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Flashback: Die Operation Himmel

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  1. Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 07:00

    Wer die damalige Operation Himmel noch nicht vergessen hat, kann sie jetzt wieder hervorkramen und feststellen, dass sie sehr genau der Testlauf war für den heutigen Zensurangriff aufs Netz.
    Tatsache ist, dass die Operation Himmel ein ermittlerischer Flop war: von 10.000 mit Anfangsverdacht über IP beglückten Internetnutzern hatten vielleicht 1.000 das zweifelhafte Vergnügen einer Hausdurchsuchung (Belästigung) und von den 1.000 haben keine 10 einen Prozess bekommen (eine Handvoll Strafbefehle für ein paar unbedarfte KiPo-Gucker war die ganze ermittlerische Ausbeute dieses Fiaskos der Staatsanwaltschaften).
    Das BKA weiß das, aber dieses Wissen interessiert die Leute nicht. Sie wollen von diesem Wissen nichts wissen. Und genau damit beginnt die Provokation des Zensurangriffs aufs Netz. Sie wissen genau, dass sie wider besseren Wissens handeln. Und das muss sich kein Bürger bieten lassen.

  2. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: denktandieKinder 06.05.09 - 07:02

    ->> "paar unbedarfte KiPo-Gucker"

    Diese müssen bestraft werden. Und alleine das war schon den Aufwand wert! Und wenn man dafür 100.000 durchsuchen müsste!

    Alle Macht dem BKA!!

  3. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 07:29

    denktandieKinder schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ->> "paar unbedarfte KiPo-Gucker"
    >
    > Diese müssen bestraft werden. Und alleine das war
    > schon den Aufwand wert! Und wenn man dafür 100.000
    > durchsuchen müsste!
    >
    > Alle Macht dem BKA!!

    Jo, dieses Land wird an seinen eigenen populistischen Kindereien zugrunde gehen. Da kann man eher fordern: alle Macht den Weißkitteln.
    ;-)



  4. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: der Wähler 06.05.09 - 07:36

    Was ist dir lieber: Ein entkommener Kinderschänder, aber dafür 100 unschuldige Personen, die man nicht mit Ermittlungen belästigt hat?

    Oder ein gefasster Kinderschänder und dafür 100 Ermittlugnsverfahren, bei denen auch mal Unschuldige kurz "belästigt" werden?

    Bitte eines wählen!

    Soll der Kinderschänder freigehen oder gefasst werden?

  5. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 07:47

    der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was ist dir lieber: Ein entkommener
    > Kinderschänder, aber dafür 100 unschuldige
    > Personen, die man nicht mit Ermittlungen belästigt
    > hat?
    >
    > Oder ein gefasster Kinderschänder und dafür 100
    > Ermittlugnsverfahren, bei denen auch mal
    > Unschuldige kurz "belästigt" werden?
    >
    > Bitte eines wählen!
    >
    > Soll der Kinderschänder freigehen oder gefasst
    > werden?


    Der (gute) Zweck heiligt keinesfalls den überzogenen Einsatz nicht zielführender Mittel. Und außerdem wenden sich die Ermittlungen im Netz leider nicht gegen Kinderschänder (professionelle Ausbeuter von Kindern, Eltern, die ihre Kinder vermarkten oder schlicht und einfach zur Schau stellen), sondern gegen Leute, die sich Besitz an kinderpornografischem Material verschaffen (wollen) und/oder derartiges Material verbreiten. Letztere - auch das ist ein Befund der Operation Himmel - benutzen für ihr illegales Tun keineswegs das offene Jedermann-Internet, sondern geschlossene Nutzergruppen und verschlüsselte Verbindungen (VPN). Vielleicht auch schon wieder den guten alten Postweg oder Boten, was weiß ich.



  6. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: der Wähler 06.05.09 - 07:53

    Dann tun wir einfach so, als wäre obiges Dilemma rein hypothetisch und du wüßtest mit SICHERHEIT (warum auch immer), dass sich unter den 101 Personen ein Kinderschänder befände.

    Welche der beiden Varianten wählst du? Bitte nicht herausreden!

  7. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:01

    der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dann tun wir einfach so, als wäre obiges Dilemma
    > rein hypothetisch und du wüßtest mit SICHERHEIT
    > (warum auch immer), dass sich unter den 101
    > Personen ein Kinderschänder befände.
    >
    > Welche der beiden Varianten wählst du? Bitte nicht
    > herausreden!

