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Thema verfehlt

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  1. Thema verfehlt

    Autor: titrat 06.03.09 - 19:48

    Der Wert der "potenziellen Innovationsbestandteile" steigt also, und darüber soll man dann ohne Patente von profitieren?

    Dummerweise aber sind fast alle Patentlösungen geistige Schöpfungen, wie verbesserte Verfahren oder neu entwickelte Medikamente.
    Der Materialeinsatz dabei ist lächerlich gering, daher zieht dieses komische Modell in der Wirklichkeit nicht.

    Wer einmal auf einer Messe war, wo die frechen chinesischen Anbieter ihre 1:1 Kopien darbieten, weiß, was ohne Patente und Markenschutz hier noch los wäre.

    Patente laufen ab, und die paar Jahre sind doch wirklich nicht viel.

  2. Re: Thema verfehlt

    Autor: binladen 06.03.09 - 20:00

    An der Sache mit den Chinesen ist zwar echt was dran, aber wie soll man denen in China schon auf die Finger klopfen? Die paar auf deutschen Messen sind noch nicht die Drahtzieher.

    Ich sehe das Problem in der weitreichenden Auslegung von Patenten. Da strengt man sich an, was zu entwickeln und von 100 Bestandteilen im neuen Produkt ist 1 kleiner Bestandteil zufällig in einem Patent von einem Anwalt. Schon gibt es Probleme und man hätte sich die ganze Entwicklung schenken können. Und lieber in China entwickeln können. Sind doch eh so viele Firmen dort hin gewandert.

    Wenn dieses eine Bestandteil selbst nur nach jahrelanger Forschung entstanden ist, ist es ernst zu nehmen. Ist es aber nur eine Kleinigkeit "Ich drücke einen grünen Schalter und auf dem Display erscheint ein grünes Lämpchen", dann finde ich solche Patente absolut schlecht für die Wirtschaft und Forschung.

  3. Re: Thema verfehlt

    Autor: spanther 06.03.09 - 20:16

    titrat schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Wert der "potenziellen
    > Innovationsbestandteile" steigt also, und darüber
    > soll man dann ohne Patente von profitieren?
    >
    > Dummerweise aber sind fast alle Patentlösungen
    > geistige Schöpfungen, wie verbesserte Verfahren
    > oder neu entwickelte Medikamente.
    > Der Materialeinsatz dabei ist lächerlich gering,
    > daher zieht dieses komische Modell in der
    > Wirklichkeit nicht.
    >
    > Wer einmal auf einer Messe war, wo die frechen
    > chinesischen Anbieter ihre 1:1 Kopien darbieten,
    > weiß, was ohne Patente und Markenschutz hier noch
    > los wäre.
    >
    > Patente laufen ab, und die paar Jahre sind doch
    > wirklich nicht viel.


    Patente können doch mit Geld verlängert werden oder etwa nicht? :-)

    Aber mal zum Thema Kopien von Geräten aus China. Jeder Kunde entscheidet doch selbst, ob er Billigramsch in schlechter Qualität oder aber das Original will.
    Da dürfte es doch keine Probleme geben wenn das Original bessere Qualität liefert. Es bliebe dann immernoch das lieber genommene insofern der Preis in den Augen der Kunden fair ist.

  4. Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: lulula 06.03.09 - 21:12

    > Patente können doch mit Geld verlängert werden oder etwa nicht? :-)

    Patente laufen maximal 20 Jahre.
    Die Verlängerung kostet ab dem 3. Jahr jedes Jahr Geld.
    Die ersten Jahre sind das um die 100 Euro und geht gegen ende in mehrere tausend pro Jahr.

    > Aber mal zum Thema Kopien von Geräten aus China. Jeder
    > Kunde entscheidet doch selbst, ob er Billigramsch in
    > schlechter Qualität oder aber das Original will.
    > Da dürfte es doch keine Probleme geben wenn das Original
    > bessere Qualität liefert. Es bliebe dann immernoch das
    > lieber genommene insofern der Preis in den Augen der
    > Kunden fair ist.

    Das Problem ist aber, dass der Kopierer die gleiche Ware (also auch gleich gute Ware) zu einem geringeren Preis anbieten kann, weil er bei gleichen Fertigungs- und Materialkosten keine Entwicklungsarbeit refinanzieren muss. Dein Modell unterstützt also den, der nicht selbst entwickelt.

  5. Re: Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: spanther 06.03.09 - 21:22

    lulula schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Patente laufen maximal 20 Jahre.
    > Die Verlängerung kostet ab dem 3. Jahr jedes Jahr
    > Geld.
    > Die ersten Jahre sind das um die 100 Euro und geht
    > gegen ende in mehrere tausend pro Jahr.

    Für große Firmen wohl lächerliche Taschengeldsümmchen ^^

    > > Aber mal zum Thema Kopien von Geräten aus
    > China. Jeder
    > Kunde entscheidet doch selbst,
    > ob er Billigramsch in
    > schlechter Qualität
    > oder aber das Original will.
    > Da dürfte es
    > doch keine Probleme geben wenn das Original

    > Das Problem ist aber, dass der Kopierer die
    > gleiche Ware (also auch gleich gute Ware) zu einem
    > geringeren Preis anbieten kann, weil er bei
    > gleichen Fertigungs- und Materialkosten keine
    > Entwicklungsarbeit refinanzieren muss. Dein Modell
    > unterstützt also den, der nicht selbst entwickelt.

