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wieder kein msi Paket grummmel

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  1. wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: wieder kein msi Paket 30.06.09 - 17:19

    Ich warte seit Jahren schon nach einem offizellen MSI-Paket von Mozilla.

    Doch die schaffen es einfach nicht. Schade.

    PS: Wo bleibt die finale 64bit Version?
    ( http://www.mozilla-x86-64.com/ )

  2. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: MaX 30.06.09 - 17:23

    Das halte ich auch für eines der größten Probleme um die Verbreitung in großen Firmen zu puschen.

  3. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: kikimi 30.06.09 - 17:47

    Was ist der Vorteil eines MSI-Paketes?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 30.06.09 17:47 durch kikimi.

  4. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: Vorteile des msi 30.06.09 - 17:54

    kikimi schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was ist der Vorteil eines MSI-Paketes?
    >
    > 1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.06.09 17:47 durch
    > kikimi.


    Einbinden zentral über das Active Directory.

    Zudem auch allgemein automatisierte unbeaufsichtige (auch unsichtbare) Installation.

  5. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: Der Copter 30.06.09 - 17:55

    Und das hat Firefox nicht? OMG!!!!
    Ich glaube ich werde ihn nie wieder verwenden.

  6. Danke (k.w.T.)

    Autor: kikimi 30.06.09 - 17:55

    k.w.T.

  7. Tut's ein ZIP nicht auch

    Autor: Hans Schmucker 30.06.09 - 18:21

    Das hört sich jetzt warscheinlich dumm an (keine Erfahrung mit AD), aber da Firefox keine Installation braucht (ZIP entpacken reicht), kannst du dann nicht einfach eine fertige Installation durch's AD pushen?

  8. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: Penetrator 30.06.09 - 18:32

    Schon dumm, wenn man nicht über seinen Tellerrand hinausschauen kann...

  9. Re: Tut's ein ZIP nicht auch

    Autor: msi- und adm-vermisser 30.06.09 - 19:39

    Leier kann man mit AD keine ZIPs verteilen. Es gibt zwar eine Möglichkeit, exe-Installer per Skript zu starten (über zap-Dateien), das ist aber mehr schlecht als recht. Hab das früher immer mit Java gemacht. Aber auch bei Java gibt es mittlerweile die MSI-Methode. Pakete, die per ZAP installiert werden, können nur pro User installiert werden. Zentral gesteuerte Deinstallation ist nicht möglich.

    Vorteile von MSI:
    - Automatische Verteilung UND ENTFERNUNG bzw. Aktualisierung
    - Installation schon während des Bootens (vor dem Logon-Screen, also pro Maschine und nicht pro User)
    - Der User kann die Installation / Aktualisierung nicht ohne Tricks verhindern
    - Erstellung von "Administratorinstallationspunkten" in Serverfreigaben (von diesen Freigaben aus Installieren die Clients das Paket)
    - Einspielen von Patches (msp-Dateien) in diese Installationspunkte zum schnellen Patchen aller Installationen auf den Clients (durch erneuten Push des Pakets).
    - Vorkonfiguration des Installationspakets nach den Policies der Firma (durch erzeugen von mst-Transformationsdateien oder Manipulation der MSI-Dateien mit ORCA (Tool von Microsoft)

    Zusätzlich wären ADM-Templates sinnvoll. Damit kann man zentral Konfigurationen vorhalten, die je nach Gusto auf verschiedene Gruppen angewendet werden können.

    Für IE kann man z.B. von vordenfinierten Bookmarks über die Startseite bis zu den Internetzonen fast alles vorkonfigurieren. Dazu gehören auch Einstellungen zur Privatsphäre, zu ActiveX und vielem mehr. Man kann sogar viele Einstellungen zentral vorkonfigurieren, die sich in der grafischen Oberfläche auf dem Client nicht finden.

    Im Prinzip kann man mit ADM-Dateien jeden beliebigen Registry-Key im HKLM und HKCU-Zweig ansprechen. Man kann die Einstellungen erzwingen oder nur einmal vorkonfigurieren, so dass der User sie noch verstellen kann.

    Bei Firefox hiesse das aber, dass die Einstellungen nicht mehr im Profilordner, sondern in der Registry liegen würden (so wie sich das für Windows-Programme auch gehört). Ich halte die Registry zwar nicht für sinnvoll, aber es ist nunmal Standard unter Windows, und daran sollte man sich tunlichst halten.

