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  5. › Roboter revolutionieren den Krieg…

Wahnsinn

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  1. Wahnsinn

    Autor: RaiseLee 30.04.09 - 12:52

    Jetzt können wir noch ausgelassener Krieg führen. Das wichtigste an Technologie ist natürlich Kampf-Roboter zu produzieren.

    Und dann noch mit dem Buchdruck vergleichen, krank.
    Nieder mit den Killerspielen, es leben die Kampf-Roboter.

  2. Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: Doom for room 30.04.09 - 13:10

    Eine seltene Mischung aus Wunschdenken, falscher Information und Militärträumen.

    Es gibt keine Kampfroboter, die selbstätig ins Feld ziehen und wild um sich schiessen, zumal sie nicht in der Lage sind, Freund und Feind zu unterscheiden. Genau deshlab sitzt am anderen Ende der virtuellen Leitung ein Mensch, der dann aufs Knöpfchen drückt.

    Und diesen Maschinen eine KI zu interpretieren mag zwar nett sein, aber denken und handeln können die Maschinen nicht. Da ist jede Ameise schlauer. Und Instinkte einbauen hört sich toll an, aber dazu müssten Roboter Empfindungen haben und die haben nicht mal die meisten Menschen!

    Menschen töten und nicht die Maschinen. Und das auch gut so!

  3. selten sowas kurzsichtiges gelesen..

    Autor: detru 30.04.09 - 13:12

    ...warte mal 2 Jahre, dann haben wir intelligente Roboter die sich selbst weiterentwickeln...

    wir schaufeln uns unser eigenes Grab und das auch noch mit doppelmoral...

    aber vorher wird uns sowieso das schwarze loch vom LHC verschlingen

  4. Re: selten sowas kurzsichtiges gelesen..

    Autor: lottikarotti 30.04.09 - 14:05

    :D:D:D

  5. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: killahbyte 30.04.09 - 14:15

    Sie können nicht unterscheiden, wer Freund und Feind ist? Warum denn nicht? Dann kriegen die eigenen Leute eben RFIDs in den Anzug und alles, was sich nicht auf diese Weise als "Kamerad" identifiziert und es dennoch wagt, sich zu bewegen, wird eben niedergemetzelt. Wenn dann Zivilisten dabei waren, dann konnte man eben nicht davon ausgehen, dass sie sich in dem entsprechenden Einsatzgebiet befinden. Klingt vielleicht alles noch etwas utopisch, aber die Entwicklung geht tatsächlich in genau diese Richtung imho. Vor ein paar Jahren wären auch UAVs utopisch gewesen.

  6. "RFID"

    Autor: Kampfpilot 30.04.09 - 14:22

    killahbyte schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sie können nicht unterscheiden, wer Freund und
    > Feind ist? Warum denn nicht? Dann kriegen die
    > eigenen Leute eben RFIDs
    Gibt es bei der Luftwaffe schon lange, nennt sich IFF http://de.wikipedia.org/wiki/Freund-Feind-Erkennung .

  7. Re: selten sowas kurzsichtiges gelesen..

    Autor: Herb 30.04.09 - 14:24

    detru schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ...warte mal 2 Jahre, dann haben wir intelligente
    > Roboter die sich selbst weiterentwickeln...

    Falls das nicht ironisch war möchte ich auf die genauso aufwendigen wie grandios gescheiterten KI-Experimente der 70er und 80er hinweisen. Nicht mal einfachste Ursache-Folge-Schlüsse konnten Machinen/Programme ziehen.

    Und glaubt ja nicht, dass heute die Leute schlauer sind - oder dass die Verfügbarkeit millionenfach größerer Rechenleistung was hilft.
    Wer sich mit den heutigen Versuchen, die "Arbeitsweise" des Gehirns nachzuahmen, beschäftigt sieht schnell, dass die Jungs und Mädels gerade mal im Urschleim rühren.

