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Flashback: Die Operation Himmel

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  1. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:36

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Deine Definition ist leider willkürlich.
    >
    > Damit begibst du dich insofern auf gefährliches
    > Terrain, als auch du damit automatisch akzeptieren
    > musst, dass auch andere willkürlich Grenzen ziehen
    > (und gegen dich Zwang ausüben).
    >
    > Sobald man rechtfertigt, wann Zwang unschuldigen
    > Menschen gegenüber passend wäre, ist man schon auf
    > Glatteis gelangt.
    >
    > Nicht anders werden übrigens die Sperren
    > begründet.
    >
    > Denk bitte darüber nach.

    Ich glaube nicht, dass meine Definition willkürlich ist. Ich habe den in unserem GG verankerten Begriff des Notstands angeführt, ich habe vom erklärten Kriegszustand gesprochen. Das sind klare Rechtsfiguren für Ausnahmesituationen, in die eine Gesellschaft, ein Volk, ein Staatswesen geraten können. Warum sollten wir vor diesen Grenzsituationen die Augen verschließen? Was sollen wir denn machen, wenn unser Land in einen Krieg gezogen wird? Wenn alle Diplomatie am Ende ist? Natürlich wird man darauf reagieren müssen und es werden Maßnahmen ergriffen werden, die in Friedenszeiten abzulehnen sind.
    Außerdem ist mir deutlich, dass - wenn ein Staat sich der Rechtsfigur des "Notstands" bemächtigt (siehe sog. "Ermächtigungsgesetz" der Nazis), um sich gegen die Bürger zu wenden - die Bürger das Recht für sich in Anspruch nehmen können (und sollten), sich selbst und die Demokratie gegen eine degenerierte Staatsgewalt zu verteidigen.



  2. Re: Hier die Antwort, die Du nicht hören willst:

    Autor: citoyen 06.05.09 - 08:42

    ein kleiner Tipp schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es geht um Metaphern ...
    >
    > Wenn du des Englischen mächtig bist, dann findest
    > du hierzu massenhaft Literatur!

    Tja, was soll man dazu sagen? Die ganze Juristerei ist eine riesige, ganz spezifische Bildersprache. Man schaue sich die derzeitige Kreativität unserer Verfolgungsbehörden rund um die Nebulöse "KiPo" an: faszinierende Produktivität von einschlägigem Begriffe-Fantasy.
    ;-)


  3. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: ernesto 06.05.09 - 08:44

    du bist wieder ein typisches beispiel für die kurzsichtigkeit der meisten unserer mitmenschen. solche aktionen sind der anfang, sowas endet immer viel drastischer. was wenn ein zu unrecht beschuldigter bekannt wird und ihm durch einen wütenden betroffenen o.ä etwas zustößt......und dann oh er war ja doch unschuldig......nene erst mal drüber nachdenken und dann grundbescheuerten aktionen und gesetzesentwürfen zujubeln.

  4. Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: knips 06.05.09 - 08:45

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du lehnst Utilitarismus ab?
    >
    > Wie entscheidest du dich hier:

    Gar nicht, weil es mit dem ursprünglichen Thema nichts zu tun hat. Straßenbahnen interessieren mich nicht.




  5. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:45

    Du widersprichst dir:

    "Das sind klare Rechtsfiguren für Ausnahmesituationen,"

    Denk an die Metaphern. Du klingst nicht anders als die Befürworter der Sperre.

  6. Recht ist niemals unterschiedlich im "Krieg" und im "Frieden"

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:48

    Wer zwischen Friedens- und Kriegszeiten bzgl Recht und Unrecht unterscheidet, ist weit weg von einer ethischen und rechtmäßigen Einstellung.

    Der Zwang gegenüber Unschuldigen wird eben niemals gerechtfertigt. Wenn du das ablehnst, dann wundere dich eben auch gleichzeitig nicht, dass andere wiederum das Vorgehen bei den Sperren für gerechtfertigt halten. Denn beides hat eben genau die gleiche Begründung.

