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Was müsste man machen das es doch geht.

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  1. Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: byti 02.03.09 - 15:50

    Vorweg, ich bin gegen Wahlcomputer, insbesondere gegen die sachen die momentan ablaufen. Das ist hochgradig gefährlich. Bin selber Elektroniker/Programmierer und weiß wie unzuverlässig so ein Zeug sein "kann". Insbesondere Softwarefehler würden niemand mehr auffallen.

    Dennoch könnte man sich Gedanken machen ob so ein System vieleicht mit der entsprechenden Taktik/Technik in zukunft möglich währe. Wenn die Technik richtig angewendet wird, kann das sogar "demokratischer" sein als jetzt. Ich werf jetzt einfach mal ein paar Dinge in den Raum.

    Was währ das minimum um Sicherheit zu gewährleisten?

    1. Jeder bürger müsste nachträglich nachprüfen können, ob und für was er gestimmt hat. Evtl. per ID und Passwort über ein Webinterface. Dh. es wird nicht nur "gezählt", sondern mit richtigen Daten gearbeitet. Dieses ist Datensicherheitstechnisch aber sehr kritisch... die folgenden Ideen sind besser.

    2. Die "nachzählbarkeit" und der "doppelte Boden" müsste gewährleistet sein. Lösung könnte zb. sein das man am Wahlcomputer seine wahl trifft, das Ergebniss in die DB eingetragen wird, und ein Ausdruck erstellt wird (ticket). Der wähler begutachtet das Ticket... ok, passt.. und rein in den versiegeltem Topf. Die Datenverarbeitung erfolgt mit den Daten aus der DB, und stichprobenauszählungen der Töpfe in zb. 1% der Wahlkreise. Und wenns irgendwo allgemeine ungereimtheiten gibt, kann man auch hier nachzählen. Das ganze könnte man relativ billig realisieren würde aber sehr sehr viel arbeit einsparen. (Handzählung)

    3. Die Wahlcomputer müsten mit einem (unabhängigen vom Wahlcomputer) System ausgerüstet werden. GPS, UMTS evtl Livevideo vom innenraum der Box. Jeder Bundesbürger solle per Webinterface auf die Daten zugreifen können. Sprich.. jeder kann sofort nachgucken wo sich die Box befindet, und ob sich da grad jemand zu schaffen machen. Von der Stabilität würd ich da auch ein bischen Blackbox-Carakter reinbringen.

    4. Zwingenderweise müste die komplette Plattform OpenSource sein. Klar is die Gefahr dabei das jeder die komplette Software/Hardware einsehen kann. Aber wenn man eine nachvollziehbare Wahl haben will... ist das schlichtweg unerlässlich. Und wenn das System nicht unnötig kompliziert wird, sollten die Ing's auch den überblick behalten. Solche Systeme kann man Wasserdicht machen, indem man sie veröffentlicht, und Preise fürs hacken aussetzt. Normal reicht schon das Prädikat "Unhackbar" als Motivation. :)

  2. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Siga 02.03.09 - 16:37

    byti schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Insbesondere Softwarefehler würden niemand mehr
    > auffallen.
    Tun sie ja jetzt schon nicht mehr (USA).

    > Dennoch könnte man sich Gedanken machen ob so ein
    > System vieleicht mit der entsprechenden
    > Taktik/Technik in zukunft möglich währe. Wenn die
    > Technik richtig angewendet wird, kann das sogar
    > "demokratischer" sein als jetzt. Ich werf jetzt
    > einfach mal ein paar Dinge in den Raum.
    Würdest Du bei der BürgermeisterStichWahl wirklich einem der vorgeschlagenen beiden Kandidaten (einer idR CDU/CSU, einer SPD) Deine Stimme geben wollen ? Würdest Du lieber Gammel-Döner oder Gammel-Gyros ?

    > Was währ das minimum um Sicherheit zu
    > gewährleisten?

