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Wird scheitern weil ...

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  1. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: tunnelblick 09.03.09 - 15:29

    wieso, dragon's lair war doch ein meisterwerk der spielegeschichte, oder?

  2. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: Thanatos81 09.03.09 - 15:31

    User schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Spiele sind interaktiv, das Zeitalter von
    > "Interaktiven Filmen" ist gottseidank vorbei.

    Naja, es gab schon einige gute interaktive Filme. Gabriel Knight 2 würde ich z.B. in die Kategorie einordnen. Aber so etwas wie Burn:Cycle war wirklich nicht besonders spielenswert.

  3. Es wird gelingen

    Autor: -.-' 09.03.09 - 15:49

    1. Da Space Shuttle hitzebeständiger sind als Orangen.

    Alle Saucen müssen 100% mit Essen funktionieren.
    Da man für dieses Essen spezielles Besteck benötigt werden sich die Saucen nicht durchsetzen.

    2. Da viele Elefanten ihrem Elfenbein nachtrauern.

    3. Da der neue Beate Uhse Katalog noch nicht draußen ist.

    4. Elektroantrieb bedeutet nicht unbedingt Vorteile gegenüber Autos und Motorrädern besonders mit aktuellen Reifen.

    5. Freigeborene Maulwürfe (oder andere Hunde jagen Maulwürfe) ersetzen doch schon heute Palmen aus Nepal.

    6. Pommes werden in der Friteuse heiß, jammi, jamm.

  4. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: Tayktyak 09.03.09 - 15:53

    1. Interaktive Filme ist nicht gleich zu setzen mit vorgerenderten Spieleinhalten.

    2. Vorgerenderte Inhalte können ziemlich ähnlich mit der Grafik aussehen, welche im gesamten Spiel generell benutzt wird, aber gerade intensive Rechenbelastung vorbeugen.
    Wenn man also in einer Grafikengine eine Cut-Szene plant und man merkt das läuft auf solchen CPUs nicht ganz so gut, aber das ganze Spiel hat man gut spielbare FPS, dann ist es doch in jeder Hinsicht schlecht so etwas nicht vorzurendern. Eventuell selber das in Fraps aufzunehmen und dann einfach per DivX oder was auch immer wiederzugeben.
    Dadurch kann man den Umsatz bestimmt anheben.
    Natürlich kann man High-Tech-Computern auch die Möglichkeit geben das in Echtzeit zu berechnen zu lassen.
    So das man zwischen aktivem und passivem Content trennt und eben zu solchen Tricks greift, kann man viel effizenter seine Spiele verkaufen.

    3. Wie schon erwähnt bei Ladezeiten bleibt einem nichts anderes übrig auf sowas zurück zu greifen.

    4. In Intros wäre eine Echtzeitberechnung Platzverschwendung auf der DVD oder Bluray, wobei es bei Letzterem es eh egal ist, da das momentane durchschnittliche Menge an Daten eines Computerspiels in keinem Verhältnis der Speicherkapazität einer Bluray steht.

    5. Durch vorgerenderte Inhalte kann man ein Spiel generell für weniger Systemanforderungen gestalten und somit für mehr Menschen verfügbar machen, aber wichtige Ergeignisse trotzdem der Situation entsprechend darstellen.

    6. Seit den letzten Jahren hat sich eigentlich von der Gestaltung nicht viel getan. Teilweise sind sogar Spiele in dieser Hinsicht schlechter geworden, aber durch ihre gute Präsentation konnte man sie dennoch gut verkaufen. Deswegen denke ich, dass fixierte Abläufe einem Spiel nicht unbedingt schaden müssen, wenn ohnehin die meisten Spielehersteller in ihren Spielen auf hundertprozentige Ausreizung solcher Möglichkeiten verzichten.