    Ich frage mich langsam, was die Mozilla-Leute sich dabei denken. Die haben doch das Ziel, DER Standard-Browser zu werden. Ohne MSI-Installer werden die das in Firmen aber niemals erreichen. Und Als nächstes müssen ADM-Templates her, damit man die mittlerweile haarsträubenden Privacy-Einstellungen anpassen kann (Google Fishing-Filter, Google-Suggest, Google-WIE IST DEINE PERSONALAUSWEISNUMMER ;-)

    Nicht jeder gibt sich die Mühe, selbst ein MSI-Paket (über äußerst fehleranfälliges Imaging) zu erstellen, so wie ich das in meiner Firma mache... Dabei ist das aufwendigste die Testschleife, weil Imaging einfach unzuverlässig ist und die letzte Installationsmöglichkeit darstellt, wenn es gar keinen anderen Ausweg gibt...

    Bin ehrlich gesagt schon am überlegen, ob ich nicht Apples Safari in der Firma verteilen soll. Der ist in der Zwischenzeit erheblich schneller als Firefox (probiert das ruhig mal aus) und kommt als MSI-Installer!!! -> Die SafariSetup.exe ist eine ZIP-Datei (lässt sich mit 7zip öffnen), die MSI-Dateien enthält. ADM-Templates gibt es auch hier leider nicht... Ausserdem werden die aktuellen Standards hier schneller implementiert (ACID3-Test, <canvas>, <audio>, <video>, ...). Safari hat auch eine OpenSource-Engine, ist also nicht so weit von Firefox entfernt (wenn man die Privacy-Probleme von Firefox bedenkt hilft OpenSource nur bedingt beim Thema Datenschutz).

    Hoffe, die Laien hier sind jetzt etwas schlauer.

    Mich würde interessieren, ob sich die anderen Admins hier auch die Mühe machen, selbst MSI-Pakete zu erstellen. Oder verwendet ihr die (meist veralteten) Pakete von Frontmotion? Installiert Ihr Firefox per Hand? Oder surft ihr noch mit Internet Explorer?


  10. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: Frontmotion 30.06.09 - 19:42

    Vielleicht ja bald hier zu finden:

    http://www.frontmotion.com/Firefox/download_firefox.htm

  11. Tut mir leid, ich hab's immer noch nicht kapiert

    Autor: Hans Schmucker 30.06.09 - 20:58

    OK, MSI Installer können direkt gepuscht werden, aber geht das nicht auch einfach mit einem flachen Ordner? Kann ich nicht einfach sagen "Leg bitte foo.bar in %PROGRAMFILES%\foobar ab?"

    Das mit den Zentral konfigurierbaren Settings versteh ich immerhin, aber auch da würde ich sagen: Kann ich nicht einfach ein diff schicken, das AD anwenden soll? Die Firefox config sind ja schließlich im Grunde nur INI-style Dateien, wie sie auch MS lange Zeit verwendet hat.

  12. Tracking bug für MSI Installer

    Autor: Hans Schmucker 30.06.09 - 21:29

    https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=231062

    Ist der Tracking Bug für MSI Support. Leute die Erfahrung damit haben sind immer wilkommen.

  13. Re: Tut mir leid, ich hab's immer noch nicht kapiert

    Autor: msi- und adm-vermisser 30.06.09 - 23:04

    > OK, MSI Installer können direkt gepuscht werden, aber geht das nicht auch einfach mit einem flachen Ordner? Kann ich nicht einfach sagen "Leg bitte foo.bar in %PROGRAMFILES%\foobar ab?"

    nein, das geht leider nicht... genau das ist das Problem in Firmen. Ohne msi keine vernünftige verteilung. period.

    msi arbeitet eine ebene höher als nur dateien von a nach b zu kopieren. denn mit dem programmorder ist es ja nicht getan. da fehlt die registrierung der dateitypen, setzen von ff als standardbrowser, registrieren für die url-handler und so weiter und so fort. man denkt erstmal, das sei einfach, aber das ist es nicht. ich mache die pakete ja immer per imaging (sauberes system, snapshot erstellen, ff installieren, noch ein snapshot; die differenz zwischen den snapshots wird als msi-paket gesichert). das ist aber ein hoher aufwand, weil man diverse dateien und registry-keys miteinbaut, die nicht zu ff gehören (diverse windows-dienste, die laufend auf der platte rumschreiben usw.).

    das schlimmste daran ist, dass man (wenn man nicht genau weiss, was man tut) in nullkommanix aus versehen sämtliche ff-userprofile mit einem leeren standardprofil überschreibt. das merkt man als erstes daran, dass die bookmarks weg sind...