    Wieso? Der Kunde kauft eben nur das qualitativ bessere. Wenn das Chinesische Produkt wirklich besser ist von der Qualität, dann wäre das doch sogar gut, wenn sich dieses durchsetzt. Qualität muss sich durchsetzen und das bessere muss gewinnen, anstatt wenige sich auf Monopole setzen können da sie wissen "kein anderer darf soetwas nun bauen"...
    Wenn der Originalhersteller die qualitativ bessere Ware vertritt, dann wird dieser auch mehr Geräte verkaufen und somit würde das dann nicht den Kopierenden unterstützen. Es unterstützt in der Hinsicht einfach nur den besseren. Den der es besser produziert. Eine Idee haben und etwas erfinden ist ja schön und gut aber die Umsetzung daran darf es auch nicht hapern. Derjenige der die Idee am besten umsetzt verdient das wirkliche Lob :-)

  6. Re: Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: Bassa 06.03.09 - 22:07

    lulula schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Patente können doch mit Geld verlängert
    > werden oder etwa nicht? :-)
    >
    > Patente laufen maximal 20 Jahre.
    > Die Verlängerung kostet ab dem 3. Jahr jedes Jahr
    > Geld.
    > Die ersten Jahre sind das um die 100 Euro und geht
    > gegen ende in mehrere tausend pro Jahr.

    Ohmeingott, mehrere tausend pro Jahr... dafür verlangen die dann Millionen pro Jahr von denen, die versuchen, innovativ zu sein.

    > > Aber mal zum Thema Kopien von Geräten aus
    > China. Jeder
    > Kunde entscheidet doch selbst,
    > ob er Billigramsch in
    > schlechter Qualität
    > oder aber das Original will.
    > Da dürfte es
    > doch keine Probleme geben wenn das Original
    >
    > bessere Qualität liefert. Es bliebe dann immernoch
    > das
    > lieber genommene insofern der Preis in
    > den Augen der
    > Kunden fair ist.
    >
    > Das Problem ist aber, dass der Kopierer die
    > gleiche Ware (also auch gleich gute Ware) zu einem
    > geringeren Preis anbieten kann, weil er bei
    > gleichen Fertigungs- und Materialkosten keine
    > Entwicklungsarbeit refinanzieren muss. Dein Modell
    > unterstützt also den, der nicht selbst entwickelt.

    Seit wann sind die chinesischen Kopien von gleich guter Qualität? Das Problem ist doch gerade, dass an Material und Arbeitskraft gespart wird und die Produkte dadurch schlechter sind.

    Das Patentsystem ist für den Arsch, es bremst Innovationen. Wer das leugnet, der profitiert von diesem vermurksten System oder ist einfach naiv.
    Die komplette Abschaffung des Systems wäre aber auch nicht gut, weil damit kein kleiner Entwickler mehr eine Chance hätte.
    Aber sorry, das aktuelle Patentsystem unterstützt oft genug den, der nicht selbst entwickelt.
    Wie viele Patente vergammeln denn letztlich irgendwo, bis sich jemand findet, der etwas ausreichend ähnliches entwickelt, das zu verklagen sich lohnt? Aktuelles Beispiel dürfte wohl HTC sein.
    Wie viele Geräte hat denn IPcom schon entwickelt und hergestellt? Ich wüsste keines. DAS ist reine Innovationsbremse. Kleine Firmen haben gar keine Chance, sich solchen Heuschrecken zu stellen. Große Firmen können evtl. vor Gericht bestehen, aber es kann sie durchaus auch kosten.
    Patente sollten an eine Verwirklichung gebunden werden. Eine Firma, die ein Patent sichert, um es NICHT einzusetzen, sollte das Patent verlieren.