    7. Eine Raytracing-Beschleunigung spaltet doch nur unnötig den letzten kleinen Markt der PC-Spieler.
    Es kann ihn sogar zerstören, wenn viele Hersteller plötzlich auf Raytracing setzen.
    Wie gesagt mATX Fans haben keine Chance sowas zu nutzen.
    Und die kaufen sich nicht einfach ATX Boards, weil sie erstens nicht in ihr Gehäuse passen oder zweitens sie nicht den Platz verbrauchen wollen, welcher ein größeres Gehäuse und somit schlussendlich größerer Computer benötigen würde.

  5. Re: Wird scheitern weil ...

    Autor: :-) 09.03.09 - 16:03

    Die typische deutsche Müslipackung verfügt mit Sicherheit über bessere Sprachkenntnisse.

  6. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: feierabend 09.03.09 - 16:13

    Du hast ja Ahnung!
    Bist du Chef-Entwickler bei JoWood oder sowas?!

  7. Re: Wird scheitern weil ...

    Autor: eiszeit 09.03.09 - 16:27

    So es wird jetzt echt zeit ma was hier zu schreiben.

    Da raytracing in echtzeit berechnet wird ist es dadurch möglich die Grafik von Spielen und nich irgend welchen dämlichen zwischensequenzen zu verbessern!
    Ich hab mal nen langen artikel dazu 3 mal gelesen damit ich auch alles genau verstanden hab. z.b. kannste dank raytracing bei shootern son schrott wie hitboxen abschaffen, weil berechnet werden kann ob die polygonkugel das polygonmännchen trifft oda nich.

  8. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: melwyn 09.03.09 - 16:35

    alter... was geht denn bei dir ab... du hast ja mal garkeine ahnung von computern oder?

  9. Tayktyak = Fail

    Autor: Devmode 09.03.09 - 16:37

    als developer muss ich die falschen aussagen einmal anschneiden:

    > 3. Wie schon erwähnt bei Ladezeiten bleibt einem
    > nichts anderes übrig auf sowas zurück zu greifen.

    fail^1

    > 4. In Intros wäre eine Echtzeitberechnung
    > Platzverschwendung auf der DVD oder Bluray, wobei
    > es bei Letzterem es eh egal ist, da das momentane
    > durchschnittliche Menge an Daten eines
    > Computerspiels in keinem Verhältnis der
    > Speicherkapazität einer Bluray steht.

    fail^2

    > 5. Durch vorgerenderte Inhalte kann man ein Spiel
    > generell für weniger Systemanforderungen gestalten
    > und somit für mehr Menschen verfügbar machen, aber
    > wichtige Ergeignisse trotzdem der Situation
    > entsprechend darstellen.

    fail^3

    > Aber wenn das bisschen besser Aussehen bei X% mehr
    > Leistung endet, wer will das?

    fail^4

    > Die Spielehersteller bauen doch heute schon
    > schlechtere AI (KI) in ihre Spiele um Leistung für
    > Grafik oder Sound zu reservieren.

    fail^5

    > Und wir nehmen an ein Spielehersteller will ein
    > Spiel auf nahezu jeder Plattform veröffentlichen.
    > Wofür entscheidet er sich?
    > Für OpenGL oder DirectX natürlich.

    fail^6

    > Das iPhone ist zu schwach für sowas.

    fail^7

    > Den DirectX 11 ist ja schon Multithreading.

    fail^8

    > Alle Technik muss 100% mit Konsolen funktionieren
    > Da man für diese Software spezielle Hardware
    > benötigt wird es sich nicht durchsetzen

    fail^9

    > 4. Raytracing bietet nicht unbedingt mehr Vorteile
    > gegenüber OpenGL oder DirectX besonders mit den
    > aktuellen Prozessoren

    fail^10

    > 5. Vorgerenderte DivX-Dateien (Oder andere
    > Blizzard benutzt DivX) ersetzen doch schon heute
    > Raytracing in Spielen

    fail^11

    > 6. Raytracing wird sich nur durchsetzen wenn Sony,
    > Nintendo oder Microsoft es will

    fail^12

  10. Re: Wird scheitern weil ...

    Autor: kelox 09.03.09 - 16:40

    Ich find es sinnvoll in die Richtung zu forschen. Da 1.) die Bildqualität von Ingameszenen weit aus besser ist, 2.) Mit steigender Polygonenzahl die Differenz der benötigten Rechenleistung zwischen "Rastergrafik" und "Raytracing" immer geringer wird und 3.) es einfach fortschrittlicher ist.

