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Ich kappiers immer noch nicht

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  1. Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: DaniDaniDani 19.06.09 - 17:10

    Also ich verstehe das Vorgehen der EU-Kommission halt immer noch nicht. Wieso soll MS in SEINEM Betriebssystem nicht auch SEIN Browser vorinstallieren dürfen? Auch kann mir niemand sagen, was den an der Geschäftspolitik von Apple anders ist - da kommt doch auch nur Safari mit. Ich kapiers echt nicht...

    Das ist doch reine Polemik und ein denkbar dämlicher Versuch, die Marktmacht von MS (welche ich wohlgemerkt für sehr gefährlich halte) zu brechen.

    Ich würds ja verstehen, wenn MS andere Browser nicht zulassen würde, aber so... als ich gestern meinen neuen Audi kaufte, hat mich auch niemand gefragt, von welchem Hersteller ich das Lenkrad denn gerne hätte.

  2. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: dredg 19.06.09 - 17:19

    DaniDaniDani schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > als ich gestern
    > meinen neuen Audi kaufte, hat mich auch niemand
    > gefragt, von welchem Hersteller ich das Lenkrad
    > denn gerne hätte.

    weil auto ohne lenkrad praktisch nicht brauchbar ist, windows ohne browser aber allemal.

    das mit apple ist mir allerdings auch ein rätsel. wird wahrscheinlich deshalb geduldet, weil deren marktmacht im vergleich zu microsoft eben doch nur einem schluckauf gleich kommt.

  3. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: DaniDaniDani 19.06.09 - 17:57

    > weil auto ohne lenkrad praktisch nicht brauchbar
    > ist, windows ohne browser aber allemal.
    ok - und was ist mit der Klimaanlage, den Edelstahl-Felgen usw? Und wieso darf MS dann den Calculator mit dem OS zusammen vertreiben?

    > das mit apple ist mir allerdings auch ein rätsel.
    > wird wahrscheinlich deshalb geduldet, weil deren
    > marktmacht im vergleich zu microsoft eben doch nur
    > einem schluckauf gleich kommt.
    klar - nur das ist ja genau das dämliche daran. Es kann ja nicht sein, das die EU-Kommission dem einen Anbieter etwas verbietet, was beim anderen geduldet wird - nur um den Erfolg zu drosseln.

    Alles Schwachsinn aus meiner Sicht

  4. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: _mike 19.06.09 - 19:42

    DaniDaniDani schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > klar - nur das ist ja genau das dämliche daran. Es
    > kann ja nicht sein, das die EU-Kommission dem
    > einen Anbieter etwas verbietet, was beim anderen
    > geduldet wird - nur um den Erfolg zu drosseln.

    Ganz einfach zu erklären. Bei MacOS wirds geduldet weil der Safari nicht so außerordentlich scheiße ist wie der IE.

  5. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: Bean 19.06.09 - 19:59

    Das Problem ist nicht dass der IE vorinstalliert ist, sondern dass er untrennbar mit dem Betriebssystem gekoppelt ist.

    Schon mal probiert Windows Updates mit einem anderen Browser als IE zu installieren? ^^

  6. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: squid 19.06.09 - 20:00

    _mike schrieb:
    >
    > Ganz einfach zu erklären. Bei MacOS wirds geduldet
    > weil der Safari nicht so außerordentlich scheiße
    > ist wie der IE.
    >
    >


    Hat eher was mit dem Marktanteil zu tun, du Troll.

  7. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: resgds 19.06.09 - 20:03

    AFAIK hat das nichts mit dem Marktanteil des Browers zu tun sondern das M$ sein Monopol im OS Mark benutzt um ein weiteres Monopol, das Monopol über die Webstandards (ich erinnere da mal an den IE6 und sein Standardinkombatibles verhalten) zu erhalten.

  8. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: QDOS 19.06.09 - 20:11

    schonmal ein neueres Windows als XP verwendet? da brauchst du überhaupt keinen Browser für WinUpdate...

  9. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: QDOS 19.06.09 - 20:15

    resgds schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > über die Webstandards (ich erinnere da mal an den
    > IE6 und sein Standardinkombatibles verhalten) zu
    > erhalten.

    Wenn man überlegt wie lange der IE6 nicht upgedated wurde ist aber auch kein wunder dass er aktuelle Standards nicht unterstützt hat...

  10. Ich erklärs dir

    Autor: suki11 19.06.09 - 20:16

    DaniDaniDani schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Also ich verstehe das Vorgehen der EU-Kommission
    > halt immer noch nicht. Wieso soll MS in SEINEM
    > Betriebssystem nicht auch SEIN Browser
    > vorinstallieren dürfen?