    > Kann ich nicht einfach ein diff schicken, das AD anwenden soll? Die Firefox config sind ja schließlich im Grunde nur INI-style Dateien, wie sie auch MS lange Zeit verwendet hat.

    auch das geht leider nicht. man kann mit einer selbsterstellten msi-datei ini-einträge bearbeiten. aber da sind wir schon wieder bei MSI... anders gehts per ad nicht. ist sicher eine schwäche, aber dafür kann ich als firmenadmin nichts...

    ums nochmal in aller deutlichkeit zu sagen: das einzige, was man mit ad verteilen kann sind:
    - zap-dateien mit einem setup-command drin (diese anwendungen sind dann weder zentral verwalt- noch deinstallierbar und die einstellungen sind nicht anpassbar)
    - msi-dateien (die einzig vernünftige variante)
    - mst-dateien ("windows installer transform") enthält änderungen zu einer msi. lässt sich also nur mit einer msi mitverteilen, zum beispiel um einzelne installationkomponenten wegzulassen, z.b: den office-assistenten bei ms office oder auch die uno-python-bridge bei openoffice)
    - msp-dateien (windows installer patches, werden auf eine bestehende, bereits installierte msi angewendet; solche werden zum beispiel von adobe für acrobat angeboten, wenn mal wieder eine lücke gestopft wird) -> damit lassen sich lücken zeitnah und ohne grossen aufwand schliessen.

    ausserdem würde das mit dem diff auch so nicht klappen, da jeder user andere einstellungen hat und ich so immer riskiere, dass ich zahlreiche davon verändere, die ich gar nicht verändern will. die einstellungsdateien sind ja nicht auf jedem rechner gleich. ich möchte zentral nur bestimmte params setzen, wie zum beispiel den proxyserver. andere einstellungen (wie das verhalten der tabs) soll der user jedoch individuell selbst einstellen können).

    weiters fehlt die möglichkeit, solche einstellungen verpflichtend oder optional zu machen.

    beispiel: ich erstelle für jede release ein standardprofil mit angepassten einstellungen. dies wird im ff programmordner mit abgelegt, so dass der user dieses profil in seinen ordner kopiert bekommt, FALLS ER NOCH KEIN PROFIL HAT.

    hat der user aber schon ein profil, so wird dieses natürlich nicht verändert (sonst wären ja auch seine bookmarks weg).

    ich setze also damit diverse einstellungen beim ersten start. der user kann DANACH aber alle einstellungen verändern.

    das ist nicht immer brauchbar. wir haben in der firma mehrere niederlassungen. manche davon haben einen proxy, manche nicht. wie soll ich jetzt allen usern am standort a den proxy verpflichten setzen, so dass sie ihn NICHT VERSTELLEN können?

    mit ie geht das. ich lege in ad pro standort unterschiedliche einstellungen an. wenn ein laptop-user nun auf dienstreise den standort wechselt, dann wird ihm DYNAMISCH JE NACH STANDORT DER PROXY ZUGEWIESEN ODER NICHT. dazu muss kein neues profil erstellt werden oder ähnliches. der user kann fünfmal am tag hin und her fahren. wo immer er ist bekommt er sofort die richtige einstellung passend zum standort zugewiesen sobald er sich ans netz stöpselt! der user kann das nicht beeinflussen oder selbst verstellen.

    Pro Standort ist in diesem fall aber nur die proxy-einstellung. die activex-konfiguration bekommt er nach abteilung zugewiesen (entwickler haben lockerere einstellungen als verwaltungsmitarbeiter). diese einstellungen ändern sich nicht wenn der user den standort wechselt, sondern nur dann, wenn der user von der entwicklung in die verwaltung wechselt (und den entsprechenden containern bzw. gruppen zugeordnet wird -> durch einen admin).

    das sind nur einige wenige beispiele um zu zeigen, welche vorteile zentrale konfiguration über einen verzeichnisdienst hat. und ich denke dadurch wird klar, dass das alles mit ff nicht machbar ist!