    Ich lehne Überwachung und Zensur im Netz in Friedenszeiten grundsätzlich ab. Hinnehmbar ist das für mich nur, wenn der Notstand oder der Kriegszustand beschlossen und ausgerufen wird. Solche Maßnahmen sind nur im Zusammenhang mit Ausnahmesituationen und große Gefahren für ein Staatswesen akzeptabel.
    Und warum ich so denke? Das Netz ist kein Straßenverkehrsnetz, sondern eine offene Kommunikationsstruktur der Zivilgesellschaft. Auf den Straßen und Plätzen dieser Welt kann jede Polizei meinetwegen so viele Radarfallen und Videokameras aufstellen, wie sie lustig ist. Das ist ihr gutes Recht, auch wenn es häufig Quatsch ist. Aber wie dem auch sei.
    Im Netz hingegen automatisierte Überwachungen aufstellen ist ein Angriff auf die Kommunikation des Bürgers und grundsätzlich abzulehnen.
    Einzige Ausnahme: der Notstand, der Kriegszustand.




  8. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:10

    > Einzige Ausnahme: der Notstand, der Kriegszustand.

    Also doch ein Utilitarist. Naja... du unterscheidest dich nicht kategoriell von denjenigen, die Sperren fordern. Nur steckst du die Grenze woanders ab.

  9. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:17

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Einzige Ausnahme: der Notstand, der
    > Kriegszustand.
    >
    > Also doch ein Utilitarist. Naja... du
    > unterscheidest dich nicht kategoriell von
    > denjenigen, die Sperren fordern. Nur steckst du
    > die Grenze woanders ab.

    Alles hat Grenzen. Aber ich bemühe mich, sinnvolle Grenzen staatlicher Intervention zu beschreiben, die für jeden Bürger nachvollziehbar sind.
    Wenn ich Notstand oder Kriegszustand als eine derartige Grenzsituation anführe, dann gehe ich davon aus, dass die Bürger in diesem Falle hinter dem Staat stehen und diesen einem Aggressor ausgesetzt sehen. Sollte der Notstand aber ausgerufen werden, weil der Staat sich gegen seine Bürger wenden möchte, dann würde ich derartige staatliche Interventionen ebenfalls als Angriff auf die Bürger werten und das Recht des Bürgers auf Selbstverteidigung oder sein Recht, aktiv die Demokratie (auch gegen degenerierte Staatsmacht) zu verteidigen, in Anspruch nehmen.



  10. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:24

    Deine Definition ist leider willkürlich.

    Damit begibst du dich insofern auf gefährliches Terrain, als auch du damit automatisch akzeptieren musst, dass auch andere willkürlich Grenzen ziehen (und gegen dich Zwang ausüben).

    Sobald man rechtfertigt, wann Zwang unschuldigen Menschen gegenüber passend wäre, ist man schon auf Glatteis gelangt.

    Nicht anders werden übrigens die Sperren begründet.

    Denk bitte darüber nach.

  11. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:36

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Deine Definition ist leider willkürlich.
    >
    > Damit begibst du dich insofern auf gefährliches
    > Terrain, als auch du damit automatisch akzeptieren
    > musst, dass auch andere willkürlich Grenzen ziehen
    > (und gegen dich Zwang ausüben).
    >
    > Sobald man rechtfertigt, wann Zwang unschuldigen
    > Menschen gegenüber passend wäre, ist man schon auf
    > Glatteis gelangt.
    >
    > Nicht anders werden übrigens die Sperren
    > begründet.
    >
    > Denk bitte darüber nach.

    Ich glaube nicht, dass meine Definition willkürlich ist. Ich habe den in unserem GG verankerten Begriff des Notstands angeführt, ich habe vom erklärten Kriegszustand gesprochen. Das sind klare Rechtsfiguren für Ausnahmesituationen, in die eine Gesellschaft, ein Volk, ein Staatswesen geraten können. Warum sollten wir vor diesen Grenzsituationen die Augen verschließen? Was sollen wir denn machen, wenn unser Land in einen Krieg gezogen wird? Wenn alle Diplomatie am Ende ist? Natürlich wird man darauf reagieren müssen und es werden Maßnahmen ergriffen werden, die in Friedenszeiten abzulehnen sind.
    Außerdem ist mir deutlich, dass - wenn ein Staat sich der Rechtsfigur des "Notstands" bemächtigt (siehe sog. "Ermächtigungsgesetz" der Nazis), um sich gegen die Bürger zu wenden - die Bürger das Recht für sich in Anspruch nehmen können (und sollten), sich selbst und die Demokratie gegen eine degenerierte Staatsgewalt zu verteidigen.



  12. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:45

    Du widersprichst dir:

    "Das sind klare Rechtsfiguren für Ausnahmesituationen,"

    Denk an die Metaphern. Du klingst nicht anders als die Befürworter der Sperre.

