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  5. › CCC: NEDAP-Wahlcomputer nach…

einfachste Lösung

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  1. einfachste Lösung

    Autor: PADEN 04.03.09 - 09:48

    Die sollen an das Ding einen Drucker bauen, man gibt seine Stimme ab und gleichzeitig druckt das Ding nen Zettel aus, der dann in eine Kiste dahinter fällt. Parallel dazu wird weiterhin alles digital verarbeitet / gespeichert.

    Muss ich denn alle Probleme auf dieser Welt lösen? :)

  2. Re: einfachste Lösung

    Autor: Siga 04.03.09 - 10:10

    Deine Idee habe ich so ähnlich auch gehabt.
    Mein Posting von Gestern ist aber verschwunden, was nicht das erste Mal war.

    Die Grundidee ist: Es auszudrucken und der Wähler liest es und kontrolliert es und wirft es klassisch ein.
    Der Vorteil ist, das die Wahlzettel so klein sein können, das man sie bequem zählen und stapeln/in pappBoxen collecten kann. Bei vierfach gefalteten einen halben Meter langen Zetteln mit 50 Parteien braucht man viel zu lange dafür.

    Der Computer zählt mit. Um 18:05 überträgt er die Daten und eine Minute später hat man das GesamtErgebnis und veröffentlicht es. Die KleinErgebnisse einzelner Wahlbüros kommen später: Die Wahlbüros zählen ab 18 Uhr schnell und überprüfen ihr lokales Ergebnis (kassiererSelbstAbrechnungs-Mäßig) dann mit dem ComputerErgebnis.

  3. Re: einfachste Lösung

    Autor: Tantalus 04.03.09 - 10:12

    Schön und gut, aber wie kannst Du als Wähler kontrollieren, dass der Drucker auch das ausdruckt, was Du willst? Wie kannst Du als Wähler kontrollieren, dass auch wirklich *alle* Ausdrucke in dem Kasten landen? Was passiert (hier mehrfach schon angesprochen) bei Papierstau o.Ä.?
    In dem Moment, wo an irgend einem Punkt im gesamten Wahlablauf auch nur ein einzelner Schritt nicht kontrolliert/verifiziert werden kann, steht das ganze Ergebnis auf wackeligen Füßen.

    Gruß
    Tantalus

  4. Re: einfachste Lösung

    Autor: Tantalus 04.03.09 - 10:15

    Dein Vorschlag mag ja gar nicht so schlecht sein, nur, wenn trotz Wahlcomputer die Stimmen von Hand ausgezählt werden müssen, fällt ein großer (angeblicher) Vorteil der Wahlcomputer gleich mal weg: Die Konstenersparnis. Du brauchst dann nämlich immer noch Wahlhelfer, die im Wahllokal den Einwurf des Stimmzettels in die Urne überwachen, die die Stimmen auszählen etc. Dann kann man auch gleich auf die Computer verzichten. Für die 2 Stunden Zeitvorsprung beim Ergebnis lohnt sich das echt nicht.

    Gruß
    Tantalus

  5. Re: einfachste Lösung

    Autor: Siga 04.03.09 - 10:45

    Du wirst also freiwillig Wahlhelfer für Landtagswahl oder so eine Wahl mit krass langem Stimmzettel. Viel Spass.
    Kleine Zettel sind extrem viel schneller zu zählen.

    Ausserdem zählt der Computer parallel, so das Austausch von Wahlzetteln nicht geht.

    Und wenn ich hier Bürgermeister Stichwahl teilnehme, habe ich keine Lust einen leeren Zettel abzugeben weil das Feld "[ ] Enthaltung" fehlt. Da siehst Du mal, wie "korrekt" Wahlen hier ablaufen.

    Die Kosten sind überschaubar da man die Geräte weltweit einsetzt und DymoLabelDrucker 99 Euro kosten und Epson-LabelDrucker 50 Euro. Sowas geht als 8051-Lösung mit Microcontrollern und Assembla oder C. Evtl. zusätzlich mechanische Zählung der GesamtStimmen.
    Überleg mal wie viel mehr RechenLeistung ein 30-70 Euro-Handy hat als man für ein WahlTerminal braucht. Ich würde allerdings mit Umfragen o.ä. per Bluetooth-Handy in den BürgerBüros beginnen und dann erst WahlDruckComputer nehmen.

    Und das sofortige Ergebnis ist schon besser weil man sich dann diese stundenlangen Wahlsendungen auf allen Sendern sparen kann.

