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Aber wie löst man das Problem?

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  1. Aber wie löst man das Problem?

    Autor: byti 18.03.09 - 12:59

    Aber mal ganz ehrlich... wie löst man das Problem mit der KinderP am besten? Sperren ist wegen der Gefahr für die Demokratie/Freie Meinungsäußerung sehr negativ zu bewerten. Das Ziel währe löblich, die Tools dazu können aber misbraucht werden. Sperre ich nicht, sondern überwache die Server nur bezüglich des Traffics (wer, wann, wie oft, also antstatt Filter ein Tracker) und verwende das in den Ermittlungen, hat das leider auch wider den faden beigschmack des Überwachungsstaates.

    Mache ich garnix verbreitet sich der Mist ungehindert über den Erdball. Leider wird oft ein Geschäft.. und wenns nur Tauschgeschäfte zwischen Privaten sind.. gemacht. Und (Tausch)Geschäfte bedingen immer neues Material... und das müssen leider die Kinder ausbaden.

    Also.. was macht man dagegen? Alle schreiens immer gegen die Maßnahmen, aber eine Lösung müsste auch mal genannt werden. Nixtun ist wohl das schlimste was man den Kids antun kann.

    Dreckselendes Pack. (Sorry, musste einfach raus.)

  2. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: der mit der Maus tanzt 18.03.09 - 13:07

    Im Zuge der Ermittlung für die geplante Sperrungen werden Seiten mit illegalem Inhalt ermittelt. Anstatt nun diese Seiten zu sperren sollte zum einen der Hoster benachrichtigt werden und zum anderem über den Hoster den Verantwortlichen der Seite ermittelt werden. Die nächsten Schritte könnten dann entweder sein, die Seite vom Netz zu nehmen (also nicht sperren, sondern die Inhalte beim Hoster zu löschen), den Verantwortlichen belangen, oder sogar den Verantwortlichen eine Weile überwachen (hier hat man ja einen hinreichend begründeten Tatverdacht) um evtl. auf Lieferanten und Hintermänner zu stoßen...

    Gruß,
    der mit der Maus tanzt

  3. Welches Problem?

    Autor: ManIntheMiddle 18.03.09 - 13:10

    > Mache ich garnix verbreitet sich der Mist
    > ungehindert über den Erdball.

    Nicht auf Internetsperren zu setzen heisst nicht nichts machen, z.B.:
    http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_1.html

    Auch wenn ich nicht einschätzen kann, was das für ein Verein das ist, zeigt deren Aktion aber doch wie was dagegen getan werden kann.

    Sowas interessiert einen natürlich nicht, wenn man unbedingt Internetsperren mit Hilfe des KiPo-Arguments durchdrücken will.



  4. ack

    Autor: qwerty 18.03.09 - 13:11

    ack

  5. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: der Gast 18.03.09 - 13:11

    Nur müßte man dafür

    a) Ermittler beschäftigen, die wissen, was sie tun

    b) hinreichend Finanzmittel für die Ermittler zur Verfügung stellen

    Da sind Sperrungssmokescreens zur Beruhigung der Seele des Bildzeitungslesers preiswerter...

  6. Re: hm.

    Autor: Toreon 18.03.09 - 13:20

    Warum nicht, das muss ruhig raus, dass man das was diese Scheisskerle Kindern antun, effektiv bekämpfen muss.

    Ich würde vorschlagen, dass man die klassische Polizeiarbeit auf die technischen Gegebenheiten des 21. Jhd hin ausrichtet.

    Was heutzutage unter Cybercrime Einheiten fällt, klingt aber tatsächlich eher peinlich.

    Mir ginge es da um das systematische Verfolgen von Spuren, die zu Drahtziehern und Produzenten von KiPo führen. So wie man auch nicht jeden kleinen Drogenverticker hopsnimmt, sondern versucht seine Hintermänner zu schnappen.

    Das Internet ist beileibe nicht anonym und die Anstrengungen, die man unternehmen muss um eine tatsächliche Anonymität zu erhalten fallen auf. Also Tor Server, Zombie Rechner Farmen usw. Letztendlich muss es aber ein ersichtliches Muster geben, ansonsten würden sich die Verbrecher ja auch nicht austauschen können. Sobald aber Leaks entdeckt werden, kann man weiter vordringen, entweder in dem man die "Entdeckten" unter Druck setzt oder indem die Polizei Leute einschleust. Alles bereit 1000mal im RL passiert.