    Dazu müssten sämtliche einstellungen in der registry liegen und eine passende adm-vorlage erstellt werden.

    und falls jetzt jemand denkt, das seinen "randgruppenszenarien": das sind dinge, mit denen ein firmenadmin tagtäglich konfrontiert wird. ich muss jeden tag aufs neue laptop-usern erklären, wie und vor allem warum sie an verschiedenen standorten verschiedene proxys in ff einstellen können.

    solch scheinbarer "pipifax" hindert den grossteil der fimen daran, firefox zu verwenden. ihr seht, dass das bei weitem nicht so einfach ist, wie es auf den ersten blick erscheinen mag.

    ich möchte noch anmerken, dass andere projekte (z.b. java und openoffice) das längst kapiert haben und msi-installer anbieten).

    ausserdem gibt es auf jedem betriebssystem standards für gewisse dinge. auf dem mac werden die einstellungen in .plist-dateien hinterlegt (und lassen sich zentral durch den apple-verzeichnisdienst open directory konfigurieren), unter windows wird eben die registry verwendet (deren inhalt sich über den ms-verzeichnisdienst active directory zentral konfigurieren lässt).

    das ist der grund, warum sich jede software an solche standards halten sollte. denn die serverbetriebssysteme unterstützen für standardisierte konfigurationen eben nur diesen standard. alles andere ist gefrickel und lässt sich nur auf einzelarbeitsplätzen (wie zuhause) vernünftig warten. da ist schliesslich jeder sein eigener admin.

    ist schon wieder so ein langer text geworden, sorry. aber das thema erschliesst sich leider nicht auf den ersten blick.

  14. OK, ich versuch das ganze ins Rollen zu bringen

    Autor: Hans Schmucker 30.06.09 - 23:15

    OK, ich versuch das ganze ins Rollen zu bringen. Ein paar drafts für nen MSI Installer fliegen schon in Bug 231062 rum. Ich versuch das ganze gangbar zu machen und in den normalen Build Vorgang einfließen zu lassen.

    Ich wäre ganz dankbar wenn ein paar MSI Nutzer sich den Bug ebenfalls anschauen würden um größere Mißverständnisse zu vermeiden:

    https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=231062

    Zu den Einstellungen: Du sagst das ginge über die Registry?

    Würde es reichen dem Firefox einen Override Mechanismus beizubringen, der z.B. wenn der Firefox die Einstellung für network.proxy.http haben will erst mal nachguckt ob es in HKCU oder HKLM /Software/Mozilla/Firefox/SettingOverrides/ einen Wert für network.proxy.http gibt und anstatt des config Werts diesen zurückgibt?

  15. Re: OK, ich versuch das ganze ins Rollen zu bringen

    Autor: ja, genau das ist es!!! 30.06.09 - 23:37

    > Würde es reichen dem Firefox einen Override Mechanismus beizubringen, der z.B. wenn der Firefox die Einstellung für network.proxy.http haben will erst mal nachguckt ob es in HKCU oder HKLM /Software/Mozilla/Firefox/SettingOverrides/ einen Wert für network.proxy.http gibt und anstatt des config Werts diesen zurückgibt?

    Bingo! Genau das ist das, was gebraucht wird! Die Keys unter "/Software/Mozilla/Firefox/SettingOverrides/" könnten dann in einer adm-datei hinterlegt werden, die wiederum in ad eingelesen wird. in der adm-datei ist nur defniert, welche einstellungen in ad mit welchem text auftaucht, und in welchen reg-key die geschrieben werden soll. adm-dateien erstellen kann ich auch, das ist nicht soo schwer. aber ff müsste dazu eben jene keys auch aus der registry auslesen...

    -> das macht frontmotion auch. die vertreiben angepasste ff-binaries, die genau das tun. problem ist, dass die mit den versionen immer derb hinterherhinken, weil die jede release einzeln anpassen müssen. die haben aber das nötige knowhow in bezug auf firefox und registry! schön wäre es eben, wenn das ganze im ff-standard enthalten wäre. dieser code wäre um längen sinnvoller als zum beispiel der für google suggest... ;-)

    Die Registry-Schlüssel für diese globalen Richtlinien liegen jedoch immer unter HKLM\SOFTWARE\Policies oder HKCU\SOFTWARE\Policies. dort gibt es dann Unterschlüssel für alle möglichen progs, auch die von drittanbietern. Diese Pfade müssten also statt /Software/Mozilla/Firefox/SettingOverrides/ verwendet werden.

    beispiel adobe acrobat:

    die user-einstellungen liegen unter HKCU\SOFTWARE\Adobe usw. Diese Einstellungen kann jeder user selbst verstellen (wie die einstellungen in den ff-profilordnern).

    wenn aber unter HKCU\SOFTWARE\POLICIES\Adobe usw. ein Key gesetzt ist, dann überschreibt diese Einstellung zwingend(!) die Einstellungen unter HKCU\SOFTWARE\Adobe! Genau das ist der Trick.