    Lass dir doch keinen Propagandaschwachsinn aufschwatzen bzw. sieh ein, dass genau diese Begründungen ("wir befinden uns ja im Krieg") immer für Unrecht herhalten mussten!

  7. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 08:50

    Doch, es ist im Prinzip das gleiche Grundproblem.

    Heiligt der Zweck die Mittel? Ja oder nein?

    Nur wenn man das Problem auch in seiner abstrakten Form versteht, kann man sich dagegen positionieren.

  8. Re: Flashback: Die Operation Himmel

    Autor: Ingrimm 06.05.09 - 08:51

    du bist einfach nur ein ängstlicher egoist der nur sich und sein näheres umfeld in sicherheit wiegen möchte. du raffst einfach nicht das dieses ganze sache nur der anfang vom ende is. stimmst du für solche mittel, stimmst du auch dafür das man dich in zukunft ohne wirklichen beweis deiner kinder entledigen kann, weil DU dann vielleicht der K*F*ckerrei beschuldigt wirst und weitergesponnen wird man dir dann einfach nur weil es sein könnte dein Kind zu schützen, dieses auch wegnehmen. scheissegal ob du wirklich was getan hast. aber bitte, beschweren wirste dich dann nich dürfen. nein recht geschiehts dir dann.

  9. Re: Recht ist niemals unterschiedlich im "Krieg" und im "Frieden"

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:04

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer zwischen Friedens- und Kriegszeiten bzgl Recht
    > und Unrecht unterscheidet, ist weit weg von einer
    > ethischen und rechtmäßigen Einstellung.
    >
    > Der Zwang gegenüber Unschuldigen wird eben niemals
    > gerechtfertigt. Wenn du das ablehnst, dann wundere
    > dich eben auch gleichzeitig nicht, dass andere
    > wiederum das Vorgehen bei den Sperren für
    > gerechtfertigt halten. Denn beides hat eben genau
    > die gleiche Begründung.
    >
    > Lass dir doch keinen Propagandaschwachsinn
    > aufschwatzen bzw. sieh ein, dass genau diese
    > Begründungen ("wir befinden uns ja im Krieg")
    > immer für Unrecht herhalten mussten!

    Nein, ich lasse mir keine billige und populistische Metaphernsprache aufs Auge drücken. Das Unterscheiden zwischen Krieg und Frieden ist ein elementarer Rechtsakt mit entsprechender Tragweite für jeden Bürger. Das hat doch damit nichts zu tun, dass irgendein Minister in irgendwelchen hinkenden Vergleichen schwadroniert oder ein BKA versucht, nicht hinnehmbare automatische Überwachungsinstallationen im Internet zu platzieren.

  10. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: knips 06.05.09 - 09:05

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >Ja oder nein?

    In exakt dieser binären Fragestellung liegt das Mißverständnis.

    > Nur wenn man das Problem auch in seiner abstrakten
    > Form versteht, kann man sich dagegen
    > positionieren.

    Nein, man muß es in seiner ganz konkreten Form und Auswirkung verstehen. Abstrakte Konstrukte, die, auf ein Minimum heruntergekürzt, eine Schwarzweiß-Welt implizieren, helfen nicht weiter. Sie sind nur Ausflüchte, um praktische Verantwortung zu abstrahieren und sich, in letzter Konsequenz, auf Befehlsnotstände berufen zu können.







  11. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:08

    knips schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Nein, man muß es in seiner ganz konkreten Form und
    > Auswirkung verstehen. Abstrakte Konstrukte, die,
    > auf ein Minimum heruntergekürzt, eine
    > Schwarzweiß-Welt implizieren, helfen nicht weiter.
    > Sie sind nur Ausflüchte, um praktische
    > Verantwortung zu abstrahieren und sich, in letzter
    > Konsequenz, auf Befehlsnotstände berufen zu
    > können.
    >
    >
    Jo, das ist der Stoff, aus dem Sekundärtugenden gestrickt werden. Anscheinend braucht der Deutsche wieder diesen "Stoff", über 60 Jahre Entwöhnung, das ist schon wieder lange hin.
    ;-)

    >
    >
    >


  12. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:12

    Nein, das ist vollkommener Unsinn.