    Ich meine, wenn die C't Jungs es schaffen, Botnetzbetreiber zu identifizieren und dann hochzunehmen, dann sollten es darauf hin ausgebildete KriPo Mitarbeiter doch erst recht hinbekommen.

    Nein, ich glaube, dass es entweder ein Kommunikationsproblem ist, da man die Verbrecher nicht aufschrecken will, mit den möglichkeiten, die man zur Verfolgung hat. Das wäre dumm, da Abschreckung, also Vermeidung, nun wirklich die beste Form der Polizeiarbeit für die betroffenen ist.

    Oder es ist der Versuch die Unzulänglichkeiten der Politiker/Beamten zu verschleiern, in dem man nach einfachen Lösungen schreit, wohlwissend, dass sich damit nichts wirklich erzielen lässt.

    aber jm2c.

  7. Re: Welches Problem?

    Autor: Bassa 18.03.09 - 13:39

    Ich kann die Seite derzeit nicht aufrufen, insofern kann ich zu dem Verein auch nix sagen.
    Problematisch an der Geschichte ist, dass zumindest einige dieser Vereine von christlichen Fundamentalisten geleitet und gefördert werden und entsprechend engstirnig sind die dann. Denn das sind Leute, die es mit ihren "Kinder haben keine Sexualität" so eng sehen, dass KINDER als KINDERSCHÄNDER verhaftet werden, da gibt es gerade in den USA einige Extremfälle... aber man sollte dabei bedenken, dass sich christlicher Fundamentalismus nicht auf die USA beschränkt.

    Das Problem ist einfach, dass die Internetsperren gar nichts bringen. Technisch sind sie entweder lachhaft leicht zu umgehen oder verursachen so massive Kollateralschäden, dass es auch wieder lachhaft ist, wenn ein demokratisches Land auch nur darüber nachdenkt.
    Wenn eine solche Seite dann gesperrt ist, dann wird sie einfach auf einen neuen Server gepackt und ist nach kurzer Zeit eh für alle wieder erreichbar. Die Daten werden sicher nicht auf dem gleichen Host gelagert wie die Verlinkungen.
    Das wirkliche Problem sind meiner Meinung nicht irgendwelche Seiten mit Kinderpornos, nicht einmal die, die das Zeug kommerziell anbieten, sondern die Menschen, die die Kinder missbrauchen und vergewaltigen, das auch noch filmen und damit vor irgendwelchen anderen Leuten angeben, die dann das gleiche tun - und das sind oft die Eltern. Das Sperren der Seiten ändert gar nichts am Schicksal der Kinder, und das sollte viel wichtiger sein als irgendwelche nachrichtenträchtigen Aktionen, deren einziger Effekt darin besteht, in einem Wahlkampfjahr Schlagzeilen zu machen für Leute, die keine Ahnung von irgendwas haben aber glauben, dass diese Politiker ja was tun, denn sie sind ja in den Nachrichten.

  8. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: Bouncy 18.03.09 - 13:50

    welches problem? es wird dich schockieren, aber im gegensatz zu der meinung einer einzelnen politikerin ist kipo KEIN massenphänomen.

    ein massenphänomen ist zum beispiel der leidvolle hungertod von kindern in armen ländern im sekundentakt. man könnte unzählige dieser kinder retten, wenn man das geld, das in diese kipo-diskussion gesteckt wird, in die hilfe stecken würde. aber macht man nicht, denn es geht nicht um die kinder. das ging es nie...

  9. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: Frickeln ade 18.03.09 - 15:54

    Dann muessen die Herren Polizisten mal den Finger aus dem Pops ziehen und was tun, statt Sperrlisten zu erstellen. Die Hoster wuerden sehr sicher mit den Bullen zusammenarbeiten, so dass es die Gesetzeshueter mitunter nur einen Anruf kostet, ein Webangebot zu ueberpruefen... Und wenn die ersten Anbieter erstmal im Knast sitzen, wird es auch mit den Angeboten sicher weniger werden, nehm ich mal an...

