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  5. › Debian Squeeze enthält Mono

Peinlich für Debian

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  1. Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 15.06.09 - 20:11

    Eine der ehemaligen Königs-Distributionen von Linux, das sich bisher immer der Freiheit und Unabhängigkeit verschrieben hatte, setzt nun standardmäßig ausgerechnet auf MS-Technologie.

    Ich hab nie verstanden, warum die Mono-Entwickler nicht die Java-Community unterstützen. Java ist viel freier als Mono. Durch Aufbohren der JVM könnte man noch so viel herausholen. Was für eine Verschwendung von Synergien!

    Mal ganz abgesehen von der realen Gefahr von .NET-Patenten:

    https://forum.golem.de/read.php?33102,1802207,1802207#msg-1802207

  2. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 15.06.09 - 22:20

    Unsinn wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.

    Aber zugegeben -- die FUD-Techniken hast du gut von Microsoft gelernt. Gratulation.

  3. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 08:22

    Was soll daran FUD sein?

  4. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 08:29

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was soll daran FUD sein?

    Das Werfen von Dreck in der Hoffnung, irgendwas wird in den Köpfen schon hängen bleiben, ohne jegliche Argumentation ist FUD.

    Wenn du kein Troll sein willst, dann solltest du deine Behauptungen belegen. Zum Beispiel, in dem du ein Angriffsszenario von MS auf eine Mono-App lieferst. Und zwar konkret: Welche App verletzt welches Patent?

    Wenn du das kannst (was ich nicht glaube), solltest du noch dazu sagen, in wie fern das bedrohlicher ist als Patentverletzungen in Java/Python/Qt.

    Aber das können Trolle nicht. Die können nur schwammige Behauptungen aufstellen und Dreck werfen. FUD.

    Und jetzt beweis mir das Gegenteil. Ich hoffe du kannst es, dann hätte ich wenigstens etwas gelernt, und nicht nur Zeit mit dir verschwendet.

  5. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 09:20

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mono-Projekt

    Allein schon die Tatsache, dass Novell mit MS ein gegenseitiges Patentabkommen getroffen hat, spricht für sich.

    Darum hat Mono in freier Software wie Linux nichts zu suchen!

    Zitat:

    "Teile der Klassenbibliothek berühren möglicherweise Softwarepatente der Firma Microsoft. Microsoft hat mit Novell [2][3] ein gegenseitiges Patentabkommen geschlossen welches Novell und seine Kunden vor Rechtsansprüchen Microsofts schützt. Dieses beinhaltet auch einen Patentschutz für Mono[4][5][6]. Für (fast) alle anderen Nutzer besteht das Risiko jedoch weiterhin. Die Sicht der Entwickler auf das Problem brachte Torvalds auf dem Punkt, als er sich durch Patentansprüche von SCO mit dem Thema konfrontiert sah: „Ich achte prinzipiell nicht auf Patente, denn das wäre Zeitverschwendung.“[7] Nicht ohne Grund sind Softwarepatente höchst umstritten und in der EU formal nicht gestattet.

    Die grundlegenden Technologien sind teilweise durch Microsoft bei Ecma International und der ISO standardisiert worden. Microsoft garantiert eine Lizenzierung der ECMA-Teile auf RAND-Basis. Andere Teile, wie zum Beispiel Windows Forms, ADO.NET, und ASP.NET sind hiervon jedoch ausgeschlossen.

    Das Open Invention Network verteidigt Mono bei patentrechtlichen Auseinandersetzungen."

  6. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 09:31

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > de.wikipedia.org
    >
    > Allein schon die Tatsache, dass Novell mit MS ein
    > gegenseitiges Patentabkommen getroffen hat,
    > spricht für sich.

    Patent Nummer? Applikation? Ich wusste doch, dass du es nicht kannst. Es gibt nämlich keine.

    > "Teile der Klassenbibliothek berühren
    > möglicherweise Softwarepatente der Firma
    > Microsoft.

    Ja. _Teile_ tun das _möglicherweise_. Und wer benötigt diese Teile? Kein einziges Mono-basiertes Linux Programm benutzt Windows.Forms und Freunde.