    Nur wenn man weiß, ob überhaupt JEMALS Menschen als Mittel zum Zweck gelten könnten, kann man in konkreten Situationen richtig entscheiden. Das wirst du einfach nicht abstreiten können.

    Daher gilt immer noch, dass eine Meinung zu einem solchen abstrakten Thema eben sehr viel aufzeigt (würdest DU lieber eine Person aktiv opfern, um viele andere zu retten, ja oder nein?).

    Wie dann der konkrete Fall aussieht, ist insofern völlig egal, weil das per se eben kein Unrecht rechtfertigt.

    Red dich also nicht heraus und sei nicht feig! Es gibt eben keine Missverständnisse! Das ist nur eine Ausrede!

    Würdest du hudnerte Unschuldige belästigen, um einen Täter zu fassen? Ja oder nein? Das ist eben auch nur der konkrete Fall zu dem abstrakten PRINZIP.

  13. Re: Recht ist niemals unterschiedlich im "Krieg" und im "Frieden"

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:15

    "Das Unterscheiden zwischen Krieg und Frieden ist ein elementarer Rechtsakt mit entsprechender Tragweite für jeden Bürger."

    Du bist eben nicht besser oder anders als diese Minister.

    Du bist eben auch ein Moralrelativist, da du Recht und Unrecht davon abhängig machst, ob für dich etwas als Frieden oder Krieg gilt!

    Inwiefern rechtfertigt denn der Krieg Zwangshandlungen gegen unschuldige Bürger? Was soll denn der Unterschied zur scheinbaren Rechtfertigung solcher Zwangshandlungen durch den Staat in anderen "schwierigen" Situationen sein?

    Du ziehst Grenzen. Die Regierung tut dies ebenfalls.

    Da kommst du nicht daran vorbei!

  14. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 09:17

    Das ist typischer Moralrelativistenmüll!

    In der Art von:
    "Wenn Krieg ist dann wird Unrecht zu Recht".

    Die Sperren werden von Personen mit genau derselben Denke wie deine gerechtfertigt. Nur bist du unfähig das zu erkennen.

  15. Re: Noch eine Antwort, die Du nicht hören willst.

    Autor: citoyen 06.05.09 - 09:25

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist typischer Moralrelativistenmüll!
    >
    > In der Art von:
    > "Wenn Krieg ist dann wird Unrecht zu Recht".
    >
    > Die Sperren werden von Personen mit genau
    > derselben Denke wie deine gerechtfertigt. Nur bist
    > du unfähig das zu erkennen.


    Das verstehe ich nicht. Du scheinst Krieg vs. Frieden zu deuten als Unrecht vs. Recht. Krieg ist aber kein rechtsfreier Zustand, z. B. gibt es Kriegsvölkerrecht, es gibt die Haager Landkriegsordnung (natürlich ist längst eine Luftkriegsordnung überfällig - die allerdings wird von Luftwaffen-starken Ländern wie USA oder Israel (und auch von unseren Leutchen, machen wir uns doch nichts vor: seit dem Serbien-Bombardement ist doch klar, dass man sich da nicht reinreden lassen möchte) erfolgreich aufs Eis gelegt (nicht mal unsere ach so pazifistischen Grünen raffen das).

  16. Du bist der, der ausweicht.

    Autor: knips 06.05.09 - 09:59

    Der Wähler schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Daher gilt immer noch, dass eine Meinung zu einem
    > solchen abstrakten Thema eben sehr viel aufzeigt
    > (würdest DU lieber eine Person aktiv opfern, um
    > viele andere zu retten, ja oder nein?).

    Wieder binäre Logik. Das Leben ist aber analog, die Anzahl der Lösungsansätze praktisch immer >2. Binäre Konstrukte wie die Deinigen sind theoretischer Natur und als solche nicht praxisrelevant, sondern quasi nur Masturbationsvorlagen für Philosophen: "Was bin ich toll, hab´ ich doch eine menschliche Zwickmühle erdacht!"

    > Wie dann der konkrete Fall aussieht, ist insofern
    > völlig egal, weil das per se eben kein Unrecht
    > rechtfertigt.