  7. Re: Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: spanther 06.03.09 - 22:12

    Bassa schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > lulula schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Patente können doch mit Geld
    > verlängert
    > werden oder etwa nicht? :-)
    >
    > Patente laufen maximal 20 Jahre.
    > Die
    > Verlängerung kostet ab dem 3. Jahr jedes Jahr
    >
    > Geld.
    > Die ersten Jahre sind das um die 100
    > Euro und geht
    > gegen ende in mehrere tausend
    > pro Jahr.
    >
    > Ohmeingott, mehrere tausend pro Jahr... dafür
    > verlangen die dann Millionen pro Jahr von denen,
    > die versuchen, innovativ zu sein.
    >
    > > > Aber mal zum Thema Kopien von Geräten
    > aus
    > China. Jeder
    > Kunde entscheidet doch
    > selbst,
    > ob er Billigramsch in
    >
    > schlechter Qualität
    > oder aber das Original
    > will.
    > Da dürfte es
    > doch keine Probleme
    > geben wenn das Original
    >
    > bessere
    > Qualität liefert. Es bliebe dann immernoch
    >
    > das
    > lieber genommene insofern der Preis
    > in
    > den Augen der
    > Kunden fair ist.
    >
    > Das Problem ist aber, dass der Kopierer
    > die
    > gleiche Ware (also auch gleich gute Ware)
    > zu einem
    > geringeren Preis anbieten kann, weil
    > er bei
    > gleichen Fertigungs- und
    > Materialkosten keine
    > Entwicklungsarbeit
    > refinanzieren muss. Dein Modell
    > unterstützt
    > also den, der nicht selbst entwickelt.
    >
    > Seit wann sind die chinesischen Kopien von gleich
    > guter Qualität? Das Problem ist doch gerade, dass
    > an Material und Arbeitskraft gespart wird und die
    > Produkte dadurch schlechter sind.
    >
    > Das Patentsystem ist für den Arsch, es bremst
    > Innovationen. Wer das leugnet, der profitiert von
    > diesem vermurksten System oder ist einfach naiv.
    > Die komplette Abschaffung des Systems wäre aber
    > auch nicht gut, weil damit kein kleiner Entwickler
    > mehr eine Chance hätte.
    > Aber sorry, das aktuelle Patentsystem unterstützt
    > oft genug den, der nicht selbst entwickelt.
    > Wie viele Patente vergammeln denn letztlich
    > irgendwo, bis sich jemand findet, der etwas
    > ausreichend ähnliches entwickelt, das zu verklagen
    > sich lohnt? Aktuelles Beispiel dürfte wohl HTC
    > sein.
    > Wie viele Geräte hat denn IPcom schon entwickelt
    > und hergestellt? Ich wüsste keines. DAS ist reine
    > Innovationsbremse. Kleine Firmen haben gar keine
    > Chance, sich solchen Heuschrecken zu stellen.
    > Große Firmen können evtl. vor Gericht bestehen,
    > aber es kann sie durchaus auch kosten.
    > Patente sollten an eine Verwirklichung gebunden
    > werden. Eine Firma, die ein Patent sichert, um es
    > NICHT einzusetzen, sollte das Patent verlieren.
    >


    Wenn du Patente an Verwirklichung bindest dann wäre das zwar ein optimalerer Weg, jedoch würden auch schlechte Umsetzungen die Idee schützen...
    Schützen vor der besseren Umsetzung durch andere. Weiterhin also nichts als eine Innovationsbremse... :-)

    Andere die es besser machen könnten dürfen es nicht...

  8. Re: Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: Bassa 06.03.09 - 23:02

    spanther schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Wenn du Patente an Verwirklichung bindest dann
    > wäre das zwar ein optimalerer Weg, jedoch würden
    > auch schlechte Umsetzungen die Idee schützen...
    > Schützen vor der besseren Umsetzung durch andere.
    > Weiterhin also nichts als eine
    > Innovationsbremse... :-)
    >
    > Andere die es besser machen könnten dürfen es
    > nicht...


    Das stimmt natürlich auch wieder, ich habe es nur nicht bedacht.
    Aber wenn man Patente ganz abschafft, dann wird das auch nicht helfen.
    Würdest Du noch etwas entwickeln wollen, wenn Du eh weißt, dass irgend ein Megakonzern Dir die Erfindung klauen wird, weil Du sie nicht schützen kannst?
    Vielleicht wäre eine regelmäßige Prüfung der Verwirklichung nötig?
    Keine Ahnung. Eine komplette Abschaffung wäre aber meiner Ansicht nach keine Verbesserung.

  9. Re: Kopien sind nicht zwangsläufig schlechter

    Autor: spanther 06.03.09 - 23:20

    Bassa schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > spanther schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > Wenn du Patente an Verwirklichung
    > bindest dann
    > wäre das zwar ein optimalerer
    > Weg, jedoch würden
    > auch schlechte Umsetzungen
    > die Idee schützen...
    > Schützen vor der
    > besseren Umsetzung durch andere.
    > Weiterhin
    > also nichts als eine
    > Innovationsbremse...
    > :-)
    >
    > Andere die es besser machen könnten
    > dürfen es
    > nicht...
    >
    > Das stimmt natürlich auch wieder, ich habe es nur
    > nicht bedacht.
    > Aber wenn man Patente ganz abschafft, dann wird
    > das auch nicht helfen.
    > Würdest Du noch etwas entwickeln wollen, wenn Du
    > eh weißt, dass irgend ein Megakonzern Dir die
    > Erfindung klauen wird, weil Du sie nicht schützen
    > kannst?
    > Vielleicht wäre eine regelmäßige Prüfung der
    > Verwirklichung nötig?
    > Keine Ahnung. Eine komplette Abschaffung wäre aber
    > meiner Ansicht nach keine Verbesserung.


    Klaro würde ich dann noch was entwickeln wollen :-)
    Dadurch bereichert man ja die Welt sozusagen und als Erfinder/in wird man vom Namen her ja auch bekannt. Man könnte es doch so machen das diejenigen welche das zuerst dann bauen wollen, dem Erfinder ein vorher unabhängig geschätztes Dankeschöngeld überweisen müssen :-)

    Also wer die gute Idee aufgreift muss dann an den Erfinder eine angemessene einmalige Zahlung leisten, um selbigen für diese Erfindung gerecht zu entlohnen. Je nach Komplexizität der Erfindung kann der Erfinder dann schon ganz schön Geld in die Taschen stecken :-)

    Die Abfindung die der Erfinder dafür bekommt sollte sich dann aus dem Gewinn welche die Firma mit der Idee gemacht hat errechnen. Sozusagen einen Anteil der dann nach einem gewissen Zeitraum an den Erfinder gehen muss :-)

  10. Patente sind wichtig

    Autor: justmy2cents 06.03.09 - 23:33

    Zwei denkanstösse:

    Zum einen darf die Patentierung nicht an einer Verwirklichung hängen. Das hat auch ganz einfache Gründe. Damit würdest du so renommierten Instituten wie: Fraunhofer Gesellschaft, Max Plank Institut, Deutsches Forschungsinstitut für Künstliche Intelligenz, Meißner-Institut ( soll ich weiter machen? ;) ) den finanziellen Boden unter den Füßen ziehen. Wer soll bitte diese Institute mit geballtem Know How bezahlen? Die Finanzierung dieser Institute erfolgt genau über das Patentsystem. Als Beispiel entwickelte dei Fraunhofer Gesellschaft in Verbindung mit der Industrie das MP3 Format. Aber die Fraunhofer Gesellschaft baut keine MP3 Player, keine MP3 Radios etc etc. Sie finanzieren sich über Lizensierung!
    Die Forschung ist einer der Hauptschlagadern unserer Wirtschaft!

    Und hier sind wir auch beim zweiten Denkanstoss. Es ist doch nicht so, dass wenn einer ein Patent hat, keiner mehr diese Idee benutzen darf. Der Patententwickler kann ein Lizensierungsvertrag ausgeben.

    Was wir brauchen, sind viel mehr kompetente in den Patentierungsanstalten. Dort muss viel schärfer entschieden, was schützenswert ist und was nicht. Und es ist deren Aufgabe dass eine "Toolbar" oder ein "Button" nicht patentiert wird!

    Justmy2cents

  11. Re: Patente sind wichtig

    Autor: spanther 06.03.09 - 23:56

    justmy2cents schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zwei denkanstösse:
    >
    > Zum einen darf die Patentierung nicht an einer
    > Verwirklichung hängen. Das hat auch ganz einfache
    > Gründe. Damit würdest du so renommierten
    > Instituten wie: Fraunhofer Gesellschaft, Max Plank
    > Institut, Deutsches Forschungsinstitut für
    > Künstliche Intelligenz, Meißner-Institut ( soll
    > ich weiter machen? ;) ) den finanziellen Boden
    > unter den Füßen ziehen. Wer soll bitte diese
    > Institute mit geballtem Know How bezahlen? Die
    > Finanzierung dieser Institute erfolgt genau über
    > das Patentsystem. Als Beispiel entwickelte dei
    > Fraunhofer Gesellschaft in Verbindung mit der
    > Industrie das MP3 Format. Aber die Fraunhofer
    > Gesellschaft baut keine MP3 Player, keine MP3
    > Radios etc etc. Sie finanzieren sich über
    > Lizensierung!

    Dann müssen diese Gesellschaften und Institute sich halt eine andere Finanzierungsmethodik suchen...
    Erfindungen sind auch ohne Patentkriege möglich.

    > Die Forschung ist einer der Hauptschlagadern
    > unserer Wirtschaft!

    Forschung benötigt keine Patentierereien...

    > Und hier sind wir auch beim zweiten Denkanstoss.
    > Es ist doch nicht so, dass wenn einer ein Patent
    > hat, keiner mehr diese Idee benutzen darf. Der
    > Patententwickler kann ein Lizensierungsvertrag
    > ausgeben.

    Aber sicher ist das so. Diese ganzen Patente sind schon so viele das eigentlich niemand mehr genauen Überblick über sie hat.
    Dann kommen die Patenttrolle auf den Plan. Irgendwo will irgendjemand etwas innovatives bauen und bekommt kurz darauf eine Klage. Sehr förderlich für Fortschritt, wirklich...
    Zudem was der Patententwickler kann und was er tut sind immernoch zweierlei. Er kann auch Ideen einfach blockieren. Ohne Patente könnten Menschen anfangen Dinge zu bauen ohne sich Sorgen machen zu müssen von Firmen deswegen ausgenommen werden zu können. Patente schützen immer nur diejenigen welche Geld haben und noch mehr Geld wollen. Kleinere Leute haben garnicht die Finanzen ihre ganzen Erfindungen einfach mal so schützen zu lassen. Patente sind wie Mauersteine welche große Firmen nutzen um ihr Monopol zu umzäunen. Niemand kann dann noch ausweichen und selbst etwas machen, wenn die Großen auf ihre Patente pochen und ganze 20 Jahre lang für andere diese Wege blockieren...

    > Was wir brauchen, sind viel mehr kompetente in den
    > Patentierungsanstalten. Dort muss viel schärfer
    > entschieden, was schützenswert ist und was nicht.
    > Und es ist deren Aufgabe dass eine "Toolbar" oder
    > ein "Button" nicht patentiert wird!

    Soetwas kann nie garantiert werden und selbst wenn dann wäre immernoch obiges Problem vorhanden. Patente schützen große Firmen in ihren Monopolen...
    Patente schaden, da sie anderen Möglichkeiten entreißen.

    Beispiel (nicht ernst nehmen):

    Wenn jemand ein Patent auf atmen hat und du atmest ohne seine Erlaubnis, er dir aber auch keine Patentlizenz aushändigt, dann darfst du nicht atmen. Tust du es doch wirst du in den Ruin geklagt. Die Macht über dein atmen zu bestimmen liegt in der Hand des reichen Patenthalters.

    Patente sind sozusagen Sperren der Rechte anderer selbiges zu tun, was der erste Täter sich mit der Macht des Geldes schützen lies. Das gibt ihm das Recht anderen vorzubestimmen was sie nicht tun dürfen ohne Erlaubnisse. Patente sind Behinderungen anderer Menschen.