  13. Recht ist niemals unterschiedlich im...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:48

    Wer zwischen Friedens- und Kriegszeiten bzgl Recht und Unrecht unterscheidet, ist weit weg von einer ethischen und rechtmäßigen Einstellung.

    Der Zwang gegenüber Unschuldigen wird eben niemals gerechtfertigt. Wenn du das ablehnst, dann wundere dich eben auch gleichzeitig nicht, dass andere wiederum das Vorgehen bei den Sperren für gerechtfertigt halten. Denn beides hat eben genau die gleiche Begründung.

    Lass dir doch keinen Propagandaschwachsinn aufschwatzen bzw. sieh ein, dass genau diese Begründungen ("wir befinden uns ja im Krieg") immer für Unrecht herhalten mussten!

  14. Re: Recht ist niemals unterschiedlich...

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:04

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer zwischen Friedens- und Kriegszeiten bzgl Recht
    > und Unrecht unterscheidet, ist weit weg von einer
    > ethischen und rechtmäßigen Einstellung.
    >
    > Der Zwang gegenüber Unschuldigen wird eben niemals
    > gerechtfertigt. Wenn du das ablehnst, dann wundere
    > dich eben auch gleichzeitig nicht, dass andere
    > wiederum das Vorgehen bei den Sperren für
    > gerechtfertigt halten. Denn beides hat eben genau
    > die gleiche Begründung.
    >
    > Lass dir doch keinen Propagandaschwachsinn
    > aufschwatzen bzw. sieh ein, dass genau diese
    > Begründungen ("wir befinden uns ja im Krieg")
    > immer für Unrecht herhalten mussten!

    Nein, ich lasse mir keine billige und populistische Metaphernsprache aufs Auge drücken. Das Unterscheiden zwischen Krieg und Frieden ist ein elementarer Rechtsakt mit entsprechender Tragweite für jeden Bürger. Das hat doch damit nichts zu tun, dass irgendein Minister in irgendwelchen hinkenden Vergleichen schwadroniert oder ein BKA versucht, nicht hinnehmbare automatische Überwachungsinstallationen im Internet zu platzieren.

  15. Re: Recht ist niemals unterschiedlich...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:15

    "Das Unterscheiden zwischen Krieg und Frieden ist ein elementarer Rechtsakt mit entsprechender Tragweite für jeden Bürger."

    Du bist eben nicht besser oder anders als diese Minister.

    Du bist eben auch ein Moralrelativist, da du Recht und Unrecht davon abhängig machst, ob für dich etwas als Frieden oder Krieg gilt!

    Inwiefern rechtfertigt denn der Krieg Zwangshandlungen gegen unschuldige Bürger? Was soll denn der Unterschied zur scheinbaren Rechtfertigung solcher Zwangshandlungen durch den Staat in anderen "schwierigen" Situationen sein?

    Du ziehst Grenzen. Die Regierung tut dies ebenfalls.

    Da kommst du nicht daran vorbei!

  16. Hier die Antwort, die Du nicht hören...

    Autor: knips 06.05.09 - 08:18

    der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dann tun wir einfach so, als wäre obiges Dilemma
    > rein hypothetisch und du wüßtest mit SICHERHEIT
    > (warum auch immer), dass sich unter den 101
    > Personen ein Kinderschänder befände.
    >
    > Welche der beiden Varianten wählst du? Bitte nicht
    > herausreden!

    Deine Fragestellung hinkt schon allein dewegen, weil die von Dir genannten Alternativen a) wie von Dir zugegeben hypothetisch und b) damit nicht praxisrelevant, weil niemals die einzig verfügbaren sind.

    Aber wenn Du auf Deiner Frage beharrst, hier meine Meinung: Wenn Du hundert unschuldige Personen des Kindesmißbrauch verdächtigst und sie mit Übermittlungsverfahren überziehst, machst Du damit hundert Personen sowie ihre Angehörigen (Ehepartner, Kinder, Eltern) auf Jahre hinaus fertig. Denn irgendwas bleibt immer haften, mögen sie noch so unschuldig sein. Eine für mich inakzeptable Vorgehensweise, auch wenn dadurch ein einzelner Täter für gewisse Zeit weiterhin auf freiem Fuß bleibt.

    Insofern ist jedes Ermittlungsverfahren, bei dem schon aus technischen Gründen die Anzahl der "false positives" immens ist (also z.B. bei Netzsperren mit Echtzeitzugriffsüberwachung) für diese Zwecke ungeeignet. Schlichtweg deshalb, weil es auf Grund der oben genannten Folgen ein Klima des Mißtrauens schafft und damit hochgradig gesellschaftszersetzend ist.