    > 1. Jeder bürger müsste nachträglich nachprüfen
    > können, ob und für was er gestimmt hat. Evtl. per
    > ID und Passwort über ein Webinterface. Dh. es wird
    > nicht nur "gezählt", sondern mit richtigen Daten
    > gearbeitet. Dieses ist Datensicherheitstechnisch
    > aber sehr kritisch... die folgenden Ideen sind
    > besser.
    Perfect Voting machine nenne ich die Aufgabe. ich babs nicht hinbekommen.
    Man muss verhindern, das Leute verraten das/wofür sie gestimmt haben oder erpresst werden. Gleichzeitig muss man überprüfen können, das korrekt gezählt wurde. Siehe mein anderes Posting. Da ist oben eine "Lösung" aber halt mit Zetteln.
    Wenn die Leute Zufallsids zugewiesen kriegen, ist die Kontrolle schlecht. Wählen sie sich selber welche, tun sich CDU-Wähler zusammen und jeder schreibt auf seine Stimme "Rote Socke" (oder "[X] CDU ich bin Hans Mustermann") und für jede "Rote Socke" im ausgehängten Stimmverzeichnis kriegt der Stadtteil 5 Euro vom ChefPolitiker.
    Bei fetteren Parteien nicht so dringend. Aber bei kleinen Parteien (die dann gerne verfolgt werden am besten rechtlos vom Geheimdienst) kommt man erst recht auf Probleme.

    > 2. Die "nachzählbarkeit" und der "doppelte Boden"
    > müsste gewährleistet sein. Lösung könnte zb. sein
    > das man am Wahlcomputer seine wahl trifft, das
    > Ergebniss in die DB eingetragen wird, und ein
    > Ausdruck erstellt wird (ticket). Der wähler
    > begutachtet das Ticket... ok, passt.. und rein in
    > den versiegeltem Topf. Die Datenverarbeitung
    > erfolgt mit den Daten aus der DB, und
    > stichprobenauszählungen der Töpfe in zb. 1% der
    > Wahlkreise. Und wenns irgendwo allgemeine
    > ungereimtheiten gibt, kann man auch hier
    > nachzählen. Das ganze könnte man relativ billig
    > realisieren würde aber sehr sehr viel arbeit
    > einsparen. (Handzählung)
    Die Handzählung von kleinen Visitenkarten in fertige Schuhkartons ist echt schnell. Schau mal in die Zeitung wie groß die Wahlbezirke sind. Da erkennt man sich selber an der NachkommaStelle beim StadtParlament. D.h. 1000 Wähler.
    Sowas sollte Demokratie einem wert sein. Die Daten kann man aber als Hilfen nutzen (siehe auch mein anderes Posting).

    > 3. Die Wahlcomputer müsten mit einem (unabhängigen
    > vom Wahlcomputer) System ausgerüstet werden. GPS,
    > UMTS evtl Livevideo vom innenraum der Box. Jeder
    > Bundesbürger solle per Webinterface auf die Daten
    > zugreifen können. Sprich.. jeder kann sofort
    > nachgucken wo sich die Box befindet, und ob sich
    > da grad jemand zu schaffen machen. Von der
    > Stabilität würd ich da auch ein bischen
    > Blackbox-Carakter reinbringen.
    Wenn die so programmiert sind, das CDU-Stimmen verdoppelt werden und KleinParteien in SPD-Stimmen umgewandelt werden, hilft der Rest Dir auch nicht. Die Stimme ist "weg" und unkontrolliert abgegeben.
    Da ist besser, jede Wahlkabine hat kügelchen und dann dreht man und lösst die kugel bei cdu oder spd oder sonstwas reinfallen. wegen der vielen kleinparteien braucht sowas viele Schläuche um die Stimmen in die jeweiligen kästchen fallen zu lassen. die parteien nehmen aber idr dort teil und schauen schon, das es nicht manipuliert ist. CDU/SPD wäre es wohl egal, aber grüne/fdp/linke werden jede Möglichkeit verhindern, Stimmen zu verlieren.