    Und Wahlbüros haben hier ca. 1000 Wähler. Zähl einen Satz Spielkarten durch und dann rechne hoch, wie viel länger als 45 Minuten für 1000 Wähler man brauchen sollte.

    Man darf nicht geheim wählen, man muss geheim wählen um seine Stimme nicht verkaufen zu können oder erpresst zu werden. Hier sehe ich Kinder ihren Eltern bei der Wahl zusehen. So geschult sind die Wahlhelfer hier.
    In Belgien ist noch schlimmer (10-15 Jahre her aus dem Gedächtnis, Details stimmen sicher nicht): Da mussten alle 31-Jährigen Wahlhelfer spielen. Dann haben die sich mal mit dem Datum vertan und nicht die 31-jährigen sondern die 34-jährigen ZwangsRekrutiert die natürlich schonmal Wahlhelfer waren. Da gabs dann natürlich viele KrankenScheine/Verhindernis-Meldungen u.ä. Wie gerne und korrekt die bei den Wahlen kontrollieren, können wir uns denken. Da nehme ich lieber Parteivertreter wie bisher. Die gönnen sich gegenseitig keine Stimme was erhöhte Korrektheit zumindest bei der Auszählung bewirken könnte.

  6. Re: einfachste Lösung

    Autor: PADEN 04.03.09 - 11:22

    Ich glaub der Grund warum die Dinger verfassungswidrig waren ist ja, das man die Stimmen nicht nachzählen konnte. Durch den Drucker wäre die Möglichkeit gegeben. Das man am Ende nichts spart mag sein, aber da ist dann wohl die Marketingabteilung von NEDAP gefragt. Aus irgendeinem Grund wurden die Dinger ja angeschafft und bereits Steuergelder dafür verblasen. Bevor der ganze Bumms jetzt auf dem Müll landet, wären die Drucker ein kostengünstiger Workaround. Oder man baut sie um in Spielcomputer mit Münzeinwurf, wie sie in jeder Kneipe stehen.

  7. Re: einfachste Lösung

    Autor: Der Kaiser! 05.03.09 - 04:14

    > Bevor der ganze Bumms jetzt auf dem Müll landet, wären die Drucker ein kostengünstiger Workaround. Oder man baut sie um in Spielcomputer mit Münzeinwurf, wie sie in jeder Kneipe stehen.
    Vom Wahlcomputer zum Spielcomputer. Erst Stimmen verzocken, dann AlG-II. xD


    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  8. Re: einfachste Lösung

    Autor: Franz Scheerer 09.03.09 - 10:24

    Käse, der ausgedruckte Zettel kann dann wie üblich vom Wähler gefaltet und in eine Urne geworfen werden. Es muss dabei natürlich überwacht werden, dass nicht mehrere Stimmen gleichzeitig abgegeben werden. Die "einfachste" Lösung wäre also ein Computer mit Drucker, der den Bleistift ersetzt. Dieser "elektronische Bleistift" sollte aber höchsten ein paar hundert Euro kosten. Ein handelsüblicher (älterer) PC samt Drucker, der zum Beispiel in einer Schule ohnehin vorhanden ist, würde es natürlich auch tun. Noch billiger ist aber ein echter Bleistift.

  9. Re: einfachste Lösung

    Autor: Franz Scheerer 09.03.09 - 14:31

    Ganz einfach, die Ausdrucke werden vom Wähler, nachdem er sich überzeugt hat, dass auch das drauf steht was er wirklich wählen wollte, gefaltet und unter Aufsicht in eine Urne geworfen (nur ein Wahlzettel!). Der Computer plus Drucker ersetzt den Bleistift. Außer der Tatsache, dass dies ein teurer Bleistift ist, kann gegen das Verfahren wohl nichts einwendet werden.

  10. Re: einfachste Lösung

    Autor: Franz Scheerer 09.03.09 - 14:46

    Das setzt allerdings voraus, dass diese NEDAAP-Dings auch einen Anschluss für einen Drucker hat und auch mit der passenden Software ausgestattet werden könnte, um einen ausgefüllten Wahlzettel zu drucken. Mit einem Standdard-PC wäre dies natürlich kein Problem. Das Wahllokal ist ja häufig in einer Schule. Da sollte es ohnehin einen, unter Umständen auch etwas älteren, PC geben, der für so etwas immer noch mehr als ausreichend ist. Billiger ist aber wahrscheinlich der Bleistift in der Wahlkabine.