    Mit anderen Worten: Eine Handvoll noch nicht gefasster Kinderf*cker empfinde ich als ein kleineres Übel als die nationale Wiedereinführung der Hexenverfolgung.




  17. Re: Hier die Antwort, die Du nicht...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:21

    Du lehnst Utilitarismus ab?

    Wie entscheidest du dich hier:

    "Eine Straßenbahn ist außer Kontrolle geraten und droht, fünf Personen zu überrollen. Durch Umstellen einer Weiche kann die Straßenbahn auf ein anderes Gleis umgeleitet werden. Unglücklicherweise befindet sich dort eine weitere Person. Darf (durch Umlegen der Weiche) der Tod einer Person in Kauf genommen werden, um das Leben von fünf Personen zu retten?"

  18. Noch eine Antwort, die Du nicht hören...

    Autor: knips 06.05.09 - 08:45

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du lehnst Utilitarismus ab?
    >
    > Wie entscheidest du dich hier:

    Gar nicht, weil es mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hat. Straßenbahnen interessieren mich nicht.




  19. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:50

    Doch, es ist im Prinzip das gleiche Grundproblem.

    Heiligt der Zweck die Mittel? Ja oder nein?

    Nur wenn man das Problem auch in seiner abstrakten Form versteht, kann man sich dagegen positionieren.

  20. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: knips 06.05.09 - 09:05

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >Ja oder nein?

    In exakt dieser binären Fragestellung liegt das Mißverständnis.

    > Nur wenn man das Problem auch in seiner abstrakten
    > Form versteht, kann man sich dagegen
    > positionieren.

    Nein, man muß es in seiner ganz konkreten Form und Auswirkung verstehen. Abstrakte Konstrukte, die, auf ein Minimum heruntergekürzt, eine Schwarzweiß-Welt implizieren, helfen nicht weiter. Sie sind nur Ausflüchte, um praktische Verantwortung zu abstrahieren und sich, in letzter Konsequenz, auf Befehlsnotstände berufen zu können.







  21. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:08

    knips schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Nein, man muß es in seiner ganz konkreten Form und
    > Auswirkung verstehen. Abstrakte Konstrukte, die,
    > auf ein Minimum heruntergekürzt, eine
    > Schwarzweiß-Welt implizieren, helfen nicht weiter.
    > Sie sind nur Ausflüchte, um praktische
    > Verantwortung zu abstrahieren und sich, in letzter
    > Konsequenz, auf Befehlsnotstände berufen zu
    > können.
    >
    >
    Jo, das ist der Stoff, aus dem Sekundärtugenden gestrickt werden. Anscheinend braucht der Deutsche wieder diesen "Stoff", über 60 Jahre Entwöhnung, das ist schon wieder lange hin.
    ;-)

    >
    >
    >


  22. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:17

    Das ist typischer Moralrelativistenmüll!

    In der Art von:
    "Wenn Krieg ist dann wird Unrecht zu Recht".

    Die Sperren werden von Personen mit genau derselben Denke wie deine gerechtfertigt. Nur bist du unfähig das zu erkennen.

  23. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:25

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist typischer Moralrelativistenmüll!
    >
    > In der Art von:
    > "Wenn Krieg ist dann wird Unrecht zu Recht".
    >
    > Die Sperren werden von Personen mit genau
    > derselben Denke wie deine gerechtfertigt. Nur bist
    > du unfähig das zu erkennen.


    Das verstehe ich nicht. Du scheinst Krieg vs. Frieden zu deuten als Unrecht vs. Recht. Krieg ist aber kein rechtsfreier Zustand, z. B. gibt es Kriegsvölkerrecht, es gibt die Haager Landkriegsordnung (natürlich ist längst eine Luftkriegsordnung überfällig - die allerdings wird von Luftwaffen-starken Ländern wie USA oder Israel (und auch von unseren Leutchen, machen wir uns doch nichts vor: seit dem Serbien-Bombardement ist doch klar, dass man sich da nicht reinreden lassen möchte) erfolgreich aufs Eis gelegt (nicht mal unsere ach so pazifistischen Grünen raffen das).

  24. stop

    Autor: scheckheft 06.05.09 - 10:13

    Hallo -citoyen-, hallo -Der Wähler-.
    Warum trefft Ihr Euch nicht in einem privaten chat anstatt dieses thread hier mit endlosem hin- und her zuzutexten.