    > 4. Zwingenderweise müste die komplette Plattform
    > OpenSource sein. Klar is die Gefahr dabei das
    > jeder die komplette Software/Hardware einsehen
    Sicher ist es nicht, wenn es keiner weiss. Sicher ist es, wenn es keiner kann: Dein Schlüssel ist beim Nachbarn. Du gehst hin und sagst [1]"Hey Dude, ich habe dir Neulich für Notfälle Schlüssel gegeben" [2]"Hey Dude ich habe Dir vor ein paar Jahren für Notfälle Schlüssel gegeben". Er hat zwei Schlüssel. Alte und neue. Bei [1] guckt er, das Dir keiner eine Waffe in den Rücken drückt. Bei [2] sagt er was von "ich glaube die sind schon alt und für Dein altes Schloss aber klar, wollte ich dir schon früher zurückgeben" und danach ruft er die Polizei. DU KONTROLLIERST welche Schlüssel Du willst. Wenn Du 24-mäßig erpresst wirst hast Du andere Probleme. Aber Systeme sind so zu designen, das keine Hintertürchen o.ä. existieren. Es muss offen funktionieren. Der Progger könnte ja für die Russen arbeiten oder die haben die Maschinen gekauft und nachgebaut.
    Die Sicherheit bei PGP/... basiert ja nicht darauf, das keiner den Algorithmus kennt, sondern darauf, das man zur Zeit fette Zahlen nicht so einfach teilen kann um alle Kombinationen durchzuprobieren. Daher hat ein Tresor oder ein einfaches Fahrradschloss nicht 2*10 Kombinationen sondern 3*10 bzw. 3-5*100 oder wie viel auch immer.


    > kann. Aber wenn man eine nachvollziehbare Wahl
    > haben will... ist das schlichtweg unerlässlich.
    > Und wenn das System nicht unnötig kompliziert
    > wird, sollten die Ing's auch den überblick
    > behalten. Solche Systeme kann man Wasserdicht
    > machen, indem man sie veröffentlicht, und Preise
    > fürs hacken aussetzt. Normal reicht schon das
    > Prädikat "Unhackbar" als Motivation. :)
    Man muss wissen wo die Lücken sind auch wenns banal klingt. Die Leute im Wahlbüro sind nicht die schlauesten bzw. gehören z.B. gesagt bekommen, was nicht erlaubt ist und auch warum. Draussen mit MGs stehen und alle die nicht nach Taliban aussehen erschiessen hilft der Demokratie nicht, wenn Dein System "wasserdicht" ist.
    "Wenn wir keine 60% kriegen, werden alle Ausländer abgeschoben" hilft auch nicht besonders.
    "Wo die Linke mehr als 10% kriegt, da bauen/reparieren wir keine Straßen mehr und in die dortigen Schulen kommen Aloholiker".
    Oder die stehen hinter einem wenn man wählt.
    Oder alle müssen briefwahl machen und der Bürgermeister füllt freundlicherweise die BriefwahlBögen aus. SCNR.

  3. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: hihi 02.03.09 - 16:45

    Nummer 2, mit der Quittung und Stichprobenzählungen der Quittung, gefällt mir sehr gut.
    Ein Drittel der Leute läßt den Zettel liegen, steckt ihn ein, haut ihn weg, rennt damit zum Wahlhelfer, ... . Bei den Stichproben sind dann Ungereimtheiten garantiert.
    Gut so, so wird die Wahl dann ins rechte Licht gerückt.

    Da haben wir Ösis doch die besseren Ideen: e-Wahlen sollen über das Internet stattfinden (wo einem dann die halbe Familie über die Schulter schaut: "Bua, die wählst mir aber net!") und dazu wollen wir dann noch unseren eigenen Trojaner. Mit dem wird die Regelmäßigkeit der Wahl dann sicher gestellt.

  4. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: surfenohneende 02.03.09 - 16:52

    Bundestrojaner für ALLE! ^^ xD
    Das dürfte Hr. Schäuble freuen, dann müsste er ja nicht mehr
    die Terrorgefahr und den angeblichen Nutzen seines Schädlings
    als argument propagieren!

  5. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Kissaki 02.03.09 - 18:52

    reicht nicht aus

  6. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Ender 02.03.09 - 19:36

    byti schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > [...]
    > Insbesondere Softwarefehler würden niemand mehr
    > auffallen.