    Ein kleiner link noch:

    http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2008/bericht_raytracing_spielen_20/#abschnitt_prolog

    Warum ich es für fortschrittlicher halte? Ganz einfach, ein Bild zu zeichnen, anhand der "Lichtstrahlen" die in das Auge des Betrachters gelangen find ich realistischer als es anhand von vorberechneten maps "zusammen zukleben" (shadowmaps, refectlionmaps etc.).

    Mag sein, das diese Karte da noch nicht mit OpenGL/D3D mithalten kann, aber sie könnte ein Grundstein sein.

  11. Re: Du hast keine Ahnung

    Autor: melwyn 09.03.09 - 16:41

    das ist schon lange kein geheimnis mehr... warum sich lustige videoclips auf youtube anschaun, wenn man das golem forum lesen kann :)

  12. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: nf1n1ty 09.03.09 - 17:01

    feierabend schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du hast ja Ahnung!
    > Bist du Chef-Entwickler bei JoWood oder sowas?!

    Haha...JoWood...hahahahahah!!!

    ___________________________________________________________
    Wenn einer fuddelt, dann klatscht et. Echt jetzt Junge!

  13. Re: Punkt 5 ist geil...

    Autor: Bates 9000 09.03.09 - 17:54

    Tayktyak schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aha, vorgerenderte Szenen von 1995 sehen also
    > genau so gut aus wie welche von 2009?
    > Das bezweifel ich eher.
    > Außerdem werden auch vorgerenderte Inhalte in Form
    > von DivX oder einem anderen Format für Ladezeiten
    > benutzt.
    > Der Spieler sieht in COD4&5 einfach einen
    > kleinen Film während der Computer/Konsole
    > arbeitet.
    > Und da kann man halt einfach kein Raytracing
    > betreiben.

    Aber auch kein Rasterising. Ist auch total zusammenhangslos jetzt mit Ladevideos zu kommen.

    > Das wäre zuviel Prozessoraufwand.

    Naja wie gesagt hat nichts mit Raytracing zu tun weil das auch niemand rendern will

    > Schau, die Renderszenen welche man heute mit
    > Supercomputern herstellen kann werden wieder
    > besser aussehen, als welche du dir jemals auf
    > deinem momentanen PC erträumen kannst.
    > Also warum sollte Raytracing gut sein?

    Weil es einfach viel besser skaliert und Rasterisierung bald nicht mehr? Zudem lassen sich viele effekte einfacher berechnen.

    > Es soll etwas besser aussehen als ein OpenGL
    > Render oder DirectX Render.
    > Aber wenn das bisschen besser Aussehen bei X% mehr
    > Leistung endet, wer will das?

    Wieso X% mehr Leistung kosten? Mit der abnehmenden skalierung von Rastersierung wird es genau das gegenteil. Für Bilder mit Raytracing-qualität bräuchtest du weit stärkere Hardware mit Rasterisieung.

    > Die Spielehersteller bauen doch heute schon
    > schlechtere AI (KI) in ihre Spiele um Leistung für
    > Grafik oder Sound zu reservieren.

    ähh.. bezweifle ich weil Sound nicht viel Leistung braucht und Grafik nicht von der CPU berechnet wird.

    > Also wäre doch ein Render der entweder eine neues
    > Hardwareteil fordert oder Prozessoren, welche es
    > momentan noch gar nicht gibt, völlig dämlich.
    > Und warum sollte man sich eine zusätzliche
    > Beschleunigerkarte in sein System einbauen, wenn
    > nur einige Leute diese Technik nutzen werden, da
    > so und soviele Plattformen es nicht unterstützen
    > werden bzw. können?

    Darum will man es ja durchsetzen, damit es zum Standart wird. Man kann nicht immer beim alten sysetm bleiben, Raytracing ist mittel- und langfristig gesehen einfach besser.