  12. Re: Patente sind wichtig

    Autor: justmy2cents 07.03.09 - 00:33

    > Dann müssen diese Gesellschaften und Institute sich halt eine andere > Finanzierungsmethodik suchen...
    > Erfindungen sind auch ohne Patentkriege möglich.


    Sag mal, ist dir bewusst, dass Forschung Geld kostet? nicht ein bisschen Geld, nicht viel Geld, sondern SEHR SEHR viel Geld. Wie wärs wenn du sagen würdest, wie sich unsere deutsche Forschungsspeerspitze dann finanzieren soll? Einfach zu sagen, sie sollen sich was suchen ist ja ganz einfach. Aber ich verlange von dir einen (vernünftigen) Vorschlag. Aber nach dir ist das ja nicht deine Aufgabe.

    Mit deiner Forderung erreichst du nur eins. Hochqualifizierte Forscher wandern in andere Länder ab, wo sie auch gescheit bezahlt werden. Deutschland würde dann schön zu einem Dritte Welt Land werden. Und die meisten Forscher haben auch ein Anrecht auf gescheite Bezahlung nach jahrelangem Studium und geleisteter Pionierarbeit!

    Als weiteres versteh ich deine Anspielung auf "kleinere Leute" nicht. Was für kleinere Leute meinst du? Heutige Forschung findet entweder im universtitären Umfeld, aus Forschungsinstuten oder aus Firmen mit Forschungsabteilungen statt, wobei selbst diese Umfelder heute eng miteinander verwoben sind. Und genau daraus entstehen 99,9 % der Patente. Es gibt nicht mehr den "kleinen" Erfinder im Keller. Diese Umstände sind seit fast 100 Jahre vorbei. Oder meinst du echt, Patente halten meinen Nachbarn davon ab, ein neuen Motor zu entwickeln, ihn zu bauen, Software für Ihn zu schreiben, ihn zu testen, zu beweisen, dass er besser ist wie herkömliche Motoren etc pp
    (Ich hoffe du erkennst selbst die Absurdität)

    Mein Vorschlag zur Verbesserung wäre es, dass neben den bereits erwähnten besseren Patentfachmänner noch das Verbot der Veräußerung des Patents. Ich finde es nämlich auch schlimm, wenn Patentverwerter nur darauf aus sind, durch Patentverletungen reich zu werden. Ein Verbot der Veräußerung würde dem anhalt gebieten.

    justmy2cents




  13. Re: Patente sind wichtig

    Autor: Liberal Anarchist 07.03.09 - 01:15

    Ja genau wegen den tollen Softwarepatenten auf das Mp3 Format kann man unter Linux keine .mp3s abspielen. Bei anderen Formaten das gleiche, es wäre technisch leicht möglich aber die Entwickler können es nicht realisieren da es durch Patente blockiert wird.


    Zum Thema Wirtschaft, ohne die ganzen Patent und Lizenzgebühren wäre manches Produkt viel billiger zu haben, das hiese die Leute hätten mehr Kaufkraft übrig und würden mehr konsumieren was Produktion und wirtschaft einen Schub geben würde.

    Man sollte auch bedenken das mitlerweile Millionen von Patenten gibt, und noch viel mehr die bereits abgelaufen sind. Da hat schon jetzt niemand mehr den Überblick was bereits patentiert ist oder war. Wer neue Patente anmeldet muss erstmal checken ob es sowas schon gibt/gab, nur das wird mit der wachensenden Anzahl an Patenten immer schwieriger und teurer. Da das Wissen exponential anwächst nimmt auch in Zukunft die Zahl der Patente weiter zu, da entsteht ein Bürokratie und Rechtechaos indem niemand mehr Durchblick hat.


    Alternativen wären das Unternehmen verpflichtet werden X% ihrer Gewinne in einen Forschungsfonds einzuzahlen und dann auch Mitspracherechte bekommen. Oder das die Kosten für die Forschung bis zu einem gewissen Grad von der Steuer absetzbar sind. Beides würde dazu führen das Produkte günstiger werden, das wissen frei verfügbar, die Forschung finanzierbar und vor allem das die Monopolisierung verhindert wird da ohne Patente viel eher ein harter Konkurenzkampf herrscht . Für die Unternehmen würden zudem eine Menge Bürokratiekosten und Kosten für teuere Patenanwälte und Proßese wegfallen.

  14. Re: Thema verfehlt

    Autor: ptttt 07.03.09 - 01:36

    titrat schrieb:

    > Wer einmal auf einer Messe war, wo die frechen
    > chinesischen Anbieter ihre 1:1 Kopien darbieten,
    > weiß, was ohne Patente und Markenschutz hier noch
    > los wäre.

    Das wirklich lustige dabei ist ja, dass eh 99% der Produkte von chinesischen Arbeitern kommen ;-).

    Abgesehen davon, was los wäre:
    Härterer Konkurenzkampf, größerer Druck auf Preise, VIEL größerer Druck schneller und mehr Innovationen zu schaffen und sich nicht 20 Jahre zurücklehnen, billige Medikamente für Entwicklungsländer, größere Chances für kleinere innovative Firmen, nicht von Patenttrollen in die Enge getrieben zu werden, ......