    Überall dort, wo eine wichtige Infrastruktur fast vollständig in der Hand eines Unternehmens ist, gibt es Regulierung um den Wettbewerb zum Nutzen der Kunden zu fördern. Das gilt besonders dann, wenn Netz (Infrastruktur) und Produkt vom selben Unternehem kommen. Das ist völlig normal und oft so.

    Alternative Telefon-Anbieter haben einen gesetzlich geregelten Zugang zum Telefonnetz des Monopolisten Deutsche Telekom. Nur deshalb gibt es dort Wettbewerb und wir können billig telefonieren und im Web surfen.

    Alternative Strom-Anbieter haben einen gesetzlich geregelten Zugang zu den Stromnetzen der 4 wenigen Strom-Anbieter (RWE, E-On, Vattenfall, EnBW). Deshalb gibt es dort Wettbeweb. (Gas, Bahn, usw. das Gleiche.)

    Microsoft hat eine "markbeherrschde Stellung" in der wichtigsten Infrastruktur um Programme laufen zu lassen (Windows). MS lässt aber nur sein Produkt Internet Explorer auf der Infrastruktur Windows vorinstallieren.
    Das ist ein erheblicher Wettbewerbsvorteil gegenüber anderen Herstellern und verzerrte den Markt für Internet-Browser.

    Andere Browser-Anbieter sollen den gleichen Zugang zur Vorinstallation auf Windows haben, damit gleichberechtigter Wettbewerb entstehen kann. Ähnlich wie Strom, Gas und Telefonanbieter Zugang zu den Netzen der Markführer haben.


    > Auch kann mir niemand
    > sagen, was den an der Geschäftspolitik von Apple
    > anders ist - da kommt doch auch nur Safari mit.
    > Ich kapiers echt nicht...

    Micorsoft hat eine "markbeherrschende Stellung". Apple nicht.
    Deshalb gelten für MS andere Wettbewerbs-Regeln.
    Kauf mal ein Notbook ohne Windows. Oder im Geiz-ist-blöd-Markt einen PC ohne Windows ...


    > Das ist doch reine Polemik und ein denkbar
    > dämlicher Versuch, die Marktmacht von MS (welche
    > ich wohlgemerkt für sehr gefährlich halte) zu
    > brechen.

    Richtig. Aber keine Polemik, sondern es ist doch zum Vorteil der Kunden, wenn sie schon bei der Windows-Installation zwischen verschiedenen Browsern wählen können.

    Das erhöht den Wettbewerb und MS muss sich mehr anstrengen seinen Browser besser zu machen. Was ist daran schlecht? Gar nix. Jeder kann auch den IE nutzen. Aber die Leute ohne Ahnung merken, dass es auch andere Browser außen dem IE gibt und testen auch mal die.

    > Ich würds ja verstehen, wenn MS andere Browser
    > nicht zulassen würde, aber so...

    Es ist der Vorschlag der EU, dass in Windows mehrere Browser neben dem IE zur Installation vorgeschlagen werden sollen oder gleich vorinstalliert werden.

    Weil MS das aber nicht will, lässt MS den Browser gleich ganz weg. - Auf Kosten der Kunden. Nur weil die den Kunden kein Auswahlmenü zwischen verschiedenen Browsern bieten wollen.

    > Als ich gestern
    > meinen neuen Audi kaufte, hat mich auch niemand
    > gefragt, von welchem Hersteller ich das Lenkrad
    > denn gerne hätte.

    Wäre Audi der fast einzigste Autohersteller der Welt und gleichzeitig ein bedeutender Lenkrad-Hersteller, dann würde die EU auch Audi zur Auflage mache, den Kunden den Einbau von Lenkrändern anderer Firmen schon beim Autokauf anzubieten (und nicht nur einen nachträglichen Umbau zuzulassen.)

    Und zwar damit der Lenkrad-Markt nicht alleine von Audi beherrscht wird. Damit das Auto-Monopol sich nicht auf Lenkräder ausweitet. Damit andere Lenkradhersteller auch eine Chance haben was zu verkaufen und nicht nur auf "Umbau-willige" angewiesen sind.

    Welche Wettbewerbs-Regeln für ein Unternehmen gelten, hängt also davon ab, ob ein Hersteller ein Monopol oder eine marktbeherrschende Stellung inne hat, oder nicht.

    Das ist nicht undemokratisch oder unfair, sondern war schon immer so.

  11. Re: Ich erklärs dir

    Autor: QDOS 19.06.09 - 20:21

    suki11 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Kauf mal ein Notbook ohne Windows. Oder im
    > Geiz-ist-blöd-Markt einen PC ohne Windows ...
    Schlechtes Beispiel! Kauf dir mal nen PC mit Linux/Windows in nem Mac-Store...

    > Weil MS das aber nicht will, lässt MS den Browser
    > gleich ganz weg. - Auf Kosten der Kunden. Nur weil
    > die den Kunden kein Auswahlmenü zwischen
    > verschiedenen Browsern bieten wollen.
    Zeig mir einen Konzern der in sein Produkt eine Software eines Konkurrenten einbaut...