    Eine völlig gleichwertige Argumentation (also genauso unsinnig) gegen C++ wäre: C++ ist gefährlich, da Microsofts MFC in C++ geschrieben ist, und Microsoft Patente auf die MFC hält. Oder auch: C++ Programme sind gefährlich, da diese unter Linux theoretisch über Wine Bibliotheken nutzen könnten, die patentierte Technologien benutzen.

    Genau genommen bewirkt die RAND-Lizensierung in Kombination mit "royalty-free", dass Mono _besser_ abgesichert ist als alle anderen Frameworks. Wenn du FOSS entwickeln willst und Angst vor Patenten hast, sollte du ausschließlich Mono nehmen! Ist das nicht witzig?

    Das Patentabkommen zwischen Novell und Microsoft hat damit übrigens überhaupt nichts zu tun. RAND + "royalty-free" reicht vollkommen aus.

    Wenn du wirklich ein Argument hast, werd halt mal konkret. Ansonsten hör auf, FUD zu verbreiten.

  7. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 09:40

    > Das Patentabkommen zwischen Novell und Microsoft hat damit übrigens
    > überhaupt nichts zu tun.

    Bist du wirklich so naiv?


  8. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 09:49

    > Bist du wirklich so naiv?

    Ich warte: Wo ist das potentielle Angriffsszenario?

    Achso, du kennst keins? Also doch FUD.

    DU bist naiv, und bist anderen Trollen auf den Leim gegangen. Halte dich an die Fakten (so wie die Lizensierung der .NET Standards), und denk für dich selbst, anstatt das Denken der Bild-Zeitung -- äh, ich meinte Boycott-Novell -- zu überlassen.

  9. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 10:50

    Bei soviel Naivität fehlen mir die Worte.

    Wenn du die Risiken mit Mono eingehen willst, bitte sehr.

    Ich nicht.

  10. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 11:01

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bei soviel Naivität fehlen mir die Worte.
    >
    > Wenn du die Risiken mit Mono eingehen willst,
    > bitte sehr.

    Zum 10. Mal die Frage: WELCHE RISIKEN?? KONKRET!!
    Keine Antwort? Dann hör endlich auf, FOSS-Projekte zu verleumden!

    > Ich nicht.

    Jeder so, wie ers mag. Du solltest auch die Finger von OpenGL lassen, von Python und Java ganz zu schweigen. Oh, und von HTML, CSS, XML, Perl, C und C++ auch. Genau genommen von FOSS insgesamt. Tschüß.

  11. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 11:07

    > Jeder so, wie ers mag. Du solltest auch die Finger von OpenGL lassen,
    > von Python und Java ganz zu schweigen. Oh, und von HTML, CSS, XML, Perl,
    > C und C++ auch.

    Hä ???

  12. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 11:38

    Auf all diese Technologien hält MS oder andere Firmen Patente. Die wesentlichen OpenGL-Patente z.B. hat MS von SGI gekauft. Das ist nur eine kleine Auswahl -- die Liste ist endlos.

    Kodak hält beispielsweise eine Reihe von Patenten auf Objektorientierte Programmierung (natürlich blumiger beschrieben), mit denen sie vor Gericht von Sun fast 100 Millionen Dollar erpresst haben. Hat Sun das sublizensiert? Nein? Schade, alle freien Java-Implementierungen sind patentbelastet. Hat Python das lizensiert? Nein? Schade. Hat der Gnu C++ Compiler das lizensiert? Nein? Schade. Qt? GTK+?

    Zum Abschluß noch ein Gedankenexperiment: Microsoft hat vor einiger Zeit versucht, den ungleich-Operator für Pointer-Vergleiche zu patentieren. Ich vermute (und hoffe!), das hat nicht geklappt, aber sagen wir mal, es hätte geklappt (und so unwahrscheinlich ist das garnicht, bei der Menge an idiotischen Trivialpatenten, die existieren):
    Dann wäre _jede_ Programmiersprache und _jedes_ Framework unter Linux angreifbar, _außer_ Mono, denn Mono ist es erlaubt, alle Patente lizenzkostenfrei zu nutzen, die für die Implementierung der ECMA/ISO Standards benötigt werden.