  15. Re: Thema verfehlt

    Autor: justmy2cents 07.03.09 - 02:21

    ptttt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > titrat schrieb:
    >
    > > Wer einmal auf einer Messe war, wo die
    > frechen
    > chinesischen Anbieter ihre 1:1 Kopien
    > darbieten,
    > weiß, was ohne Patente und
    > Markenschutz hier noch
    > los wäre.
    >
    > Das wirklich lustige dabei ist ja, dass eh 99% der
    > Produkte von chinesischen Arbeitern kommen ;-).
    >
    > Abgesehen davon, was los wäre:
    > Härterer Konkurenzkampf, größerer Druck auf
    > Preise, VIEL größerer Druck schneller und mehr
    > Innovationen zu schaffen und sich nicht 20 Jahre
    > zurücklehnen, billige Medikamente für
    > Entwicklungsländer, größere Chances für kleinere
    > innovative Firmen, nicht von Patenttrollen in die
    > Enge getrieben zu werden, ......
    >
    >


    Welch naivität!
    Ich sag dir was passieren würde: völliger Stillstand.
    Du verstehst schon dass sich Forschung amotisieren muss oder?

    Un Medizin ist das schlimmste Beispiel, was überhaupt möglich ist.
    DA ich an einer gewissen Krankheit leide, warte ich seit längerem auf ein Medikament und kenne mich da etwas aus. Ich zeig dir mal die Kette auf, wie von einer Idee bis zum fertigen Produkt kommt.

    2002 kam ein Professor für die Idee für ein Medikament und wird von einem Pharma Konzern ür die Entwicklung bezahlt. Um von der Idee zum fertigen Produkt sind folgenden SChritte nötig

    Entwicklung des Medikaments (in HAndarbeit)
    Studie 1: Generelle Wirksamkeit des Medikaments
    Studie 2: Inwieweit ermöglicht das Medikament die Reduktion des Standardmedikaments mit den Nebenwirkungen
    Studie 3: Dosisfindung
    Studie 4: Kinderstudie
    Studie 5: Zulassungsstudie

    Das sind alles doppel-blind Studien die viel Zeit und Geld brauchen.
    Voraussichtliche Zulassung: 2012

    Fassen wir zusammen:
    Wir brauchen !!!10!!! Jahre um ein Medikament zur Zulassung zu bringen. Die Zeit ist auch wichtig, wenn wir nicht einen neuen Contergan Fall haben wollen.
    Jetzt muss der Pharmakonzern einen geschätzen Beitrag für 10 Jahre Forschung von sagen wir ~ 6 Millionen Euro (das ist sehr wenig, wir haben ja nur ein kleines Forschungsteam) investieren.
    Unsere Pharmakonzern hat in diesem Projekt also Schulden von 6 Millionen Euro bis 2012. Die reinen Materialkosten tendieren gegen Null. Wir verkaufen, das für sagen wir
    Da wir jetzt kein Patentsystem mehr haben, kommt Pharmakonzern B und produziert unser Medikament für einen Spottpreis. Das kopieren ist recht leicht mit einem gescheiten Labor, die ganzen Studien brauchen wir nicht und Dosierung, Zulassung etc is ja gemacht. Denn jeder Cent über dem Herstellungspreis ist für Pharmakonzern B reinster GEWINN!
    Nach deiner Theorie würde es ja zum Druck kommen. Also sollte doch unser Pharmakonzern A wieder was neues entwickeln. Wieder macht Pharma konzern A mehrere Millionen Schulden um was neues zu entwickeln
    und schon kommt Pharmakonzern B und produziert es wieder. In dieser Situatione gäbe es tatsächlich billige Medikamente. Der Pferdefuss ist aber, dass sich Pharmakonzern A dafür opfern müsste.

    Und solch inkompetente Manager die in Pharmakonzern A sitzen , gibts auf der Welt nicht. Was bleibt?
    Status quo. Keiner entwickelt was, weil es keinen Ertrag für seine Forschung gibt. Die einzige Möglichkeit, Forschung voranzutreiben in einem patentlosen System, ist der gesetzliche Zwang eines Unternehmens zur Forschung. Und das ist mit einem Rechtstaat nicht zu vereinbaren.

    justmy2cents








  16. Re: Thema verfehlt

    Autor: ptttt 07.03.09 - 03:55

    justmy2cents schrieb:

    > Welch naivität!
    > Ich sag dir was passieren würde: völliger
    > Stillstand.

    Hahahaha! Du stellst hier eine These auf die von noch größerer Naivität zeugt.
    WARUM zum Teufel sollte völliger Stillstand herrschen und alle Unternehmen pleite gehen?! Das ist doch völlig an JEDEM marktwirtschaftlichem Gedanken vorbei.

    > Du verstehst schon dass sich Forschung amotisieren
    > muss oder?

    Klar.

    > Un Medizin ist das schlimmste Beispiel, was
    > überhaupt möglich ist.
    > DA ich an einer gewissen Krankheit leide, warte
    > ich seit längerem auf ein Medikament und kenne
    > mich da etwas aus. Ich zeig dir mal die Kette auf,
    > wie von einer Idee bis zum fertigen Produkt
    > kommt.

    Die Sache ist doch, dass ein anderer Pharmakonzern auch einen großen Teil des Zulassungsprozesses durchmachen muss. Das kann ja auch ggf. noch verschärft werden.