    Von Hardware"fehlern" will ich gar nicht erst anfangen.

    > [...]
    > 1. Jeder bürger müsste nachträglich nachprüfen
    > können, ob und für was er gestimmt hat. [...]

    Ok, ich nachprüfen, ob meine Stimme richtig gezählt wurde ist super, aber wie prüfe ich nach, ob da nicht noch Stimmen hinzugekommen sind? Es ist auch einfach, meine richtige Stimme in einer Datenbank zu speicher, sie aber ins Endergebnis einfach nicht mit einzuberechnen. Wie soll ich das nachprüfen?

    > 2. Die "nachzählbarkeit" und der "doppelte Boden"
    > müsste gewährleistet sein. Lösung könnte zb. sein
    > das man am Wahlcomputer seine wahl trifft, das
    > Ergebniss in die DB eingetragen wird, und ein
    > Ausdruck erstellt wird (ticket). Der wähler
    > begutachtet das Ticket... ok, passt.. und rein in
    > den versiegeltem Topf. Die Datenverarbeitung
    > erfolgt mit den Daten aus der DB, und
    > stichprobenauszählungen der Töpfe in zb. 1% der
    > Wahlkreise. Und wenns irgendwo allgemeine
    > ungereimtheiten gibt, kann man auch hier
    > nachzählen. Das ganze könnte man relativ billig
    > realisieren würde aber sehr sehr viel arbeit
    > einsparen. (Handzählung)

    Das hört sich gar nicht so schlecht an. Man muss darauf achten, dass die elektronische Zählung zuerst durchgeführt und auf Papier dokumentiert wird. Danach darf erst per Lottoballziehung ausgewählt werden, wo die Stichproben genommen werden. Sonst könnte die Manipulation genau da eingeschaltet werden, wo keine Stichproben durchgeführt werden sollen.

    Ein Problem bleibt: Die Wahl kann sabotiert werden, indem einige Wahlcomputer manipuliert werden und dann mit den Stichproben nicht mehr übereinstimmen. Danach ist dann wahrscheinlich unklar, wer die ganzen Papierzettel zählen soll.

    > 3. Die Wahlcomputer müsten mit einem (unabhängigen
    > vom Wahlcomputer) System ausgerüstet werden. GPS,
    > UMTS evtl Livevideo vom innenraum der Box. Jeder
    > Bundesbürger solle per Webinterface auf die Daten
    > zugreifen können. Sprich.. jeder kann sofort
    > nachgucken wo sich die Box befindet, und ob sich
    > da grad jemand zu schaffen machen. Von der
    > Stabilität würd ich da auch ein bischen
    > Blackbox-Carakter reinbringen.

    Gute Idee. Es muss aber wirklich sichergestellt sein, dass sich aus den Daten nichts über den Wähler (und seine Stimmen) herauskriegen lässt, der gerade in der Wahlkabine ist. Die Daten müssen also sehr minimal gehalten werden.

    > 4. Zwingenderweise müste die komplette Plattform
    > OpenSource sein.

    Unbedingt.

    > Klar is die Gefahr dabei das
    > jeder die komplette Software/Hardware einsehen
    > kann.

    Hä? Warum ist das eine Gefahr? Du meinst, weil so Angriffsszenarien leichter ausgetüftelt werden können? Ja, aber dass das auch gute Hacker machen, und dadurch Fehler aufdecken, sagst Du ja im Folgenden:

    > Aber wenn man eine nachvollziehbare Wahl
    > haben will... ist das schlichtweg unerlässlich.
    > Und wenn das System nicht unnötig kompliziert
    > wird, sollten die Ing's auch den überblick
    > behalten. Solche Systeme kann man Wasserdicht
    > machen, indem man sie veröffentlicht, und Preise
    > fürs hacken aussetzt. Normal reicht schon das
    > Prädikat "Unhackbar" als Motivation. :)

    Achtung, Wasserdicht ist hier das falsche Wort. Du krigst das System schon mal in die Richtung, aber Wasserdicht würde ich erst sagen, wenn die Soft- und Hardware nachweisbar fehlerfrei funktioniert. Um einen Nachweis zu führen ist so ein system aber schon fast zu komplex.