    Zum Thema: Mit der Internetzensur erwischt man den trotteligen "ich such mal nach kipo" useren und unzählige DAUs.
    Die bekommen eine Hausdurchsuchung, Ärger mit der Frau, Bescheid, dass auf dem Rechner 10 illegale Bilder gefunden wurden und das wars.
    Die echt bösen Finger bekommt man hier wohl kaum.

    Wer Kipo vertreibt/anbietet steht mit einem Bein im Knast und ist somit aus reinem Selbstschutz vorsichtig.

    Das gleiche Geld investiert in Maulwürfe, die sich in communities, chatrooms oder whatever einschleusen und so an die wahren trader gelangen, wäre besser.



  25. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:18

    scheckheft schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Zum Thema: Mit der Internetzensur erwischt man den
    > trotteligen "ich such mal nach kipo" useren und
    > unzählige DAUs.
    > Die bekommen eine Hausdurchsuchung, Ärger mit der
    > Frau, Bescheid, dass auf dem Rechner 10 illegale
    > Bilder gefunden wurden und das wars.
    > Die echt bösen Finger bekommt man hier wohl kaum.
    >
    Jo, das ist Fakt. Und für so einen spinnerten Quark und strafrechtliche Peanuts soll das Internet kaputt geschnüffelt werden. Nicht zu fassen.



  26. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:21

    Du siehst den Besitz von sogenanntem kinderpornographischen Material als "peanuts" an?

  27. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:26

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du siehst den Besitz von sogenanntem
    > kinderpornographischen Material als "peanuts" an?

    Wenn am Ende nicht mehr als ein paar Strafbefehle über 3 Euro Fuffzich rauskommen und ungezählte eingestellte Verfahren, dann sind wir objektiv im Peanuts-Bereich. Oder wollen Sie das ernsthaft bestreiten?



  28. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:29

    Dh für dich hängt der Status "peanuts" davon ab, wie hoch die Strafe ist?

    Man sollte in der Tat das Strafmaß erhöhen, da es sich um die Unterstützung abscheulicher Verbrechen handelt. Dann wäre dein "Argument" auch keines mehr.

  29. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:34

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dh für dich hängt der Status "peanuts" davon ab,
    > wie hoch die Strafe ist?
    >
    > Man sollte in der Tat das Strafmaß erhöhen, da es
    > sich um die Unterstützung abscheulicher Verbrechen
    > handelt. Dann wäre dein "Argument" auch keines
    > mehr.

    Am besten machst du dich für die Einführung des elektrischen Stuhls für KiPo-Bildchen-Besitzer stark.

  30. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:35

    Bitte nicht polemisieren! Strafen müssen immer verhältnismäßig sein!

    Siehst du das etwa anders?

  31. Re: stop

    Autor: Darq 07.05.09 - 11:45

    Frag doch nicht so blöd

  32. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:20

    Der Besitz von pornographischen Darstellungen Minderjähriger ist ebenfalls strafbar. Daher ist es richtig und wichtig Personen, die solche Darstellungen besitzen, zu erfassen, gegen diese zu ermitteln und sie rechtmäßigen Verfahren zuzuführen!

    http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html

  33. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:24

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Besitz von pornographischen Darstellungen
    > Minderjähriger ist ebenfalls strafbar. Daher ist
    > es richtig und wichtig Personen, die solche
    > Darstellungen besitzen, zu erfassen, gegen diese
    > zu ermitteln und sie rechtmäßigen Verfahren
    > zuzuführen!
    >
    > dejure.org


    Meine Güte, die Operation Himmel hat doch nun wirklich erschöpfend gezeigt, dass wir über diese dusselige IP-Überwachung nicht an Besitzer von KiPo-Materialien rankommen, stattdessen aber unzählige Bürger mit Überwachungen und Belästigungen traktieren. Deshalb meine Rede: ich werfe dem BKA vor, WISSENTLICH diese Fakten zu ignorieren und WIDER BESSEREN WISSENS am Rad der automatisierten Überwachungs- und Schnüffelstrukturen im Netz zu drehen - und das geht nicht.



  34. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:30

    Stimmt. Eine Gesetzesänderungen wäre insofern vonnöten, als auch der willentliche Zugriff alleine schon bestraft werden müsste! In Österreich wurde ein solches Gesetz beschlossen. Die Regierung sollte sich Anleihen daran nehmen und im Zug der Einführung der Sperren solcher Seiten eben auch den Zugriff selbst strafbar machen.

  35. Re: stop

    Autor: scheckheft 06.05.09 - 10:31

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Besitz von pornographischen Darstellungen
    > Minderjähriger ist ebenfalls strafbar. Daher ist
    > es richtig und wichtig Personen, die solche
    > Darstellungen besitzen, zu erfassen, gegen diese
    > zu ermitteln und sie rechtmäßigen Verfahren
    > zuzuführen!