  10. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: redwolf 18.03.09 - 16:42

    # Wissen ermöglicht es, bessere Entscheidungen zu treffen. Demokratie geht von einer gut informierten Bevölkerung aus. Damit die Demokratie effektiv bleibt, darf also der Informationsfluss nicht kontrolliert werden.
    # Trotz eventueller positiver Aspekte von Zensur darf diese nicht ermöglicht werden, da diejenigen, die „gute“ Zensur ausüben können, wenn notwendig auch „schlechte“ Zensur ausüben können. Ferner kann sogar „gute“ Zensur kontraproduktiv sein, denn Überzeugung ist ohne die Widerlegung von Gegenargumenten weniger effektiv.

    Lösung wäre z.B. Whistleblowing

  11. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: redwolf 18.03.09 - 16:44

    Finde deinen Beitrag gut, allerdings geht es um Standort Deutschland. Den Politikern hier ist es egal, wenn in irgend welchen anderen Ländern Kinder krepieren, so schlimm sich das angeht.

  12. ack kwt.

    Autor: redwolf 18.03.09 - 16:49

    kwt.

  13. besserer Lösungsvorschlag

    Autor: Ender 18.03.09 - 17:21

    Du sprichst zwei Lösungsvorschläge an, die immerwieder gemacht werden:
    1. Adresse sperren
    2. Internet überwachen

    Ich finde, dass beide Vorschläge nicht dafür geeignet sind, das Problem zu lösen, oder auch nur einzuschränken. Mal davon abgesehen, dass die Maßnahmen sich nicht gut mit den Menschenrechten vertragen, wie Du schon angemerkt hast.

    Der Vorschlag Nummer 1 ist nicht geeignet, da erstens der Anbieter die Adresse ändern kann, zweitens der User über Umwege trotzdem rankommt.

    Der Vorschlag Nummer 2 ist nicht geeignet, da es Wege gibt, sich anonym im Internet zu bewegen.

    Beide Vorschläge lassen außer Acht, dass es auch noch andere Wege der Distribution neben dem Internet gibt. Außerdem zwingen sie die Anbieter und User dazu sich mit alternativen anonymeren Distributionstechniken auseinanderzusetzen. Das Wachsen von KnowHow in diesem Bereich, bei den Verteilern und Konsumenten von Kinderpornographie, würde die Arbeit von Ermittlern, die nach Kinderschändern verhanden stark erschweren.

    Der dritte und meiner Meinung nach auch näherliegende Vorschlag ist, die traditionelle Ermittlungstätigkeit gegen die Urheber von Kinderpornographie zu verstärken und an die neuen Gegebenheiten anzupassen. Dies muss natürlich geschehen, ohne das Grundgesetz zu verletzen, insbesondere darf nicht jeder Internetbenutzer unter Generalverdacht gestellt werden, indem seine Kommunikation beim Internetprovider abgehört oder gefiltert wird.

    Der dritte Vorschlag kann meiner Meinung nach wie folgt umgesetzt werden:
    Es müssen mehr Ermittler, die sich mit den neuen Kommunikationswegen sehr gut auskennen an das Problem gesetzt werden.
    Wird eine Adresse bekannt, von der aus Kinderpornographie verbreitet wird, so müssen diese Ermittler drangesetzt werden, den Betreiber ausfindig zu machen. Der Betreiber muss sofern er sich in dem Zugriffsbereich der deutschen Kriminalpolizei befindet sofort dazu gezwungen werden, das Hosten des Materials einzustellen. Das Material muss zur Beweissicherung und Ermittlung der Urheber analysiert werden. Urheber und gegebenenfalls Betreiber müssen nach bestehendem Recht bestraft werden.
    Befindet sich der Betreiber außerhalb des Zugriffsbereiches der deutschen Kriminalpolizei, so muss die zuständige Exekutive des entsprechenden Landes auf den Fall aufmerksam gemacht werden. Eventuell kann auch der Betreiber dazu aufgefordert werden, bei der Ermittlung der Urheber mitzuhelfen, und den Betrieb des Servers einzustellen.
    Dieser Wege verschlingt wahrscheinlich viel mehr Resourcen, als eine einfache Internetsperre, ist dafür aber wesentlich effektiver, da er das Problem an der Wurzel angreift.