    > Der Pferdefuss ist aber, dass
    > sich Pharmakonzern A dafür opfern müsste.

    Pech.

    > Und solch inkompetente Manager die in
    > Pharmakonzern A sitzen , gibts auf der Welt nicht.

    Es wird auch keine so inkompetenten Manager geben, die kein neues Produkt auf den Markt bringen wollen weil sie so auf dauer Pleite gehen.

    > Was bleibt?

    Pharamakonzern C, der ein neues Produkt rausbringt, den Namen etabliert "Ich hätte gerne einmal Asperin" und mit Webung sein Produkt den Massen schmackhaft macht.
    Sprich FREIE MARKTWIRTSCHAFT, nicht künstliches staatlich garantiertes MONOPOL.

    > Status quo. Keiner entwickelt was, weil es keinen
    > Ertrag für seine Forschung gibt. Die einzige
    > Möglichkeit, Forschung voranzutreiben in einem
    > patentlosen System, ist der gesetzliche Zwang
    > eines Unternehmens zur Forschung. Und das ist mit
    > einem Rechtstaat nicht zu vereinbaren.

    So eine gequirlte Propaganda kommt einzig von Pharmakonzernen (oder Biotechfirmen, Monsanto ist da ja ein LEUCHTENDS Beispiel).
    Es ist einfach völlig an jeder Markttheorie vorbei, zu denken die Unternehmen würden STAGNIEREN, dann gehen sie nämlich auf Dauer Pleite. Das will KEIN Unternehmen, folglich wird zwangsläufig durch ein weitesgehen Patentfreies System (vielleicht auch eins mit max. 1-5 Jahren Laufzeit) der Forschungsdruck erhöht.
    Schau dir doch einfach mal die Entwicklungsländer an, was dort gemacht würden könnte, würde die WTO nicht so massiven Druck machen, dass Patentsysteme nach amerikanischen Vorbild implenentiert werden müssen. Davon abgesehen kommen ja mitnerweile auch die Amerikaner immer mehr zum dem Schluss, dass das Pantentsystem SO nicht funktioniert, weil es auf Dauer Markthemmend ist.

  17. Re: Thema verfehlt

    Autor: justmy2cents 07.03.09 - 10:47

    >Die Sache ist doch, dass ein anderer Pharmakonzern auch einen großen Teil des Zulassungsprozesses durchmachen muss. Das kann ja auch ggf. noch verschärft werden.

    Falsch, nach Ablauf des Patents ist die Zulassung eines Generikums kein großer Akt, weil der Hersteller des Generikums auf die Studien des Orginalherstellers verweisen darf. Es ist quasi 1:1 abschreiben. Was heißt verschärfen? Willst du doch wieder Patente? :D

    >> Der Pferdefuss ist aber, dass
    sich Pharmakonzern A dafür opfern müsste.

    >Pech.

    Eben, deswegen gibt es dieses wohltätige sich aufopfernde Pharmaunternehmen nicht. Du kannst ja gern eins aufmachen und deine Medikamente unter kein Patent stellen, aber dann bitte nicht weinen, wenn du insolvent gehst.

    >Es wird auch keine so inkompetenten Manager geben, die kein neues Produkt auf den Markt bringen wollen weil sie so auf dauer Pleite gehen

    Nö es passieren zwei Dinge. Sie warten bis jemand so dumm ist und was neues entwickelt und managet das Kopieren binnen künzerster Zeit. Und als zweites ziehen sie das Geld aus der Forschung ab und stecken es in andere Bereiche wie Marketing für bestehende Produkte.(welch ein Gewinn)


    >Pharamakonzern C, der ein neues Produkt rausbringt, den Namen etabliert "Ich hätte gerne einmal Asperin" und mit Webung sein Produkt den Massen schmackhaft macht.
    >Sprich FREIE MARKTWIRTSCHAFT, nicht künstliches staatlich garantiertes MONOPOL

    Aspirin ist ein ganz schlechtes Beispiel. Jetzt rate mal warum sich das Wort Aspirin so in den Sprachgebraucht integriert hat? Na klingelts? Richtig, durch Patente. Jeder der damals Acetylsalycylsäure haben wollte, kannte als einzigen Namen 20 Jahre lang Aspirin (es gab keine andere Marke). Wenn Pharmakonzern C ein neues Medikament entwickelt, hat es nach deinen Vorstellungen KEINE 3 Monate bis der Markt von Generiker, welche einen Bruchteil von deinem Medikament kosten, überschwemmt ist. Da kommst du mit Marketing nicht weit.


    Zum Schluss solltest du mein Posting nochmal genau lesen. Ich habe nicht gesagt, dass der Markt oder die Unternehmen stagnieren, sondern einzig und allein die Forschung. Eine ganz einfache Formel die über Rentabilität der Forschung Auskunft gibt lautet
    (Wert(meinProd) - Preis(meinProd))>(Wert(anderesProd)-Preis(anderesProd)
    Da dummerweise durch fehlende Patente unser Medikament 1:1 koppiert wird, ist der Wer gleich, aber unser Preis bedingt durch unsere vorherige Investition (Schulden) deutlich höher. Also kauft keiner unser Produkt.
    Das Geld aus der Forschung geht dann ganz einfach in Rationalisierung (Arbeitsplatzabbau, Automatisierung), Erschließung neuer Märkte und Marketing. In Zuge dessen kann es sehr wohl sein, dass BESTEHENDE Medikamente billiger werden. Aber es gibt dann keine NEUEN.