    Das weiss hier denke ich jeder. Mit "peanuts" wollte Dein Diskussionskollege bestimmt nichts herunterspielen.
    Es geht ihm, und das ist auch meine Meinung darum, dass nicht Ressourcen an Kleinganoven verschwendet werden.

    100 Beamte die versuchen, Fixer am Bahnhof aufzuschnappen oder 100 Beamte, die daran arbeiten, an die Dealer zu gelangen.

    Ja, fixen ist verboten und ja, verglichen zum Anbieter ist der "kleine Fixer" eine peanut.




  36. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:34

    Lies nach, was das Legalitätsprinzip bedeutet!
    Der Rechtsstaat erfordert ein Vorgehen gegen jeden, der Straftaten begeht!

  37. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:38

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Lies nach, was das Legalitätsprinzip bedeutet!
    > Der Rechtsstaat erfordert ein Vorgehen gegen
    > jeden, der Straftaten begeht!


    hahahahahahaha - jo, täte er das mal - nicht auszudenken.
    Tja, Theorie und Wirklichkeit klaffen bei dir auf unsäglich schizophrene Weise auseinander. Bei normal denkenden Menschen kannst du mit solchen fundamentalistischen Überzeugungen nicht landen. Mach 'ne Umschulung auf Scharia und bewerbe dich um einen Tugendjob in Saudi-Arabien.

  38. soso

    Autor: scheckheft 06.05.09 - 10:41

    DasAmt schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Lies nach, was das Legalitätsprinzip bedeutet!
    > Der Rechtsstaat erfordert ein Vorgehen gegen
    > jeden, der Straftaten begeht!
    Jaja, sehe ich ja auch so.
    Aber so wie das Geld nicht vorhanden ist, jede baufällige Strasse Deutschlands zu sanieren, so ist auch das Geld nicht vorhanden gegen jeden Bildchensucher UND die Anbieter vorzugehen.




  39. Re: soso

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:46

    scheckheft schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > DasAmt schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Lies nach, was das Legalitätsprinzip
    > bedeutet!
    > Der Rechtsstaat erfordert ein
    > Vorgehen gegen
    > jeden, der Straftaten begeht!
    > Jaja, sehe ich ja auch so.
    > Aber so wie das Geld nicht vorhanden ist, jede
    > baufällige Strasse Deutschlands zu sanieren, so
    > ist auch das Geld nicht vorhanden gegen jeden
    > Bildchensucher UND die Anbieter vorzugehen.
    >
    >
    Gewiss, gewiss, man muss halt auch in der Rechtspflege Prioritäten setzen. Nur so kommt man im Ausbau des sog. Rechtsstaates weiter. Jetzt platzieren wir erst einmal automatisierte Schnüffel-Schnittstellen im Netz und dann schaumerma.





  40. Diese Maßnahmen sind sowohl effektiv...

    Autor: Das Amt 07.05.09 - 11:52

    Sie wirken direkt und indirekt! Der Rechtsstaat wird dadurch erst verwirklicht.

    Wer etwas verheimlichen, verbergen oder verstecken will, soll sich nicht in den öffentlichen Raum (Internet) begeben!

    Straftaten müssen verfolgt werden. Das ist eines der Grundprinzipien eines Rechtsstaates. Niemand würde fordern, Diebe laufen zu lassen. Aber bei Verbrechern, die Kinderpornographie "konsumieren" sehen das manche Menschen anders. Das ist jedoch aus Staatssicht nicht akzeptabel.

  41. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht...

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:12

    Nein, das ist vollkommener Unsinn.

    Nur wenn man weiß, ob überhaupt JEMALS Menschen als Mittel zum Zweck gelten könnten, kann man in konkreten Situationen richtig entscheiden. Das wirst du einfach nicht abstreiten können.

    Daher gilt immer noch, dass eine Meinung zu einem solchen abstrakten Thema eben sehr viel aufzeigt (würdest DU lieber eine Person aktiv opfern, um viele andere zu retten, ja oder nein?).

    Wie dann der konkrete Fall aussieht, ist insofern völlig egal, weil das per se eben kein Unrecht rechtfertigt.

    Red dich also nicht heraus und sei nicht feig! Es gibt eben keine Missverständnisse! Das ist nur eine Ausrede!

    Würdest du hudnerte Unschuldige belästigen, um einen Täter zu fassen? Ja oder nein? Das ist eben auch nur der konkrete Fall zu dem abstrakten PRINZIP.