    > Das ist nicht undemokratisch oder unfair, sondern
    > war schon immer so.
    Naja es widerspricht halt dem Grundsatz, dass vor dem Gesetz alle gleich sind...

  12. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: Rentner aus Kronberg/Ts. 19.06.09 - 20:23

    DaniDaniDani schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Das ist doch reine Polemik und ein denkbar
    > dämlicher Versuch, die Marktmacht von MS (welche
    > ich wohlgemerkt für sehr gefährlich halte) zu
    > brechen.


    Siehste!! Damit haste's doch bereits erklärt, was du vermeintlich net verstehst!

    MS hat es so gedeichselt, daß alles auf "seinem" OS und "seinem" IE ruht!

    Und wie du aus der wochenlangen Diskussion entnehmen kannst - lese mal die Beiträge der hier dem IE hinterherweinenden Entwickler - bestätigt sich dieser Vorwurf.

    Mittels dem IE werden zwar die Browser-Konkurrenten nicht verboten - aber sie werden offenkundig zurückgedrängt - in Interaktion mit dem ahnungslosen Anwender vor dem Bildschirm. Oder sag' einfach: Microsofts Konkurrenten werden in den Hintergrund gedrängt, behindert, wirtschaftlich untergebuttert.

    MS würde mindestens das Internet gerne für sich alleine haben, wie es auch gerne ALLE Entwickler weltweit hinter sich haben würde, indem diese nur noch Anwendungen für Windows entwickeln, weil ja Windows mit dem IE für diese sooo bequem ist. MS strebt eine Vormachtstellung mindestens auf dem Browsermarkt an.


    Und das isses, was die EU-Kommission brechen will!


    LG,
    Rentner

  13. Re: Ich erklärs dir

    Autor: Rentner aus Kronberg/Ts. 19.06.09 - 20:31

    suki11 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > DaniDaniDani schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Also ich verstehe das Vorgehen der
    > EU-Kommission
    > halt immer noch nicht. Wieso
    > soll MS in SEINEM
    > Betriebssystem nicht auch
    > SEIN Browser
    > vorinstallieren dürfen?
    >
    > Überall dort, wo eine wichtige Infrastruktur fast
    > vollständig in der Hand eines Unternehmens ist,
    > gibt es Regulierung um den Wettbewerb zum Nutzen
    > der Kunden zu fördern...


    Sehr schön erklärt, suki! Maximale Punktzahl für deinen sachkundigen und verständlichen Artikel!


    LG,
    Rentner



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.09 20:32 durch Rentner aus Kronberg/Ts..

  14. jetzt schon

    Autor: Monopolist 19.06.09 - 20:40

    Es ist doch ganz einfach:
    - MS will mit ihrem Monopol andere Märkte einschränken
    - ich z. B. nutze den IE nicht und will nicht für dessen Entwicklung zahlen

    Vergleichen ist schwierig, weil es so etwas in keinem anderen Massenmarkt im moment gibt, mit ein wenig Vorstellungskraft wäre dies aber so:

    Es gibt keine Telekommunikationsunternehmen und ein Kabel TV Anbieter hat das Monopol für den Internetzugang und dieser ist nur im Paket nutzbar mit Kabel TV, Internet und Telefonie. Ob du Kabel TV nutzt oder nicht, weil du z. B. Satelit TV hast oder DVB-T nutzt ist egal, du zahlst für Kabel TV, weil du Internet haben willst!

    Wer immer noch nicht geschnallt hat worum es geht, kann sich auch folgendes Vorstellen:
    Windows wird nur noch zusammen mit dem Office Paket und allen Microsoft Games für 500 € oder mehr verkauft.

    Kunden sollen die Wahl haben, welche Produkte sie kaufen und welche nicht!

  15. Re: Ich erklärs dir

    Autor: Rentner aus Kronberg/Ts. 19.06.09 - 20:43

    QDOS schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > suki11 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > > Das ist nicht undemokratisch oder unfair,
    > sondern war schon immer so.
    >
    > Naja es widerspricht halt dem Grundsatz, dass vor
    > dem Gesetz alle gleich sind...


    Nein, so einfach isses net! Microsoft ist NICHT gleich!

    Sooo ist ganz einfach die Denkschiene der Wettbewerbshüter und das muss man entweder so hinnehmen oder besser: nachvollziehen.

    Die Modellvorstellung der Wettbewerbshüter vom Markt ist ganz einfach die, daß SIE anstelle des von einem Quasi-Monopolisten zurückgedrängten Wettbewerbs agieren - und mit der Macht des Staates in den Markt eingreifen.

    Wenn der Monopolist seine Marktstärke gegenüber dem Wettbewerb eines Tages eingebüsst haben sollte, wird auch die staatliche Regulierung eingestellt. Ganz einfach.