    Als unterstützende Maßnahme wäre es wünschenswert, die psychologische Hilfe für Menschen die den Drang nach dem Konsum von Kinderpornographie spüren zu verbessern und das Angebot zu erhöhen. Diese Hilfe kann natürlich nur eingesetzt werden, wenn es vollkommen vertrauenswürdige anonyme Kommunikationswege zwischen einem Pädophilen und Psychologen gibt. Dies ist nur möglich, wenn es keinen Bundestrojaner und keine Vorratsdatenspeicherung, sowie ein Recht auf anständige Verschlüsselung gibt. Letzteres Recht ist zum Glück in Deutschland noch relativ sicher, die Psychologen müssten allerdings Verschlüsselte Kommunikation anbieten, ich habe keine Ahnung, ob das der Fall ist.

    Würde die von der Leyen auf die Pseudolösungsansätze nummer 1 und 2 verzichten, und sich auf ähnliche, wie von mir vorgeschlagene Maßnahmen konzentrieren, dann würde sie auch von mehr Menschen ernst genommen werden. Es würde auch bei manchem der Eindruck verschwinden, dass die liebe Ursula keine Ahnung von gar nix hat, und sich nur vor der blöden Masse profilieren möchte, mit einem Projekt, was das ganze Problem nur noch verstärkt, da es die Kinderpornographie aus dem Bewustsein der Masse löscht und die Szene in Schattennetze drängt, in denen die Ermittler dem Ganzen überhaupt nichts mehr anhaben können.

  14. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: ACKbut 18.03.09 - 17:29

    Grundsätzlich stimme ich zu.

    Allerdings kommt es auf Wikileaks ebenso einen "Insider" zu Wort, dessen Schilderungen nach eine Strafverfolgung der Content-Bereitsteller kaum möglich erscheinen lässt:

    1) Anonym Webspace und Domains mieten (Bevorzugt USA, D, .. weil zuverlässige ISPs)
    2) Ein Content-Server, vollständig verschlüsselt, ohne Logging und ohne Zugriffsmöglichkeit von außen, außer über
    3) Verschiedene Proxy-Server, ebenfalls verschlüsselt und ohne Logging, die auf den Content-Server zugreifen
    4) Wird ein unbefugter Zugriff festgestellt, schalten die Systeme komplett ab.

    Das ist jetzt nur grob dargestellt. Sofern es so eingerichtet ist, können die Verfolgungsbehörden eigentlich nur gegen diese Strukturen vorgehen, wenn sie V-Leute in den entsprechenden Reihen haben.

    Ansonsten bleiben nur noch Produzenten und Konsumenten. Und letztere sind wohl am einfachsten unter Kontrolle zu bekommen, weil sie der eigenen Gerichtsbarkeit unterliegen und weniger technisches Verständnis mitbringen.

    Ob das nun für Zensur spricht, sei mal dahingestellt ..

  15. Die Einzige Lösung..

    Autor: Merkbefreit 18.03.09 - 17:33

    wäre die Fahnder aufzustocken, die chronisch unterbesetzt sind, da das Thema eigentlich in der Politik KEIN Gewicht hat.
    Es wir lediglich gern für Zensur zur Begründung benutzt.

    Mit Zensur erreicht man gar nichts ausser einem Ende der Mündigkeit der Bürger.

    Gegen die Täter sollte man ermitteln...auch gern international anstatt synthome zu bekämpfen.

    Ausserdem ist Kipo kein neues Problem.. selbst bei den alten Griechen gabs das schon.. (ohne es verharmlosen zu wollen...aber es wird so dargestellt als wäre KiPo ein Ergebnis des Internets)

  16. ack

    Autor: Ender 18.03.09 - 17:54

    Das war doch so ungefähr das was ich und andere hier geschrieben haben, oder?

  17. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: Ender 18.03.09 - 18:04

    Ich beziehe mich mal mit den Nummern auf die Nummerierung des Vorposters:
    Man sollte versuchen 1) den Webspace ausschalten zu lassen, 3) die Proxyserver auschalten zu lassen, 4) einen unbefugten Zugriff tätigen, damit sich das ganze System abschaltet.

