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Gute KI heißt nicht besseres Spiel

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  1. Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Argon 23.04.09 - 13:12

    Man kann sich sicher sein das die KI in den meisten Spielen künstlich dumm gemacht wird. Es wäre kein Problem die Gegner KI in Shootern so gut zu machen das der Spieler nicht den Hauch einer Chance hätte und das ohne das sie cheated.

    Das macht man aber nicht, denn der Spieler soll Spaß daran haben tausende Gegner zu plätten ohne selbst drauf zu gehen. Mal abgesehen von der Tatsache das der Spieler die 10 fache Menge an Schüssen verträgt und sich von jeder Schussverletzung einfach erholen kann.

    Meistens wird KI mit Verhalten verwechselt. D.h. wenn der Gegner irgendwo sinnlos gegen eine Wand läuft oder dergleichen. Oder nebem dem Spieler steht und ihn nicht sieht.

  2. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Symm 23.04.09 - 13:14

    Ich Will aber als Spieler auch nicht jeden Kill oder jeden Sieg in den Arsch geblasen bekommen, wer metzeln will so, Serius Sam spielen oder Left4Dead oder sonst was.
    Wenn ich einen Shooter Spielen will und das im Solomodus will ich nicht durch ganze game rennen und einfach alles platt machen.

  3. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: ubuntu_user 23.04.09 - 13:16

    Argon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man kann sich sicher sein das die KI in den
    > meisten Spielen künstlich dumm gemacht wird. Es
    > wäre kein Problem die Gegner KI in Shootern so gut
    > zu machen das der Spieler nicht den Hauch einer
    > Chance hätte und das ohne das sie cheated.

    das ist keine ki...
    beim rennspiel ist das auch einfach die perfekte strecke zu berechnen.. gute ki ist das trotzdem nicht so richtig..

  4. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Neko-chan 23.04.09 - 13:18

    Für mich ist das Verhalte ein wichtiger Bestandteil der KI.
    Die wirklich Herausforderung für KIs sind auch nicht Shooter oder Rennspiele. Interessant wird es erst bei Strategietiteln.

  5. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Tyler Durden 23.04.09 - 13:38

    Argon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Man kann sich sicher sein das die KI in den
    > meisten Spielen künstlich dumm gemacht wird. Es
    > wäre kein Problem die Gegner KI in Shootern so gut
    > zu machen das der Spieler nicht den Hauch einer
    > Chance hätte und das ohne das sie cheated.

    Dir steht eine grosse Karriere in der Spielebranche bevor

    > Das macht man aber nicht, denn der Spieler soll
    > Spaß daran haben tausende Gegner zu plätten ohne
    > selbst drauf zu gehen. Mal abgesehen von der
    > Tatsache das der Spieler die 10 fache Menge an
    > Schüssen verträgt und sich von jeder
    > Schussverletzung einfach erholen kann.
    >
    > Meistens wird KI mit Verhalten verwechselt.

    *hust*
    Wo wir gerade beim Thema "KI mit anderen Dingen verwechseln" sind:
    Du willst mir wirklich erzählen, dass all die schlecht im Team agierenden Gegner, die sich auch beim x-ten Angriff durch die gleichen Tricks reinlegen lassen, genau so von den Programmierern gewollt sind?

    *das* ist nämlich KI

    Verhalten hingegen beschreibt, ob ein Gegner z.b. genauso ungenau schiesst wie ein menschlicher Gegner oder -computerberechnet- auch auf tausend Meter zwischen die Augen trifft.
    *So* kann man natürlich Gegner generieren, die einem keine Chance lassen
    Die sind dann aber immer noch kein Stück intelligenter

    TD

  6. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: rWd 23.04.09 - 13:49

    genau so ist es!
    KI heißt nicht, dass der gegner immer ein headshot platziert und genau weiß, wo du bist.
    KI heißt: mit der Umwelt agieren, sprich Deckungsmöglichkeiten zu nutzen oder eine andere Route zu nehmen, um aus dem Hinterhalt anzugreifen. Wenn dann mehrere Gegner im Spiel sind, dass diese sich dann gegenseitig unterstützen, usw. usf.