    Also, wenn du wirklich Angst vor Patenten hast, dann musst du zurück zu Windows, Mac oder Solaris, und warten, bis es ein FOSS-OS gibt, dass komplett in Mono realisiert ist (und selbst dann bis du nur vor MS Patenten geschützt, nicht vor anderen Firmen). Lustig, nicht?

  13. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 12:25

    > Lustig, nicht?

    Nein. Ich will hier kein pauschales MS- oder Mono-Bashing betreiben, sondern rechne nur 1+1 zusammen. die rechtliche Unsicherheit von Mono betreffs Patenten sowie das Geschäftsgebahren von MS in den letzten Jahrzehnten.

    MS ist sehr aggressiv und rücksichtslos, wenn es um die Machterhaltung geht (siehe Netscape). Solange Mono ein "Spielzeug" für Entwickler ist, besteht keine Gefahr. Sobald aber eine gewisse Qualität und Masse an Anwendungen erreicht ist, kann MS jederzeit .NET inkompatibel machen oder sogar irgendwelche fragwürdigen Patente aus der Schublade ziehen.

    Deshalb halte ich es für ein Risiko, auf Mono zu setzen. Java ist die bessere Wahl.

  14. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 12:44

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nein. Ich will hier kein pauschales MS- oder
    > Mono-Bashing betreiben,

    Warum machst du es dann?

    > sondern rechne nur 1+1
    > zusammen. die rechtliche Unsicherheit von Mono
    > betreffs Patenten

    Langsam wirds mir echt zu doof. Jetzt zum 11. Mal: WELCHE UNSICHERHEIT meinst du? WELCHES Patent? WELCHE Applikation?

    Du argumentierst wie Steve Balmer.
    SB: Linux verletzt unsere Patente.
    FSF: So? Welche denn?
    SB: Sag ich nicht. Aber Linux verletzt unsere Patente, und es ist gefährlich, es zu benutzen!
    FSF: Warum denn?
    SB: Sag ich nicht. Aber Linux verletzt unsere Patente!

    Astreine Microsoft FUD-Taktik. Steve, bist du's am Ende persönlich?

    > sowie das Geschäftsgebahren von
    > MS in den letzten Jahrzehnten.

    Genau. MS ist nicht die Wohlfahrt. Apple auch nicht, Sun auch nicht, Google auch nicht. Firmen werden auch mal aufgekauft (vgl Sun und Oracle), oder ändern ihre CEOs. Genau das ist der Grund, warum man sich an Lizenzen halten sollte, nicht an Sympathien.

    > Sobald aber eine gewisse
    > Qualität und Masse an Anwendungen erreicht ist,
    > kann MS jederzeit .NET inkompatibel machen

    Mono ist schon jetzt nicht 100%ig kompatibel zu MS .NET. Kompatibilität ist ein nobles Ziel, aber nicht das Primärziel oder irgendwie für die Nützlichkeit notwendig. Das Mono-Team nimmt ja selbst Spracherweiterungen vor.

    Und (um mal zum Artikel-Thema zurückzukommen): Debian ist diese Kompatibilität herzlich egal.

    Nebenbei: Auch ohne 100%ige Kompatibilität sind Mono-Programme portabel auf Windows, weil die Mono-Runtime auf Windows läuft.

    > oder
    > sogar irgendwelche fragwürdigen Patente aus der
    > Schublade ziehen.

    Du hast es immernoch nicht verstanden. RAND-Lizensierung bedeutet, dass das Mono-Team alle zur Umsetzung der ECMA/ISO Standards notwendigen Patente benutzen darf.

    > Deshalb halte ich es für ein Risiko, auf Mono zu
    > setzen. Java ist die bessere Wahl.

    Sorry, aber du hast eindrucksvoll gezeigt, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst. Gerade Java! Ich lach mich tot.

    Ich frage mich immer, was Leute wie dich dazu treibt, so dreiste Lügen zu verbreiten, und damit aktiv einem Community-FOSS Projekt zu schaden.

  15. Re: Peinlich für Debian

    Autor: Schnarchnase 16.06.09 - 12:59

    Habt ihrs bald?

    hb du gibst auch nur Behauptungen von dir, ohne Quellenangaben oder Patentnummern. So könnt ihr echt ewig weitermachen.