    Und jetzt bringen wirs auf einen Nenner:
    Was ist der Anreiz zur Forschung? (und komm mir nicht mit Humanismus, dazu brauchen wir erst eine andere Marktform und vor allem dazu passende neue Menschheit)

  18. Re: Thema verfehlt

    Autor: ptttt 07.03.09 - 12:17

    justmy2cents schrieb:
    >
    > Falsch, nach Ablauf des Patents ist die Zulassung
    > eines Generikums kein großer Akt, weil der
    > Hersteller des Generikums auf die Studien des
    > Orginalherstellers verweisen darf. Es ist quasi
    > 1:1 abschreiben. Was heißt verschärfen? Willst du
    > doch wieder Patente? :D

    Nein, aber den Zulassungsprozess für Generika verschärfen, so dass man nicht einfach auf Studien Dritter verweisen kann sondern die Zulassung mit eigenes durchgeführten Studien begründen muss.

    > Eben, deswegen gibt es dieses wohltätige sich
    > aufopfernde Pharmaunternehmen nicht. Du kannst ja
    > gern eins aufmachen und deine Medikamente unter
    > kein Patent stellen, aber dann bitte nicht weinen,
    > wenn du insolvent gehst.

    Es wäre einfach innerhalb der freien Marktwirtschaft pleite gegangen, so wie es in vielen anderen Bereichen auch ist.
    Der Punkt war, dass möglicherweise Unternehmen bei einer Patentrechtsreform pleite gehen können. Genauso werden halt neue enstehen können oder eben der beständige Prozess der Zusammenschliessung (der ja eh unaufhaltsam stattfindet) wird Unternehmen aufgehen lassen.


    > Nö es passieren zwei Dinge. Sie warten bis jemand
    > so dumm ist und was neues entwickelt und managet
    > das Kopieren binnen künzerster Zeit. Und als
    > zweites ziehen sie das Geld aus der Forschung ab
    > und stecken es in andere Bereiche wie Marketing
    > für bestehende Produkte.(welch ein Gewinn)

    Nach welcher marktwirtschaftlichen Logik? Wenn sie ALLE warten gehen sie ALLE Pleite auf Dauer. Was ähnliches hat ja auch die hier vorgestellte Studie als Schluss.

    > Aspirin ist ein ganz schlechtes Beispiel. Jetzt
    > rate mal warum sich das Wort Aspirin so in den
    > Sprachgebraucht integriert hat? Na klingelts?
    > Richtig, durch Patente.

    Nicht nur. Auch durch Vermarktung.

    > Das Geld aus der Forschung geht dann ganz einfach
    > in Rationalisierung (Arbeitsplatzabbau,
    > Automatisierung), Erschließung neuer Märkte und
    > Marketing. In Zuge dessen kann es sehr wohl sein,
    > dass BESTEHENDE Medikamente billiger werden. Aber
    > es gibt dann keine NEUEN.

    Das in dein Glaube. Es gibt eben auch genug Studien die zeigen, dass dieses Urteil absolut irrational im marktwirtschaftlichen Überlebensprozess ist. Denn nur durch Innovationen kann ein Unternehmen auf Dauer bestehen (gerade in einem Innovationssektor), nicht nur durch Rationalisierung und Preissenkung.

    > Und jetzt bringen wirs auf einen Nenner:
    > Was ist der Anreiz zur Forschung? (und komm mir
    > nicht mit Humanismus, dazu brauchen wir erst eine
    > andere Marktform und vor allem dazu passende neue
    > Menschheit)

    Doch "Humanismus" muss man hier trotzdem bringen. Aber eher den, der durch die Motivation (und den Enthusiasmus) der Forscher und Wissenschaftler entsteht, da der größte Teil der Wissenschaftler keine wirklich großen monetären Mittel zur Motivation nötig hat (was man ja auch am großen Teil der universitären Forschung sieht, wo alle VÖLLIG unterbezahlt sind).
    Entscheidender dabei ist aber, dass ein Unternehmen eben auch neue Produkte herausbringen muss. Daher wäre ja auch mein Gedanke die Patentlaufzeit auf ein bis maximal fünf Jahre zu beschränken (also realistisch um die 3), was genug Zeit bietet sich am Markt zu etablieren. Wenn dann andere Pharamaunternehmen auch noch einen erschwerten Zulassungsprozess haben, da sie auch ihre Generika ausgiebig testen müssen, würde eine sofortige Kopie auch nicht trivial sein.

    Wie gesagt, ich kann dieses ständige Argument dass wohl von der Pharmaindustrie gestreut wird nicht mehr hören, dass die Forschung NUR durch Patente vorangetrieben werden kann. Das ist einfach unrealistisch, fern jeder marktwirtschaftlichen Theorien und gerade in der dargestellten Absolutheit ziemlich unwahrscheinlich.

  19. Blödsinn

    Autor: soso 07.03.09 - 13:51

    Das FI hängt am Steuertropf wie nur etwas, für mich spießt es sich genau hier: entweder patente ODER öffentliche Finanzierung, so ist es für mich einfach nur Diebstahl der dreistesten Art!

  20. Beweise? kt

    Autor: Beweise 07.03.09 - 13:53

    kt

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