    > Nehmen wir mal an diese Technik ist Apple OS X
    > Exklusiv.
    > (Ex-Applemitarbeiter)

    Warum sollte man das annehmen?

    > (Wird es wahrscheinlich eh nicht werden, da der
    > Markt für Macs noch zu klein ist)
    > Und wir nehmen an ein Spielehersteller will ein
    > Spiel auf nahezu jeder Plattform veröffentlichen.
    > Wofür entscheidet er sich?
    > Für OpenGL oder DirectX natürlich.

    Genau desswegen versucht man die Industrie davon zu überzeugen das Raytracing besser ist, aber die Gewohnheit der Menschen steht immer im Weg. Was der Bauer nicht kennt, frisst er net.

    > Und ehrlich gesagt was für einen Marktplatz sollen
    > solche Spiele haben?
    > Das iPhone ist zu schwach für sowas.
    > Da Intel auch Raytracing betreibt, ist also auch
    > so gut wie 100% sicher, dass Microsoft es
    > unterstützen wird in DirectX 12.

    womit wieder wieder einen Schritt vorwärts kommen würden nech?

    > Den DirectX 11 ist ja schon Multithreading.
    > 2 tolle Dinge in einem neuen DirectX macht
    > Microsoft eh nicht.

    > Also von dem her würde ich mir keine Hoffnungen
    > machen, außer Microsoft kauft das Unternehmen auf
    > und gestaltet auf derem Know-How ihre nächste
    > Spielkonsole.
    >

    Naja hoffnung stirbt zuletzt ;)


  14. Re: omg...

    Autor: Toreon 09.03.09 - 18:00

    Nimmst Du Drogen?

    Du schreibst einen Stuss zusammen und dann auch noch in einer Menge an Wörtern... Umglaublich.

    Woher nimmst Du denn alle deinen falschen Informationen her?
    Gibt es sowas wie wikiblödia?

    hm... wenn nicht, muss ich unbedingt schaffen...

  15. Re: Du hast keine Ahnung - 100% signed

    Autor: Toreon 09.03.09 - 18:10

    es passiert selten hier, aber 100% signed!
    Ganz großes Tennis bei Golem... Wer braucht Premiere.

    Ergänzend: Auch die Ursprungsaussagen, nicht nur die Kommentare dazu. W-o-w. Im Büro schaun die mich schon alle komisch an, wei ich fast unterm Tisch liege vor Lachen...

  16. Re: Es wird gelingen - Thx

    Autor: Toreon 09.03.09 - 18:13

    you made my day!!!

  17. Re: Tayktyak = Fail - globaler Best Practice * Wettbewerb *

    Autor: Toreon 09.03.09 - 18:20

    Oh. wow. ich wäre für einen kleinen Wettbewerb.

    Wer bekommt den "Es wird gelingen" Comment hin, der die gleiche Menge an falschen Aussagen, hinkenden Vergleichen, Fehlinterpretationen hat wie unser lieber Tayktyak.

    Hm. Jetzt wo ich drüber nachdenke, also der Anspruch sollte nicht die gleiche Menge sein, denn wahrscheinlich könnten wir ohne lange Diskussion diesen Post als globalen best practice für die Gebrabbel-pro-Wort-ratio nehmen... Also dann wer am nächsten kommt.

    Ich finde -.-' Kommentar ist bereits göttlich...

  18. Ahahahahaaa

    Autor: karamba 09.03.09 - 19:09

    Hat sich echt gelohnt, deine Beträge zu lesen. Ich weiß jetzt zwar nicht mehr, aber lustig war's. Das toppt so schnell keiner. :D

  19. Stimmt ja garnicht...

    Autor: ich auch 09.03.09 - 19:59

    eiszeit schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > So es wird jetzt echt zeit ma was hier zu
    > schreiben.
    >
    > Da raytracing in echtzeit berechnet wird ist es
    > dadurch möglich die Grafik von Spielen und nich
    > irgend welchen dämlichen zwischensequenzen zu
    > verbessern!
    > Ich hab mal nen langen artikel dazu 3 mal gelesen
    > damit ich auch alles genau verstanden hab. z.b.
    > kannste dank raytracing bei shootern son schrott
    > wie hitboxen abschaffen, weil berechnet werden
    > kann ob die polygonkugel das polygonmännchen
    > trifft oda nich.