  16. So langsam reichts

    Autor: so-isses 16.06.09 - 13:02

    > Langsam wirds mir echt zu doof. Jetzt zum 11. Mal: WELCHE UNSICHERHEIT
    > meinst du? WELCHES Patent? WELCHE Applikation?
    ...
    > Genau das ist der Grund, warum man sich an Lizenzen halten sollte

    Merkst du was?

    > Mono ist schon jetzt nicht 100%ig kompatibel zu MS .NET.

    Mono war noch nie 100% kompatibel zu .NET.

    > Debian ist diese Kompatibilität herzlich egal.

    Debian war mal gut. Durch solche Fehlentscheidungen, wie Mono standardmäßig aufzunehmen, werden eben anderen Distris Aufwind bekommen.

    > Nebenbei: Auch ohne 100%ige Kompatibilität sind Mono-Programme portabel auf Windows, weil die Mono-Runtime auf Windows läuft.

    Stell dir vor: Java-Programme laufen 100% kompatibel auf diversen Systemen, wenn man sich an die Standards hält (Swing etc.)

    > Ich frage mich immer, was Leute wie dich dazu treibt, so dreiste
    > Lügen zu verbreiten, und damit aktiv einem Community-FOSS Projekt zu
    > schaden.

    Wenn du mich als Lügner bezeichnest, dann sind für dich wohl alle Mono-Kritiker Lügner.

    Lies mal den Wikipedia-Artikel über Mono gründlich durch. Daß Patente eine reale GEfahr für Mono darstellen, hat sogar Mono-Gründer Icaza selbst zugegeben.

    Zitat aus http://www.zdnet.de/anwendungsentwicklung_mono_initiator__unix_ist_fuer_entwickler_eine_welt_voller_schmerzen_story-20000201-39124183-1.htm

    Durch Mono würden keine Patente der Redmonder verletzt. Da Microsoft jedoch rund 30.000 Patente besitze und viele davon sehr schwierig zu interpretieren seien, könne man nicht alles genau prüfen. "Wenn wir ein gültiges Patent verletzen, für das es keinen Workaround oder keinen Vorläufer gibt, werden wir den Code entfernen", beschreibt der Mono-Initiator die geplante Vorgehensweise."

  17. Re: Peinlich für Debian

    Autor: so-isses 16.06.09 - 13:04

    Und ich frage mich die ganze Zeit, ob hb ein Debianer, Monoist oder MS-Bezahlter ist :-)

  18. Re: Peinlich für Debian

    Autor: hb 16.06.09 - 13:09

    Schnarchnase schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Habt ihrs bald?

    Du musst es nicht lesen.

    > hb du gibst auch nur Behauptungen von dir, ohne
    > Quellenangaben oder Patentnummern. So könnt ihr
    > echt ewig weitermachen.

    Das ist ja gerade der Punkt: Man kann die Nicht-Existenz der Patent-Bedrohung ja nicht mit Patent-Nummern belegen! Deswegen funktioniert der FUD ja so gut.
    Es läge an demjenigen mit dem Vorwurf, diesen zu belegen.

    Zu den angesprochenen Patenten von Kodak gegen Sun: Im Prozeß ging es um
    5,206,951 [1]
    5,226,161 [2]
    5,421,012 [3]

    Man beachte aber, dass ich _nicht_ denke, dass Java gefährlich ist. Mein Standpunkt ist vielmehr (verkürzt):
    1. Es gibt keine .NET Patente von MS, die Mono im Kern oder Linux-Mono-Programme (Banshee, Tomboy, F-Spot, Gnome Do etc) bedrohen können
    2. Selbst wenn es solche gäbe, wäre die Verletzung nicht schlimmer als die dutzende Patenten, die von jedem nicht-trivialen FOSS Projekt verletzt werden. Mono steht hier nicht schlechter, sondern sogar besser als andere Frameworks/Sprachen, da es einige der Patente (nämlich gerade die .NET Patente von MS) benutzen darf, anstatt sie einfach so zu verletzen

    Zum Glück wird insbesondere Punkt zwei von diversen FOSS-Entscheidungsträgern (die mehr zu verlieren haben als du oder ich) geteilt. Torvalds oder Shuttleworth, zum Beispiel.