    So ein Spiel habe ich aber auch noch nicht gesehen.

    rWd

  7. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Loolig 23.04.09 - 14:01

    Naja bei shootern gäbs mehr als genug Potential. Wie sich absprechende Gegner die in Deckung gehen wenn sie mich sehen, sich von hinten anschleichen und meine Taktik studieren und darauf reagieren etc.

  8. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Kakashi 23.04.09 - 14:55

    Können ja dann an den Schwirigkeitsgrad anpassen: Kindergarten bis Realistisch, da kann man dann wählen ob man metzeln will, oder Schwitzen weil man weiss das es dort Kugeln hagelt.

    Mich jedenfalls nervt es die letzte Zeit das sogar auf "Wahnsinn" oder ähnlichem Schwierigkeitsgrad keine grossen Probleme kommen, da die Gegner sich gleich verhalten und nur die DMG Multiplier hochgeschraubt werden. Und diese auch noch immer einfacher werden, durch in Deckung gehen und wieder auf 100% heilen etc.

    Es muss ja auch nicht jedes Spiel sehr realistisch werden, klar. Hab zuletzt den GRAW2 Coop gespielt, da ist man jedenfalls sehr beschäftigt, und ist dann genervt wenn in der Hälfte der Mission dann doch ein Gegner einen Trifft. Sicherlich auch nicht das Spiel für immer, aber solche "Herausforderungen" und "Frusterlebnisse" müssen auch manchmal sein ;)

    ----------
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    “Andrew Bettany”

  9. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: masda 23.04.09 - 15:00

    Full Ack!

    Gute KI ist nicht 100% Treffergenauigkeit.
    Ein Gegner, der auch mal Fehler mach, die "menschlich" sind... DER hat ne gute KI.
    Gegen die Wand laufen und Spieler auf 1 Meter nicht sehen ist eher schlechte KI.

  10. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Systemfehler 23.04.09 - 15:08

    Kakashi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Können ja dann an den Schwirigkeitsgrad anpassen:
    > Kindergarten bis Realistisch, da kann man dann
    > wählen ob man metzeln will, oder Schwitzen weil
    > man weiss das es dort Kugeln hagelt.
    >
    > Mich jedenfalls nervt es die letzte Zeit das sogar
    > auf "Wahnsinn" oder ähnlichem Schwierigkeitsgrad
    > keine grossen Probleme kommen, da die Gegner sich
    > gleich verhalten und nur die DMG Multiplier
    > hochgeschraubt werden. Und diese auch noch immer
    > einfacher werden, durch in Deckung gehen und
    > wieder auf 100% heilen etc.
    >
    > Es muss ja auch nicht jedes Spiel sehr realistisch
    > werden, klar. Hab zuletzt den GRAW2 Coop gespielt,
    > da ist man jedenfalls sehr beschäftigt, und ist
    > dann genervt wenn in der Hälfte der Mission dann
    > doch ein Gegner einen Trifft. Sicherlich auch
    > nicht das Spiel für immer, aber solche
    > "Herausforderungen" und "Frusterlebnisse" müssen
    > auch manchmal sein ;)
    >
    >

    Die Einstufung der "Frusterlebnisse" sind ein großes Problem bei KI und die Beurteilung der Qualität einer KI ist extrem subjektiv. Offensichtliche "Cheater" wie etwa Autorennen, wo die KI plötzlich mit gefühlter Schallgeschwindigkeit aufholt oder RTS, bei denen Produktionszyklen und Rohstoffkosten großzügig behandelt werden meine ich jetzt nicht in diesem Zusammenhang, sondern die Befähigung des jeweiligen Spielers, der gegen die KI antritt. Wo der Profi gelangweilt gähnt, schwitzt der Casual vielleicht oder wirft schon längst das Handtuch.

    Ich bin der Meinung in einer Studie dazu gelesen zu haben, dass tatsächlich noch Potential vorhanden wäre, um KI noch zu verbessern, aber dann gerät man schnell an die Frustgrenze und darüber hinaus und schon läuft man Gefahr, dass sich der Titel nicht verkauft.