    Welches Spiel nutzt denn noch Hitboxen? Wenn schon, dann Hitsphreres. Der eine Strahl für das Geschoss wird aber sowieso schon ewig mit "Raytracing" berechnet. Deswegen muss man aber nicht das ganze bild so erzeugen.

    Das Polygon-Count argument zählt nicht, es gibt hier gute Verfahren zur Polygon reduktion, z.B. nur soviel in echtzeit zu tessellieren wie benötigt wird.

    Ausserdem können die ganzen kd-tree algorythmen mit denen das ganze interressant wird nur bei statischer geometrie angewendet werden. Die landschaft währe also durchaus denkbar, das wars dann aber schon.

    Des weiteren berechnen selbst die Profi-Raytracer für filmstudios die erste ebene immer noch scanline. Erst ab dort wird ausgehend von X,Y Position, Tiefe und Normalvector Raytracing aufgesetzt - normalerweise ausschließlich für spiegelungen (und vielleicht noch caustics)!

    Denn alles andere (beispielsweise AmbientOcclusion) würde jeden Raytracer killen, um auch nur annähernd vernünftige ergebnisse liefern zu können. Diese effecte sind aber notwendig um kein *räusper* beschissen aussehendes ergebnis zu erhalten in dem lediglich realistische spiegelungen vorkommen.

    Es wird also bei Spielen alles bleiben wie gehabt, aber vielleicht gibt es in 5-10 Jahren (eher 10-20 Jahre wenn man bedenkt wie lange die umsetzung von Bumpmapps in gängigen spielen gedauert hat) in einem Spiel mal einen Shader der die Spiegelungen oder Caustics mittels Raytracing verfahren berechnen wird.

    Thats it!

  20. Re: Wird scheitern weil ...

    Autor: Argon 09.03.09 - 20:03

    Tayktyak schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Da dem PC-Markt keine erste Aufmerksamkeit
    > geschenkt wird
    >
    > Alle Technik muss 100% mit Konsolen funktionieren
    > Da man für diese Software spezielle Hardware
    > benötigt wird es sich nicht durchsetzen
    >
    > 2. Da viele mATX Motherboards keine Schnittstelle
    > zur Verfügung haben
    >
    > 3. Da in einer Wirtschaftskrise man sich nicht
    > gerne auf Experimente einlässt
    >
    > 4. Raytracing bietet nicht unbedingt mehr Vorteile
    > gegenüber OpenGL oder DirectX besonders mit den
    > aktuellen Prozessoren

    Bis hierher habe ich den Beitrag noch ernst genommen

    Aber der nachfolgende Punkt lässt nur 2 Möglichkeiten zu.

    1). Es soll ein Scherz sein

    2). Du hast keine Ahnung wie Grafik in Computerspielen erzeugt wird.

    3). Punkt 5 hat jemand anderes geschrieben.

    > 5. Vorgerenderte DivX-Dateien (Oder andere
    > Blizzard benutzt DivX) ersetzen doch schon heute
    > Raytracing in Spielen

    Ich kläre es vorsichtshalber mal auf. Also DivX ist ein Format um Filme abzuspielen.Nix Interactiv, damit kann man keinen First Person Shooter schreiben. Bzw. man kanns schon versuchen, aber er wird vom Gameplay etwas eintönig werden :)

    > 6. Raytracing wird sich nur durchsetzen wenn Sony,
    > Nintendo oder Microsoft es will

    Seit wann richtet sich der PC Markt nach den Konsolen? Es ist umgekehrt. Die Konsolen richten sich nach dem PC Markt. In PS3 und Xbox 360 sind quasi PC GPUs drin.

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