    Es ist eben nicht egal. Wenn es so wäre, bräuchte man keine Richter und keine gestaffelten Strafen, keine eingeschränkte Schuldfähigkeit und keine mildernden Umstände.

    > Red dich also nicht heraus und sei nicht feig!

    Ich habe deutlich zum Thema Kipoverfolgung Stellung bezogen. Daß Dir diese Position eventuell nicht zusagt, ist Dein Problem, nicht meine Feigheit.

    > Würdest du hudnerte Unschuldige belästigen, um
    > einen Täter zu fassen? Ja oder nein?

    Das sagte ich bereits. Du hast es nur schon wieder vergessen.

    > Das ist eben
    > auch nur der konkrete Fall zu dem abstrakten
    > PRINZIP.

    Welches Du zum Heilmittel erklärst, uns aber weiterhin Deine konkrete Position dazu verschweigst. Vermutlich, weil Du das Dilemma, welches Du skizzierst (und welches praxisfremd ist), selbst nicht lösen kannst.

    Sprich: Du bist ein Theoretiker, der ethische Fallen konstruiert, aber selbst keine Stellung bezieht. Der klassische Fall abstrahierter Verantwortung: andere sind schuld. Als Kind Deiner Zeit eine typische Haltung, insofern milderne Umstände.

    EOT für mich, ich muß jetzt arbeiten, um Dein Studium zu finanzieren.



  17. Re: Du bist der, der ausweicht.

    Autor: Der Wähler 06.05.09 - 10:02

    Falsch:

    Entweder man macht etwas oder man macht es nicht.

    Entweder man zwingt jemanden oder man zwingt ihn nicht.

    Sieh es ein, dass du nur Unrecht relativieren willst!

    Entweder bist du Utilitarist und siehst den Menschen damit bloß als Mittel zum Zweck (egal wie sehr man das relativiert), oder du lehnst diese Einstellung gänzlich ab.

    Denk darüber nach! Und lies dich schlau!

  18. stop

    Autor: scheckheft 06.05.09 - 10:13

    Hallo -citoyen-, hallo -Der Wähler-.
    Warum trefft Ihr Euch nicht in einem privaten chat anstatt dieses thread hier mit endlosem hin- und her zuzutexten.

    Zum Thema: Mit der Internetzensur erwischt man den trotteligen "ich such mal nach kipo" useren und unzählige DAUs.
    Die bekommen eine Hausdurchsuchung, Ärger mit der Frau, Bescheid, dass auf dem Rechner 10 illegale Bilder gefunden wurden und das wars.
    Die echt bösen Finger bekommt man hier wohl kaum.

    Wer Kipo vertreibt/anbietet steht mit einem Bein im Knast und ist somit aus reinem Selbstschutz vorsichtig.

    Das gleiche Geld investiert in Maulwürfe, die sich in communities, chatrooms oder whatever einschleusen und so an die wahren trader gelangen, wäre besser.



  19. Re: stop

    Autor: citoyen 06.05.09 - 10:18

    scheckheft schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Zum Thema: Mit der Internetzensur erwischt man den
    > trotteligen "ich such mal nach kipo" useren und
    > unzählige DAUs.
    > Die bekommen eine Hausdurchsuchung, Ärger mit der
    > Frau, Bescheid, dass auf dem Rechner 10 illegale
    > Bilder gefunden wurden und das wars.
    > Die echt bösen Finger bekommt man hier wohl kaum.
    >
    Jo, das ist Fakt. Und für so einen spinnerten Quark und strafrechtliche Peanuts soll das Internet kaputt geschnüffelt werden. Nicht zu fassen.



  20. Re: stop

    Autor: DasAmt 06.05.09 - 10:20

    Der Besitz von pornographischen Darstellungen Minderjähriger ist ebenfalls strafbar. Daher ist es richtig und wichtig Personen, die solche Darstellungen besitzen, zu erfassen, gegen diese zu ermitteln und sie rechtmäßigen Verfahren zuzuführen!

    http://dejure.org/gesetze/StGB/184b.html

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