    Apple udgl. kann man nicht mit MS auf eine Stufe stellen, mit seinen fünf Prozent Marktanteil am OS- und Browsermarkt.


    LG,
    Rentner



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.09 20:48 durch Rentner aus Kronberg/Ts..

  16. Re: jetzt schon

    Autor: QDOS 19.06.09 - 21:31

    Monopolist schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer immer noch nicht geschnallt hat worum es geht,
    > kann sich auch folgendes Vorstellen:
    > Windows wird nur noch zusammen mit dem Office
    > Paket und allen Microsoft Games für 500 € oder
    > mehr verkauft.
    Das wäre ja mehr als billig als Retailpreis für Office und Windows...

  17. Re: Ich erklärs dir

    Autor: QDOS 19.06.09 - 21:33

    Rentner aus Kronberg/Ts. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > mit der Macht des Staates in den Markt eingreifen.

    Wo hab ich das schon mal unter dem Vorwand das beste für das Volk zu erreichen gehört?...

  18. Re: Ich erklärs dir

    Autor: DaniDaniDani 19.06.09 - 21:38

    Erstmal danke für die absolut untrollige Antwort... schön das es auch das noch gibt.

    Das OS bzw. speziell Windows hier mit einer Netz-Infrastruktur zu vergleichen wirkt schlüssig.

    Ich selber arbeite in einer schweizer Firma mit einem Netz-Monopol - und da gibts natürlich auch regulatorische Auflagen, um den Mitbewerbern Zugang zu gewähren.
    Was es aber definitiv nicht gibt, sind Dinge die der Mitbewerber darf, der Quasi-Monopolist aber nicht.

    Insofern finde ich das immer noch nicht ganz sauber. Man kann nicht einfach so für verschiedene Unternehmen unterschiedliche Massstäbe benutzen - da stellt sich ja auch gleich die Frage, ab wieviel % Marktanteil das ganze als marktbeherrschend gilt... das wirkt nicht sehr rechtsstaatlich sondern eher willkürlich.

  19. Re: Ich erklärs dir

    Autor: suki11 19.06.09 - 22:00

    DaniDaniDani schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Erstmal danke für die absolut untrollige
    > Antwort... schön das es auch das noch gibt.
    >
    > Das OS bzw. speziell Windows hier mit einer
    > Netz-Infrastruktur zu vergleichen wirkt
    > schlüssig.

    Danke. Finde ich auch.

    > Insofern finde ich das immer noch nicht ganz
    > sauber. Man kann nicht einfach so für verschiedene
    > Unternehmen unterschiedliche Massstäbe benutzen -
    > da stellt sich ja auch gleich die Frage, ab
    > wieviel % Marktanteil das ganze als
    > marktbeherrschend gilt... das wirkt nicht sehr
    > rechtsstaatlich sondern eher willkürlich.

    Wettbewerbsrechtliche Beurteilungen und Entscheidungen sind natürlich immer Ermessenssache. Sowas kann man nicht irgendwo ablesen, sondern man muss den Markt kennen und beobachten.

    Aber es ist doch nicht vermessen, bei Microsoft von einer "marktbeherrschenden Stellung" auszugehen.
    Und dass die Vorinstallation vom Internet Explorer den Markt für Internet-Browser verzerrt auch nicht.

    Der Quasi-Monoplist Microsoft beinflusst seine marktbeherrschende Infrastuktur Windows seit Ewigkeiten (+10 Jahre) so, dass ihm ein struktureller Vorteil auch bei anderen Produkten (IE, etc.) entsteht.
    Und das darf eben nicht sein, weil es den freien Wettbewerb behindert. Und es ist die Aufgabe der Bundes- und EU-Wettbewerbsbehörden hier einzugreifen.
    Im Interesse der Kunden. Was denn auch sonst?

    Wie wären wohl die Reaktionen, wenn die EU mit US-Großkonzernen gemeinsame Sache auf Kosten der Kunden macht? Es scheint fast so, als wäre das manchen lieber, wenn man andere Beiträge liest. Alles nur aus naivem Gerechtigkeitsempfinden.

  20. Re: Ich kappiers immer noch nicht

    Autor: Bean 19.06.09 - 22:43

    > schonmal ein neueres Windows als XP verwendet? da brauchst du überhaupt keinen Browser für WinUpdate...


    Mit meiner jetzigen Hardware gibt es für mich keinen Grund auf ein neueres Windows umzusteigen.

    Es freut mich jedoch zu hören dass es in die richtige Richtung geht mit Windows und IE.

    MS gibt ja selbst zu, dass sie den IE code nicht komplett aus Windows entfernen können.
    Ich erwähnte die Updates nur als Beispiel da man (bei WinXP) dort die Bindung meiner Meinung nach am deutlichsten spührt.

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