  42. Du bist der, der ausweicht.

    Autor: knips 06.05.09 - 09:59

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Daher gilt immer noch, dass eine Meinung zu einem
    > solchen abstrakten Thema eben sehr viel aufzeigt
    > (würdest DU lieber eine Person aktiv opfern, um
    > viele andere zu retten, ja oder nein?).

    Wieder binäre Logik. Das Leben ist aber analog, die Anzahl der Lösungsansätze praktisch immer >2. Binäre Konstrukte wie die Deinigen sind theoretischer Natur und als solche nicht praxisrelevant, sondern quasi nur Masturbationsvorlagen für Philosophen: "Was bin ich toll, hab´ ich doch eine menschliche Zwickmühle erdacht!"

    > Wie dann der konkrete Fall aussieht, ist insofern
    > völlig egal, weil das per se eben kein Unrecht
    > rechtfertigt.

    Es ist eben nicht egal. Wenn es so wäre, bräuchte man keine Richter und keine gestaffelten Strafen, keine eingeschränkte Schuldfähigkeit und keine mildernden Umstände.

    > Red dich also nicht heraus und sei nicht feig!

    Ich habe deutlich zum Thema Kipoverfolgung Stellung bezogen. Daß Dir diese Position eventuell nicht zusagt, ist Dein Problem, nicht meine Feigheit.

    > Würdest du hudnerte Unschuldige belästigen, um
    > einen Täter zu fassen? Ja oder nein?

    Das sagte ich bereits. Du hast es nur schon wieder vergessen.

    > Das ist eben
    > auch nur der konkrete Fall zu dem abstrakten
    > PRINZIP.

    Welches Du zum Heilmittel erklärst, uns aber weiterhin Deine konkrete Position dazu verschweigst. Vermutlich, weil Du das Dilemma, welches Du skizzierst (und welches praxisfremd ist), selbst nicht lösen kannst.

    Sprich: Du bist ein Theoretiker, der ethische Fallen konstruiert, aber selbst keine Stellung bezieht. Der klassische Fall abstrahierter Verantwortung: andere sind schuld. Als Kind Deiner Zeit eine typische Haltung, insofern milderne Umstände.

    EOT für mich, ich muß jetzt arbeiten, um Dein Studium zu finanzieren.



  43. Re: Du bist der, der ausweicht.

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 10:02

    Falsch:

    Entweder man macht etwas oder man macht es nicht.

    Entweder man zwingt jemanden oder man zwingt ihn nicht.

    Sieh es ein, dass du nur Unrecht relativieren willst!

    Entweder bist du Utilitarist und siehst den Menschen damit bloß als Mittel zum Zweck (egal wie sehr man das relativiert), oder du lehnst diese Einstellung gänzlich ab.

    Denk darüber nach! Und lies dich schlau!

  44. Re: Du bist der, der ausweicht.

    Autor: lottikarotti 06.05.09 - 14:55

    Irre ich mich oder haben deine Beiträge alle den selben Inhalt? Wähler sieh's ein.. du nervst :-)

  45. Re: Hier die Antwort, die Du nicht...

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:27

    knips schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Aber wenn Du auf Deiner Frage beharrst, hier meine
    > Meinung: Wenn Du hundert unschuldige Personen des
    > Kindesmißbrauch verdächtigst und sie mit
    > Übermittlungsverfahren überziehst, machst Du damit
    > hundert Personen sowie ihre Angehörigen
    > (Ehepartner, Kinder, Eltern) auf Jahre hinaus
    > fertig. Denn irgendwas bleibt immer haften, mögen
    > sie noch so unschuldig sein. Eine für mich
    > inakzeptable Vorgehensweise, auch wenn dadurch ein
    > einzelner Täter für gewisse Zeit weiterhin auf
    > freiem Fuß bleibt.
    >
    Ganz meiner Meinung. Problematisch ist die Auffassung vom Internet, die in den Köpfen der Verfolgungsbehörden herumspukt. Diese Auffassung ist immer deutlicher erkennbar Teil des Problems, und eben nicht Teil der Lösung.
    Die Behörden stellen sich - über Analogie "Autobahn" = "Datenautobahn" - tatsächlich vor: Ja, dann können wir ja "wie auf der Autobahn" automatische Überwachungsanlagen auf der Datenautobahn installieren. Und genau mit dieser unsinnigen Analogie werden diese Leute zum großen gesellschaftlichen Problem. Derzeit scheinen sie vollkommen unbelehrbar zu sein und beharren störrisch auf ihre vollkommen abwegige Vorstellung vom Internet. Und das ist nicht hinnehmbar.