  8. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: Steinbert Albein 30.04.09 - 15:30


    >
    > Menschen töten und nicht die Maschinen. Und das
    > auch gut so!

    wir werden es warscheinlich nicht mehr erleben, aber keiner kann vorhersagen was noch alles entdeckt wird. glaube kaum dass sich die menschheit und ihre technologie nicht mehr wesentlich weiterentwickeln wird. wer weiss schon was in ein paar hundert jahren ist. die leute konnten sich vor 500 jahren auch noch keine vorstellung von strom machen obwohl es schon immer blitze gab. vllt. ist das ja irgendwann mal z.B. mit schwarzen löchern oder dunkler materie so. wir wissen dass sie da sind, können es uns aber nicht erklären.

  9. Re: "RFID"

    Autor: Kierkegaard 30.04.09 - 15:48

    Das heißt aber nicht, daß jeder, der keine Freund-Feind-Kennung trägt, ein Feind ist.

  10. Re: "RFID"

    Autor: Zeph 30.04.09 - 15:57

    Mal andersrum: Woran erkennt denn ein Mensch, dass es sich um Freund oder Feind handelt? Wissen über eigene Truppenbewegungen und Uniform zum Beispiel. Nichts was man der KI nicht teachen kann... Da brauch man noch nicht mal RF-Signale

  11. Re: selten sowas kurzsichtiges gelesen..

    Autor: Rudolf Rotnase 30.04.09 - 16:16

    Herb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > detru schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ...warte mal 2 Jahre, dann haben wir
    > intelligente
    > Roboter die sich selbst
    > weiterentwickeln...
    >
    > Falls das nicht ironisch war möchte ich auf die
    > genauso aufwendigen wie grandios gescheiterten
    > KI-Experimente der 70er und 80er hinweisen. Nicht
    > mal einfachste Ursache-Folge-Schlüsse konnten
    > Machinen/Programme ziehen.

    Ich glaube, du übersiehst, dass man da heute viel pragmatischer heran geht. Früher wollte man noch pure Intelligenz schaffen. Das war sehr theoretisch und idealistisch. So hat man viele Grundlagen geschaffen, aber für die hehren Ziele war das ziemlich unbefriedigend. Militär und Wirtschaft haben aber sehr konkrete Probleme und Vorstellungen. Da reichen sehr komplexe, manchmal auch sehr einfach Expertensysteme, die zwar keine allgemeine Intelligenz haben, die gestellte Aufgabe aber befriedigend lösen können. Nach und nach werden aber solche Systeme immer mehr kombiniert - z.B. autonome Flugsteuerung und autonome Waffensysteme. Am Ende ist dann ziemlich egal, ob das Ding nun "denken" kann oder tatsächlich "intelligent" ist.

    Der Turing-Test ist im Prinzip auch noch ein Relikt aus der frühen idealistischen KI-Forschung, die sich eventuell dadurch in eine Sackgasse manövriert hat, indem sie menschliches Denken als die höchste Form von Intelligenz betrachtet hat.

    > Und glaubt ja nicht, dass heute die Leute schlauer
    > sind - oder dass die Verfügbarkeit millionenfach
    > größerer Rechenleistung was hilft.

    Doch das bringt schon etwas. Bilder kann man heutzutage binnen Sekundenbruchteilen analysieren, während man früher beim Denken "zuschauen" konnte. Denk allein schon an die Gesichtserkennung bzw. Erkennen von Lächeln in digitalen Kompaktkameras. Ja klar, total primitiv und von Intelligenz weit entfernt, aber für das gestellte Problem absolut ausreichend.

    > Wer sich mit den heutigen Versuchen, die
    > "Arbeitsweise" des Gehirns nachzuahmen,
    > beschäftigt sieht schnell, dass die Jungs und
    > Mädels gerade mal im Urschleim rühren.