    Damit krigt man zwar nicht die ekligen Urheber, schaltet die Quelle der Daten aber effektiver aus als durch Adressfilterung beim ISP, ohne vollkommen unbescholtene Internetbenutzer durch Überwachung unter Generalverdacht zu stellen.

    ACKbut schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Grundsätzlich stimme ich zu.
    >
    > Allerdings kommt es auf Wikileaks ebenso einen
    > "Insider" zu Wort, dessen Schilderungen nach eine
    > Strafverfolgung der Content-Bereitsteller kaum
    > möglich erscheinen lässt:
    >
    > 1) Anonym Webspace und Domains mieten (Bevorzugt
    > USA, D, .. weil zuverlässige ISPs)
    > 2) Ein Content-Server, vollständig verschlüsselt,
    > ohne Logging und ohne Zugriffsmöglichkeit von
    > außen, außer über
    > 3) Verschiedene Proxy-Server, ebenfalls
    > verschlüsselt und ohne Logging, die auf den
    > Content-Server zugreifen
    > 4) Wird ein unbefugter Zugriff festgestellt,
    > schalten die Systeme komplett ab.
    >
    > Das ist jetzt nur grob dargestellt. Sofern es so
    > eingerichtet ist, können die Verfolgungsbehörden
    > eigentlich nur gegen diese Strukturen vorgehen,
    > wenn sie V-Leute in den entsprechenden Reihen
    > haben.
    >
    > Ansonsten bleiben nur noch Produzenten und
    > Konsumenten. Und letztere sind wohl am einfachsten
    > unter Kontrolle zu bekommen, weil sie der eigenen
    > Gerichtsbarkeit unterliegen und weniger
    > technisches Verständnis mitbringen.
    >
    > Ob das nun für Zensur spricht, sei mal
    > dahingestellt ..


  18. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: ACKbut 18.03.09 - 18:55

    Ender schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ich beziehe mich mal mit den Nummern auf die
    > Nummerierung des Vorposters:
    > Man sollte versuchen 1) den Webspace ausschalten
    > zu lassen,
    von dem man nicht weiß, wo er sich befindet, weil

    > 3) die Proxyserver auschalten zu
    > lassen,
    transparente Proxies eingesetzt werden (welche ggf. wiederum verschlüsselt mit dem Content-Server kommunizieren ..)
    Ist der eine Proxy weg, kann man schnell einen neuen einrichten. Der Content-Server bleibt von der Abschaltung unberührt.

    > 4) einen unbefugten Zugriff tätigen, damit
    > sich das ganze System abschaltet.
    >
    unbefugter Zugriff auf ein abgesichertes System ist schon nicht einfach, auf eines, dessen Adresse unbekannt ist, noch viel weniger.

  19. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: foozur 19.03.09 - 03:57

    ACKbut schrieb:

    > unbefugter Zugriff auf ein abgesichertes System
    > ist schon nicht einfach, auf eines, dessen Adresse
    > unbekannt ist, noch viel weniger.

    Doch was helfen dann Filterlisten auf Providerseite?!
    Richtig, die bringen überhaupt nichts um solche Seiten zu "vertuschen".
    Im Zweifelsfall hilft auch hier nur kriminologische Ermittlungsarbeit um vielleicht doch irgendwann den Server zu finden.

  20. Re: Aber wie löst man das Problem?

    Autor: ACKbut 19.03.09 - 11:31

    foozur schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Doch was helfen dann Filterlisten auf
    > Providerseite?!
    > Richtig, die bringen überhaupt nichts um solche
    > Seiten zu "vertuschen".

    Ich habe nie behauptet, dass dies der richtige Weg sei. Denn Filter können
    a) umgangen werden
    b) false-positives enthalten
    c) missbraucht werden

    > Im Zweifelsfall hilft auch hier nur
    > kriminologische Ermittlungsarbeit um vielleicht
    > doch irgendwann den Server zu finden.
    >

    Stimmt. Aber den Weg über Technik stelle ich in Frage, vielmehr müsste es über soziale Kontakte gehen, die Wege in die Szene aufzeigen, um schließlich von innen an die entsprechenden Informationen zu gelangen. Dazu bräuchte es natürlich auch länderübergreifende Zusammenarbeit.

    Aber anscheinend ist dieser Weg aus Sicht der Politik zu zeitintensiv und kostspielig ..

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