  46. Re: Hier die Antwort, die Du nicht...

    Autor: ein kleiner Tipp 06.05.09 - 08:30

    Es geht um Metaphern ...

    Wenn du des Englischen mächtig bist, dann findest du hierzu massenhaft Literatur!

  47. Re: Hier die Antwort, die Du nicht...

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:42

    ein kleiner Tipp schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es geht um Metaphern ...
    >
    > Wenn du des Englischen mächtig bist, dann findest
    > du hierzu massenhaft Literatur!

    Tja, was soll man dazu sagen? Die ganze Juristerei ist eine riesige, ganz spezifische Bildersprache. Man schaue sich die derzeitige Kreativität unserer Verfolgungsbehörden rund um die Nebulöse "KiPo" an: faszinierende Produktivität von einschlägigem Begriffe-Fantasy.
    ;-)


  48. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: ernesto 06.05.09 - 08:44

    du bist wieder ein typisches beispiel für die kurzsichtigkeit der meisten unserer mitmenschen. solche aktionen sind der anfang, sowas endet immer viel drastischer. was wenn ein zu unrecht beschuldigter bekannt wird und ihm durch einen wütenden betroffenen o.ä etwas zustößt......und dann oh er war ja doch unschuldig......nene erst mal drüber nachdenken und dann grundbescheuerten aktionen und gesetzesentwürfen zujubeln.

  49. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Finger im Rachen 06.05.09 - 07:34

    Aber ja klar doch. Komm jetzt noch mit so'n Spruch wie "wenn nur eine unschuldige Kinderseele gerettet wird, dann war es das schon wert" oder so, dann muß ich kotzen.

  50. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: ganzehrlich 06.05.09 - 07:37

    Ist doch richtig so!

    Kinder sind das Wichtigst im Leben! Oder siehst du das anders?

    Wenn du kotzen mußt, erwisch bitte kein Kind! Das könnte eienen Schaden davontragen!

  51. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Jedi 06.05.09 - 07:54

    ... Ich wollte nur bezgl. der Operation himmel fragen ob es die 6 sachen die zum Richtergekommen sind die 4 Suizide 15 Scheidungen und zig Job verluste wert waren?

    Wer so eine Untersuchung aufgrund einer Sinnlos Überzogenen Junta Aktion hat lebt mit einem stigmata.

    Der Zweck Heiligt meiner meinenung nach NICHT die mittel

  52. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:06

    Jedi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... Ich wollte nur bezgl. der Operation himmel
    > fragen ob es die 6 sachen die zum Richtergekommen
    > sind die 4 Suizide 15 Scheidungen und zig Job
    > verluste wert waren?
    >
    > Wer so eine Untersuchung aufgrund einer Sinnlos
    > Überzogenen Junta Aktion hat lebt mit einem
    > stigmata.
    >
    > Der Zweck Heiligt meiner meinenung nach NICHT die
    > mittel

    Natürlich war es das nicht "wert". Ich halte diese Operation für eine gewaltige Sauerei der deutschen Exekutive, die man diesen Typen nur immer wieder unter die Nase reiben kann. Das ist man sich und der Demokratie als freier Bürger schuldig.
    Und das Schlimme ist - wenn man den Film, der derzeit läuft, betrachtet - dass diese Exekutive nichts, aber auch nichts lernen will, sondern immer störrischer und autistischer dem Bürger auf den Senkel geht.


  53. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Finger im Rachen 06.05.09 - 07:59

    Mir kommt immer das kotzen, wenn bei einem zugegeben emotional belastenden Thema plötzlich selbst die scheinbar vernünftigsten Leute zu Tieren werden und aus lauter Brutinstinkt auf jegliches Minimum an analytischem Sachverstand und Kritikfähigkeit vergessen.

  54. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Bulimie ist... 06.05.09 - 08:12

    Bulimie ist heilbar! Es gibt Therapieangebote.

    Vielleicht kann man das Kotzen so unter Kontrolle bringen.

  55. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Ingrimm 06.05.09 - 08:51

    du bist einfach nur ein ängstlicher egoist der nur sich und sein näheres umfeld in sicherheit wiegen möchte. du raffst einfach nicht das dieses ganze sache nur der anfang vom ende is. stimmst du für solche mittel, stimmst du auch dafür das man dich in zukunft ohne wirklichen beweis deiner kinder entledigen kann, weil DU dann vielleicht der K*F*ckerrei beschuldigt wirst und weitergesponnen wird man dir dann einfach nur weil es sein könnte dein Kind zu schützen, dieses auch wegnehmen. scheissegal ob du wirklich was getan hast. aber bitte, beschweren wirste dich dann nich dürfen. nein recht geschiehts dir dann.

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