    Probieren geht über Studieren. Wir könnten uns 100 Jahre hinsetzen - die Zeit ist ja schon fast herum - um theoretisch an KI zu forschen, aber ohne praktische Versuche und seien sie auch noch so primitiv wird man wohl nie die richtigen Denkanstöße bekommen. Auch Einsteins Relativitätstheorie basiert auf vielen Versuchen anderer Wissenschaftler, die für sich allein gesehen, vermutlich wenig zielführend oder aufschlussreich wirkten und auch gar nicht im Hinblick auf eine allgemeine Theoriefindung durchgeführt wurden, aber gesammelt und kombiniert eben ein Gesamtbild ergaben, aus dem Einstein seine Theorie formen konnte.

    Der Weg vom Newton'schen Weltbild zum Einstein'schen war dann am Ende recht kurz und wenige Jahre zuvor wahrscheinlich für kaum einen absehbar. Es ist aber fast immer so, dass auf große Fortschritte lange Leerlaufzeiten folgen, in denen die Entwicklung stagniert. Revolution sind langfristig nicht vorhersehbar auch wenn es hinterher viele angeblich haben kommen sehen.

  12. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: spanther 30.04.09 - 20:44

    Doom for room schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Eine seltene Mischung aus Wunschdenken, falscher
    > Information und Militärträumen.
    >
    > Es gibt keine Kampfroboter, die selbstätig ins
    > Feld ziehen und wild um sich schiessen, zumal sie
    > nicht in der Lage sind, Freund und Feind zu
    > unterscheiden. Genau deshlab sitzt am anderen Ende
    > der virtuellen Leitung ein Mensch, der dann aufs
    > Knöpfchen drückt.
    >
    > Und diesen Maschinen eine KI zu interpretieren mag
    > zwar nett sein, aber denken und handeln können die
    > Maschinen nicht. Da ist jede Ameise schlauer. Und
    > Instinkte einbauen hört sich toll an, aber dazu
    > müssten Roboter Empfindungen haben und die haben
    > nicht mal die meisten Menschen!
    >
    > Menschen töten und nicht die Maschinen. Und das
    > auch gut so!

    Du hast sowas von garkeine Ahnung...
    Schonmal was davon gehört, das Roboter heute sehr wohl Freund von Feind über Sendertechniken unterscheiden können? Nein? Gut...
    Auch können Roboter dank heutiger fortgeschrittener Erkennungsmethoden alleine von der Ausrüstung, dem Gesicht über Datenbanken und auch den Uniformen etc. Menschen der "guten Seite" von Menschen der "bösen Seite" unterscheiden...
    Auch hat Instinkt nichts mit Gefühlen zutun. Für die eigenen Instinkte braucht man keine Gefühle...
    Roboter brauchen sogesehen also nur ihre Sensorik, um mit diesen Algorithmen umgehen zu können und instinktiv zu reagieren. Dafür müssen sie nur abwägen lernen und das kann durch mathematische Formeln umgesetzt werden.

  13. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: lololol 30.04.09 - 21:17

    "uch können Roboter dank heutiger fortgeschrittener Erkennungsmethoden alleine von der Ausrüstung, dem Gesicht über Datenbanken und auch den Uniformen etc. Menschen der "guten Seite" von Menschen der "bösen Seite" unterscheiden... " spanther

    lol...vielleicht unter laborbedingungen...

    wer keine ahnung hat einfach mal die fresse halten!

  14. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: spanther 01.05.09 - 07:33

    lololol schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > lol...vielleicht unter laborbedingungen...

    Man merkt du kennst dich aus :-)

    > wer keine ahnung hat einfach mal die fresse
    > halten!

    Dann fang schon mal an damit ;-)

  15. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: lololol 01.05.09 - 11:07

    auf einem schlachtfeld wo geschossen wird, überall etwas explodiert, menschen wild durcheinander rennen, wo überall rauch ist...da willst du mir erzählen roboter könnten unter den bedingungen gesichter oder uniform mit hilfe von datenbanken erkennen? träum weiter, wohl zuviel csi geguckt.

  16. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: Bassa 01.05.09 - 11:31

    Stell doch mal Dein Auge auf Zeitlupe in so einer Situation und setze einfach all Deine Verarbeitungskapazität dafür ein, Individuen zu erkennen.
    Ach, kannst Du nicht? Stimmt, Du bist keine Maschine, deren Wahrnehmungsapparat weit schneller und differenzierter arbeiten kann als der eines Menschen, dessen Auge schon durch Handbewegungen zu täuschen ist.