  11. blöde Lösung

    Autor: Ender 17.03.09 - 16:57

    Franz Scheerer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Computer plus Drucker ersetzt
    > den Bleistift. Außer der Tatsache, dass dies ein
    > teurer Bleistift ist, kann gegen das Verfahren
    > wohl nichts einwendet werden.

    Da hast Du recht, aber warum nimmt man dann nicht einfach einen billigen Bleistift wenn es diesen einen Einwandt gibt? Oder besser einen Kugelschreiber, den kann man nicht wegradieren.

    Ok, der Computer kann gleich mitzählen, und man hat etwas schneller ein Ergebnis, was man im Fernsehen senden kann. Aber das Auszählen konnte niemand beobachten. Man muss also trotzdem noch alle Zettel zählen. Es sei den man verlässt sich auf Stichproben, die aber echt zufällig (Lottokugelziehung) durchgeführt werden müssen, und zwar _nachdem_ alle Wahlcomputer ihre Ergebnisse ausgespuckt haben.

    Und trotzdem bleiben Probleme, die mit einem einfachen Kugelschreiber nicht auftreten:
    1. Ist die Wahl geheim? Der Wähler kann anhand elektromagnetischer Strahlung ausspioniert werden. Und was passiert bei einem Papierstau? Soll der Wahlhelfer den Wahlcomputer aufschrauben (und dann evtl den Stimmzettel sehen)?
    2. Was passiert, wenn eine Stichprobe von dem Ergebnis des Wahlcomputers abweicht? Ist die Wahl dann ungültig? Muss man dann alle anderen auch nachzählen?
    3. Es können nur ganz wenige Wahlcomputer so manipuliert sein, dass sie ein sehr falsches Ergebnis liefern. Das Risiko, von einer Stichprobe erwischt zu werden ist evtl nicht so groß und es wird ja nicht gleich derjenige der manipuliert hat erwischt.

    Also warum soll das Geld der Steuerzahler für Wahlcomputer ausgegeben werden, wenn es nur zusätzliche Kosten bringt, weil es nur den (extrem viel billigeren) Kugelschreiber ersetzt?

  12. Re: blöde Lösung

    Autor: Franz Scheerer 24.03.09 - 17:28

    Kann sein, dass die Lösung blöde ist, weil es mit Kugelschreiber oder Bleistift eben doch am einfachen ist. Ich wollte nur bemerken, dass es computergestützte Lösungen (am einfachsten mit Drucker) gibt, die eine öffentliche Überprüfung, wie vom BVerfG gefordert, ermöglichen. Es daher völlig unbegreiflich, dass Politiker tatsächlich ein Verfahren eingeführt haben, dass in keiner Weise erlaubt zu kontrollieren, dass eine Stimme korrekt gespeichert wurde, da für diese Speicherung jede Form eines Beleges fehlt. Die dümmste aller Lösungen!

    Die Einwände gegen die Wahl mit Computer und Drucker sind jedoch aus meiner Sicht nicht besonders stichhaltig, da ähnliche Einwände auch gegen das Bleistiftverfahren vorgebracht werden können. In der Wahlkabine könnte theoretische eine versteckte Kamera angebracht sein. Die Urne könnte theoretisch ausgetauscht werden, und so weiter ...

    Ein Papierstau, könnte von einem Helfer behoben werden, der bei der missglückten Stimmabgabe nicht im Wahllokal anwesend war und daher nicht weiß, wer die Stimme abgegebenen hatte. Der Wähler kann dann anschließend nochmals seine Wahl ausdrucken und in die Urne werfen. Notfalls kann einfach ein neuer Drucker angeschlossen werden.

  13. Einfach zwei Drucker anschließen

    Autor: Franz Scheerer 25.03.09 - 11:29

    Das Problem mit einem möglich Papierstau könnte auch durch doppelte Ausführung des Wahlcomputers mit Drucker gelöst werden. Es könnte etwa zwei Wahlkabinen geben, die abwechselnd von den Wählern benutzt werden. Fällt ein Computer/Drucker aus, kann auf diesen notfalls verzichtet werden oder der Papierstau nach ein paar Minuten von einer Person entfernt werden, die nicht weiß wer gerade gewählt hat. Ein Bleistift könnte natürlich auch einmal abbrechen.

  14. Re: einfachste Lösung

    Autor: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 30.10.09 - 14:32

    Da hatten wir die gleiche Idee. Du brauchst aber zwei Zettel, nicht nur einen:
    https://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/ccc-nedap-wahlcomputer-nach-urteil-nur-noch-elektroschrott/strichcode/31016,1986318,1986318,read.html#msg-1986318

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