    Die "Auto adjust skill"-Funktion von UT Classic hat meiner Meinung nach recht gut funktioniert und sich zumindest vom Feeling her immer auf einem verträglichen Level für jeden Spieler eingependelt und auch recht schnell angepasst. Ein anderes Beispiel für eine KI-Entwicklung scheint Relic bei CoH gelungen zu sein: Bis vor Tales of Valor war die schwerste KI recht fordernd, aber nicht besonders intelligent. Seit dem ToV ist sie um einiges stärker und augenscheinlich auch intelligenter geworden und das schon auf geringeren Schwierigkeitsgraden - bislang konnte ich die "neue" KI noch nicht näher testen und herausfinden, ob diese neue Stärke durch "Cheaten" erreicht wird oder tatsächlich mehr "Intelligenz".

  11. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: ibsi 23.04.09 - 15:08

    in FEAR wurde das glaub ich ein bisschen gemacht.

  12. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Stalkingwolf 23.04.09 - 15:15

    F.E.A.R hatte solche Gegner.

  13. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: El Marko 23.04.09 - 15:19

    ... und trotzdem war es irgendwie langweilig. Ich hab nichts davon gemerkt, dass da irgendwas von intelligent war. Gut die haben sich ab und an versteckt, aber dann musste man nur sein Zielkreuzchen auf die Kante halten und warten bis da ein Köpfchen hervorkommt.
    Selbiges bei Far Cry 2, wo die KI ja angeblich so super sein soll...

  14. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Kakashi 23.04.09 - 15:21

    Also ich wollte das mit "Kindergarten bis Realismus" ja in etwa so sagen, dass es von Causual bis Pro funktionieren sollte. Bisher ist es leider eher so das es für Causual(easy und medium) und etwas darüber(hard) ist. Wenn man etwas öfters spielt als 2 Stunden die Woche ist das halt zu wenig...man könnt ja noch eine "Pro" Stufe hinzufügen, wird ja eigentlich niemand gezwungen, diese Stufe zu spielen wenn man nicht will oder es nicht Schafft.

    Das "Auto-Adjust" hat glaube ich auch nicht viel anderes gemacht, als die Schwierigkeit, wenn zu einfach, hoch zu schrauben, bzw runter im anderem Fall. Bei UT gab es ja auch 8 Abstufungen. Funktioniert hatte das m.M. nach auch gut, aber das kann man aja auch in etwa selbst bewerten, bzw. nimmt sich niemand, der mittel so gerade schafft, dann die Stufe "hart wie Stein", und regt sich dann auf, das es zu schwer sei...kann ich mir jedenfalls nciht vorstellen :D

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  15. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: nimmermehr 23.04.09 - 16:18

    Es ist erfreulich das immer intelligente Algorithmen in Games gepackt werden. Damit machen die Spiele mehr Fun damit sind sie ein Stück besser. KI ohne angemessen Grafik oder Sound Rockt nicht...

    Negativbeispiel für Intilligenz in Speilen:

    So richtig fällt einem die schlechte KI erst auf, wenn sie fehlt zb auf Nintendo DS Final Fantasy Crystal Chronicles - Echos Of Time. Mit 4 Leuten Spielen macht richtig Spaß die Aufgaben sind schnell erledigt die Leute schaffen auch Sprungpassagen ohne in den Abgrund zu segeln. Das Zaubersystem kann sich komplett entfalten das sich alle Spiler am Zaubern beteiligen können. Mit den NPCs macht das Spiel sehr viel weniger Spaß, primärer Grund man ist auf die Hilfe der NPCs angewiesen ...

    - Sie Segeln in jeden Abgrund den sie finden können
    - Beim Zaubern ist man Komplett auf sich gestellt, was einen biel Geschick abverlangt
    - Bosskämpfe sind sehr viel schwerer da NPC keine große Hilfe sind sogar einen Teilweise behindern

    Ein Positivbeispiel für Intiligenz in Games wäre Left 4 Dead:

    - Timing und Stärke der Zombiehorden, man bekommt pausen zum Durchatmen um sich auf den nächsten Thrill vorzubereiten
    - Zombies spawnen nach einem Zufallls Algo das sorgt für Abwechslung
    - Selbst der Musikuntermalung und Soundeffekte werden je nach Spielgeschehen geniert
    - NPC Teammitglieder kooperieren mit einem und erledigen den Job von "Naja" bis "Gut"
    - Man jederzeit pausieren und wird im Multiplayer von einem NPC ersetzt. Dieser schaft halbwegs einen Menschen zu ersetzen ohne zu nerven.