    Sollte es wirklich mal eigenständige Kampfroboter geben, dann wäre es sicher möglich, dass diese bekannte Personen auch in solchen Situationen noch erkennen können. Das nutzt dem Zivilisten, der zwischen die Fronten gerät, aber gar nichts.
    Und eine Uniform-Erkennung wäre wohl die sinnloseste Methode, die man sich denken kann, denn Uniformen kann jeder anziehen.

  17. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: lololol 01.05.09 - 11:54

    eben nicht.

    beispiel: ein apfel.

    ein mensch sieht den apfel und weiss sofort dass es einer ist.

    ein computer (mit kamera) sieht ersteinmal nur eine rote, rundliche fläche.

    wir menschen haben den vorteil das wir assoziationen usw. bilden können, das kann ein rechner nicht, bzw. noch nicht.

    würde der apfel auch noch von einem anderen gegenstand leicht verdeckt werden würden wir immer noch einen apfel sehen.

    ein rechner hätte da momentan überhaupt keine chance mehr.

    bis so etwas wirklich ausgereift ist, also bis ein rechner wirklich selbstständig gegenstände erkennen kann, auch unter schwierigen bedingungen, ist es noch ein sehr weiter weg. in den nächsten 10 jahren wird das nichts.

    man muss dabei ja auch bedenken das soetwas schnell gehen muss. gerade im krieg muss so ein roboter in sekundenbruchteilen entscheidungen treffen und kann nicht erst stundenlang in irgendwelchen datenbanken rumsuchen oder irgendwelche komplizierten algorithmen auf die empfangenen bilder anwenden.

    soetwas ist zukunftsmusik.

  18. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: Sordi 01.05.09 - 12:19

    du solltest dich nochmals etwas besser informieren, was es bereits gibt. freund/feind-erkennung zum beispiel gibt es bereits seit längerem, voll automatisch und zuverlässig gemäss den gegeben regeln. das muss gar nicht schwierig sein. wachroboter interpretieren vielleicht alles als feind, was sich in einem bestimmten sektor aufhält. es gibt aber auch viel ausgefeilteres, wie die verwendung von transpondern, biometrie, kenntnis über die position aller freunde (rest ist feind), kommunikation mit anderen überwachungssystem etc etc. die predator-drohnen zB fliegeb bereits seit jahren völlig autonom und bekämpfen auch autonom ziele. und ich meine ziele, nicht zielkoordinaten. autonummer auslesen und anhand von listen als feindfahrzeug interpretieren... diese systeme erkennen, welche der verfügbaren waffe am besten zum einsatz kommt, wie gross die wahrscheinlichkeit eines treffers ist und was die auswirkungen eines solchen wären. auch kollateralschäden werden berechnet und autonom ausgewertet. auch die autonome entscheidung, das ziel nur zu markieren und ein anderes waffensystem anzufordern, beherrschen diese maschinen bereits.

    da gibt es soviel, das bereits erprobt und auch öffentlich bekannt ist. natürlich folgt ein solches system lediglich programmierten regeln. aber das tun sie heute schon autonom.

  19. Re: Selten so einen Dummfug gelesen

    Autor: lololol 01.05.09 - 12:22

    da hast du ja sicher recht, mir ging es jetzt auch nur um die rein visuelle erkennung, und da kann ein roboter nunmal nicht mithalten. wenn der roboter ständig die postition der freunde über funk bekommt ist es natürlich einfach, dann schiesst er einfach auf alles was sich bewegt und nicht an der entsprechenden position steht.

  20. Selten so gelesen

    Autor: troshka 01.05.09 - 12:29

    Na ja wen wundert's dann noch, wenn diese Blechdosen die Hochzeiten irgendwo in Afganistan angreifen, völlig autonom und hinterher plump vertuscht, versteht sich doch von selbst.

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