    Ein Punkt fällt mir noch ein, den Du nicht abgehandelt hast: Bei den Wahlcomputern die momentan verwendet werden ist es möglich, mit guten Antennen herauszubekommen, was in der Wahlkabine gerade gewählt wird (indem man die schwachen elektormagnetischen Signale auswertet, die von den Tasten oder Bildschirmen am Wahlcomputer ausgesendet werden). Siehe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Van-Eck-Phreaking
    Das ist aus meiner Sicht ein Riesengroßes Problem, da die geheime Wahl unbedingt gewährleistet sein muss und es sehr schwierig ist, den ganzen Wahlraum oder eine Wahlkabine oder meinetwegen auch nur den Wahlcomputer so zu bauen, dass er EM-dicht ist.
    Sicherzustellen, dass jemand beim Kreuzchen auf Papier machen nicht beobachtet wird, ist viel einfacher.

  7. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Ender 02.03.09 - 19:40

    Super Argument

  8. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: PDS Parteiblock 02.03.09 - 19:54

    > Ok, ich nachprüfen, ob meine Stimme richtig
    > gezählt wurde ist super,

    [x] nix deutsche Sprache


  9. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Ender 02.03.09 - 20:09

    Ich bitte vielmals um Entschuldigung, da ist mir beim Umstrukturieren des Satzes etwas durcheinander geraten. Es sollte heissen:
    Ok, ich kann nachprüfen, ob meine Stimme richtig gezählt wurde. Das ist super,...

  10. Re: Was müsste man machen das es doch geht.

    Autor: Der Kaiser! 05.03.09 - 04:59

    > 1. Jeder Bürger müsste nachträglich nachprüfen können, ob und für was er gestimmt hat. Evtl. per ID und Passwort über ein Webinterface. D.h. es wird nicht nur "gezählt", sondern mit richtigen Daten gearbeitet. Dieses ist Datensicherheitstechnisch aber sehr kritisch... die folgenden Ideen sind besser.

    > 2. Die "Nachzählbarkeit" und der "doppelte Boden" müsste gewährleistet sein. Lösung könnte z.B. sein das man am Wahlcomputer seine Wahl trifft, das Ergebnis in die DB eingetragen wird, und ein Ausdruck erstellt wird (Ticket). Der Wähler begutachtet das Ticket... ok, passt.. und rein in den versiegeltem Topf. Die Datenverarbeitung erfolgt mit den Daten aus der DB, und Stichprobenauszählungen der Töpfe in z.B. 1% der Wahlkreise. Und wenns irgendwo allgemeine Ungereimtheiten gibt, kann man auch hier nachzählen. Das ganze könnte man relativ billig realisieren würde aber sehr sehr viel Arbeit einsparen. (Handzählung)
    Sehr gute Idee! Besser als die Wahl mit Zettel und Stift und erheblich besser als die Wahl mit Wahlcomputer. :)

    > 3. Die Wahlcomputer müsten mit einem (unabhängigen vom Wahlcomputer) System ausgerüstet werden. GPS, UMTS evtl. Livevideo vom Innenraum der Box. Jeder Bundesbürger sollte per Webinterface auf die Daten zugreifen können. Sprich.. jeder kann sofort nachgucken wo sich die Box befindet, und ob sich da grad jemand zu schaffen macht. Von der Stabilität würd ich da auch ein bischen Blackbox-Carakter reinbringen.
    Das hab ich nicht verstanden. :S

    > 4. Zwingenderweise müste die komplette Plattform OpenSource sein. Klar is die Gefahr dabei das jeder die komplette Software/Hardware einsehen kann. Aber wenn man eine nachvollziehbare Wahl haben will... ist das schlichtweg unerlässlich. Und wenn das System nicht unnötig kompliziert wird, sollten die Ing's auch den Überblick behalten.
    FULLACK! :)

    > Solche Systeme kann man wasserdicht machen, indem man sie veröffentlicht, und Preise fürs hacken aussetzt. Normal reicht schon das Prädikat "Unhackbar" als Motivation. :)
    :D


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