    [1] http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=%275206951%27.WKU.&OS=PN/5206951&RS=PN/5206951
    [2] http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=%275,226,161%27.WKU.&OS=PN/5,226,161&RS=PN/5226161
    [3] http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=%275421012%27.WKU.&OS=PN/5421012&RS=PN/5421012

  19. Re: So langsam reichts

    Autor: hb 16.06.09 - 13:18

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Genau das ist der Grund, warum man sich an Lizenzen halten sollte
    >
    > Merkst du was?

    Ja. Ich halte mich an Lizenzen. Wenn du gegenteiliges behauptest: Bitte belegen. Oh -- ich vergaß -- mit dem Belegen hast du es nicht so. Du stellst lieber Behauptungen auf.

    > Mono war noch nie 100% kompatibel zu .NET.

    Ja. Na und?

    > Debian war mal gut. Durch solche
    > Fehlentscheidungen, wie Mono standardmäßig
    > aufzunehmen, werden eben anderen Distris Aufwind
    > bekommen.

    Ich wäre allerdings nicht böse, wenn sich Paranoide und Kindergartenkinder mit Beißreflex in einer anderen Distri sammeln. Weniger Spam in den Mailinglisten und Foren ernstzunehmender Distributionen.

    > Stell dir vor: Java-Programme laufen 100%
    > kompatibel auf diversen Systemen, wenn man sich an
    > die Standards hält (Swing etc.)

    Stell dir vor: Genauso ist es mit Mono.

    > Wenn du mich als Lügner bezeichnest, dann sind für
    > dich wohl alle Mono-Kritiker Lügner.

    Was du tust ist üble Nachrede, oder sogar Verleumdung (je nachdem, ob man dir besseres Wissen oder einfach Planlosigkeit und Lernresistenz unterstellt). Du bist diverse Male der Aufforderung, deine Vorwürfe zu begründen, nicht nachgekommen. FUD. Hi Steve!

    > Durch Mono würden keine Patente der Redmonder
    > verletzt. Da Microsoft jedoch rund 30.000 Patente
    > besitze und viele davon sehr schwierig zu
    > interpretieren seien, könne man nicht alles genau
    > prüfen. "Wenn wir ein gültiges Patent verletzen,
    > für das es keinen Workaround oder keinen Vorläufer
    > gibt, werden wir den Code entfernen", beschreibt
    > der Mono-Initiator die geplante
    > Vorgehensweise."

    Das gilt 1:1 für Java. Und für Qt. Und GTK+. Und Python.

    Wie ich sagte: Vermutlich verletzt jedes nicht-triviale FOSS Programm dutzende von Patenten. Geh zu Windows, wenn du Angst hast.

    Es läge an dir, zu zeigen, warum Mono "gefährlicher" sein sollte als andere. Aber das kannst du nicht.

  20. Und tschüss

    Autor: so-isses 16.06.09 - 14:01

    > Ich wäre allerdings nicht böse, wenn sich Paranoide und
    > Kindergartenkinder mit Beißreflex in einer anderen Distri sammeln.

    So bezeichnest du also pauschal Mono-Kritiker?

    > Stell dir vor: Genauso ist es mit Mono.

    Wobei der Mono-"Standard" nur ein Bruchteil des .NET-Standards ist. Es ist wirklich .NET-Kompatibel, sondern eine dritte VM neben Java und .NET.

    > Du bist diverse Male der Aufforderung, deine Vorwürfe zu begründen, nicht nachgekommen.

    Siehe meine Zitate. Ich bin nicht der Einzige. Es gibt genug andere, die es genauso sehen (einfach mal rumgoogeln). Wenn bereits Patente verletzt würden, wäre die Sache klar. Es geht aber um die zukünftige Gefahr. Das hat sogar Icaza selbst zugeben müssen. Aber das ignorierst du. Offensichtlich bist du kritikresistent.

    Jetzt wird es mir wirklich zu bun.

    Viel Spaß mit Mono ;-) Bei mir hab ich's deinstalliert.

    Und tschüss ...

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