    Left 4 Dead bietet ein gute Basis um Spaß zu haben und wäre mit einer deutlich schlechteren KI, ein absoluter FLOP, ein nervender Spaßkiller!

    Ausgefeilte KI alleine macht noch kein top Game, aber ohne ist ein gutes Spiel kaum noch denkbar.

  16. Argon redet totalen blödsinn

    Autor: Zero To One 23.04.09 - 17:01

    Was du von dir gibst tut mir als jahrelanger zocker in der seele weh!

    KI heißt Künstliche Intelligenz und steht KEINESFALLS für Computer gegner die eine reaktionszeit von 0.00001 haben oder für einen gegner der in 66.6666% der fälle daneben schießt.


    Gute KI simuliert das verhalten eines Menschen so genau wie möglich nach, genau DAS macht gute KI. Je mehr ki an einen echten menschen errinert umso besser ist sie.

    bei fear war die ki wirklich gut sie hat sich tod auf den boden fallen lassen obwohlo sie noch gelebt hat, sie ist in deckung gegangen und sie hat probier einen einzukreisen und in die mangel zu bekommen.

    genau so die ki bei crysis die richtig im team agiert hat und einen nicht einfach durch pflanzen sehen konnte (wie bei far cry)

    Gute KI = möglichst so wie ein echter mensch

  17. shooter haben keine ki

    Autor: ubuntu_user 23.04.09 - 17:13

    genausowenig wie rennspiele gibt es da keine anwendungsfälle für ki...
    pong wäre ähnlich...
    das sind eher spiele mit reaktiven verhalten...

    taktikshooter gibt es auch nicht wirklich... je mehr das auf strategie hinausläuft, desto mehr wird das zu comandos/C&C und hat dann fast nichts mehr mit shooter zu tun.

    RPG/MMORPG, strategiespiele, sims/simulation, sport ggf. sind spiele mit hohem ki anteil.

    beispiel.
    quake vs siedler.
    quake: schieß auf jemanden sobald du jemanden siehst, warte ne zeit random bevor du neue räume betrittst, usw. mit solchen dummen befehlen dürfte man nen relativ unbesiegbaren gegner machen.

    siedler: gehe nach nem festen schema vor. -> sobald ich das durchschaut habe, hat der gegner verloren.
    bsp. simpel türme an bestimmten stellen bauen, mit katapult angreifen, usw...
    ki für sowas zu schreiben ist schon schwierig.
    mmorpgs sind noch schwieriger da da kein definiertes ziel besteht. "gewinnen" kann man bei wow z.b. nicht.

  18. Re: shooter haben keine ki

    Autor: der_neue 23.04.09 - 20:25

    >"gewinnen" kann man bei wow z.b. nicht.

    wenn man es von der seite des spielers betrachtet, dann magst du recht damit haben, aber aus der seite des computergegners betrachtet hat die ki "gewonnen" sobald diese den spieler ausknockt, da das spiel dann sowieso fürn ihn erstmal vorbei ist!


  19. Re: shooter haben keine ki

    Autor: zilti 23.04.09 - 20:26

    Welches Käsesiedler hast du dann gespielt?
    Siedler 3 und 4 haben eine ziemlich gute KI, Siedler 1 und 2 ne mässige, die von Siedler 4 würde ich sogar als die beste der Reihe bezeichnen. Immerhin haben da ja auch 3 Programmierer Vollzeit daran gearbeitet. Am Ende musste man der KI Limits setzen, damit sie nicht zu gut war.
    Und Shooter und Rennspiele haben sehr wohl eine KI, ich glaube, du verstehst nicht ganz, wie eine KI definiert ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.09 20:27 durch zilti.

  20. Re: Gute KI heißt nicht besseres Spiel

    Autor: Mr. Xlawx 23.04.09 - 21:03

    > Ausgefeilte KI alleine macht noch kein top Game,
    > aber ohne ist ein gutes Spiel kaum noch
    > denkbar.

    z.B Adventurespiele, die benötigt kein KI oder kaum KI. Topspiele wie Monkey Island-Reihe.

    Also gut denkbar ;)

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