Ankreuzfeldern überhaupt keine Namen stünden.

    Darauf der Wahlleiter: "Wenn wir Namen daneben geschrieben hätten, wäre die Wahl ja nicht mehr geheim...."

  18. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: robinx 02.03.09 - 17:27

    Wie soll das praktisch funktionieren. Also ich habe meine letzten stimmen in einer kneipe abgegeben, die eigentliche stimmabgabe findet in einem raum statt so ca. 5m x 10m.
    Links sitzt jemand an einem tisch der den personalausweiß kontroliert (auf seiner liste den namen abhackt und mir den wahlzettel gibt). Vor kopf stehen die beiden wahlkabinden (eigentlich mehr nen tisch mit einem sichtschutz aus pappe), rechts ist ein tisch an dem die wahlurne steht in die ich den zettel vor dem rausgehen einwerfe. Also kurz und knapp da ist überhaupt kein platz andem ich die wahl beobachten könnte ohne sie zu stören, vorallem nicht wenn mehr wie eine person dass bedürfniss hätten die wahl zu beobachten.
    Wie groß die auszählräume sind weiß ich nicht und vorallem weiß ich nicht wie ich es kontrollieren soll ob dass übermittelte ergebniss (bei überregionalen wahlen) wirklich korekt übernommen wird.

  19. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: robinx 02.03.09 - 17:33

    ja aber dass man da manipulieren kann ist doch kein argument gegen wahlcomputer. Sagen wir bundestagswahl. So jetzt werden die ergebnisse ausgezählt, die ergebnisse werden übermittelt, an der stelle an der die ergebnisse übermittelt werden könnten sie problemlos verändert werden und keiner kann mir sagen wie die ganzen wahlurnen überwacht wurden wenn es 2 wochen später nach beschwerden zu neuauszählungen kommt

  20. Re: Wahlcomputer sind sinnlos

    Autor: robinx 02.03.09 - 17:43

    Da könnte man sicherlich auch lösungen finden, komplette veröffentlichung der baupläne des gerätes bzw. offenlegung des sourcecodes so kann sich jeder überzeugen dass das gerät funktioniert, geräte niemals alleine lassen.
    Das währe nur ein argument dafür dass der umgang mit den wahlcomputern gergelt werden muß, aber nicht zwangsweise ein argument gegen wahlcomputer

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