    Das Tolle daran ist, dass ich beliebig viele Gruppenrichtlinien in ad anlegen kann, die jeweils nur eine Teilmenge von HKCU\SOFTWARE\POLICIES\Adobe\... setzen.

    so kann ich für ie mehrere verschiede gruppenrichtlinien setzen. (gruppenrichtlinien oder group policy objects nennen sich die einstellungsobjekte in ad, in diese werden die adm-templates geladen).

    eine gilt für eine gruppe, und die anderen werden jeweils einem standort zugewiesen. darum muss sich aber der programmierer von ie nicht kümmern.

    ad sorgt automatisch dafür, dass alle verschiedenen einstellungen aus verschiedenen gruppenrichtlinien-objekten in diesem einen zweig (HKCU\SOFTWARE\POLICIES\Microsoft...) zusammengefasst werden. dabei gibt es innerhalb von ad auch vererbung und prioritäten (welche einstellung wird angewendet, wenn zweimal der gleiche key mit unterschiedlichen werten gesetzt wird usw.)

    der programmierer der anwendung muss lediglich dafür sorgen, dass die keys unter HKCU\SOFTWARE\POLICIES\ ausgelesen und angewendet werden. wo diese keys herkommen und durch wie viele gruppenrichtlinien diese beinnflusst werden ist der anwendung (und somit auch deren programmierer) völlig egal!!!

    Das Konzept hat durchaus seinen Reiz, oder?


  16. Danke für die Erklärung

    Autor: Hans Schmucker 30.06.09 - 23:47

    Damit konnte ich auch den richtigen Bug finden.

    https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=267888

    Das wird aber wohl kaum vor der nächsten Major Version kommen, aber ich kann zumindest versuchen es dahin zu pushen (bin selbst kein Mozilla Coder, aber ich kann ein paar Leute fragen).

    Wäre der MSI Installer auch schon ohne group policies hilfreich? Dann würde ich versuchen den schon während des jetzigen Cycles fertig zu kriegen.

  17. Re: Danke für die Erklärung

    Autor: msi- und adm-vermisser 01.07.09 - 00:04

    > Damit konnte ich auch den richtigen Bug finden.

    Witzig, den bug habe ich auch gerade entdeckt und wollte den hier hier posten!

    Der MSI-Installer und die Policy-Geschichte sind natürlich zwei paar Stiefel.

    Und ja, klar, der MSI-Installer wäre auch ohne die Policies erstmal ein guter Start und vor allem DAS Argument schlechthin für Firmen-Admins. Das liesse sich wirklich als ganz grosses "MAJOR NEW FEATURE" vermarkten. Und ich bin sicher, dass das den Marktanteil in Firmen GANZ ERHEBLICH steigern würde!

    Habe gerade Deinen Post im MSI-Ticket gelesen. Mit "Especially European customers are literally crying about not being able use Firefox in corporate and equally important educational environments" sprichst Du mir wirklich aus der Seele! Und der Erfahrungsaustausch mit anderen Admins bestätigt das ganze auch. Jeder wartet darauf, und keiner verseht, warum sich da so wenig tut!

    Vielen Dank dass Du da Druck machst!!!

  18. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: WiXer 01.07.09 - 00:11

    wenn mans braucht, kann man einfach wix nutzen und sich kinderleicht selber ein msi paket basteln. vielleicht kann man die firefox entwickler auch überreden, dies dann immer selber anzubieten, wenn man ihnen ein wix-projekt zukommen lässt.

    es ist wirklich nicht schwer und die doku ist auch ganz gut.
    http://wix.sourceforge.net/

  19. Re: wieder kein msi Paket grummmel

    Autor: msi- und adm-vermisser 01.07.09 - 00:33

    In diesem Ticket https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=231062 wird genau das versucht...

    Es ist aber auch nicht zielführend, wenn jetzt jeder Admin für sich selbst ein Paket erstellt. Das mache ich ja bisher schon, aber nicht mit WIX, sondern per Imanging.

    Der damit verbundene Zeitaufwand ist aber erheblich (vor allem fürs Testen) und sicher bei WIX auch nicht so viel kleiner. Und da das jeder Firmenadmin braucht macht es durchaus Sinn, das in den Standard zu übernehmen, so dass alle Admins davon profitieren. Sonst strickt jeder selbst rum, was vielen einfach zu aufwendig ist.

    Man muss das ja auch gegenüber der Geschäftsführung / dem Management vertreten können, und die sagen in der Regel "Mit IE ist der Aufwand aber erheblich geringer". Da kann ich als Admin leider auch nicht wiedersprechen, obwohl ich IE wirklich nicht leiden kann...

    Außerdem ist es ja nicht so, dass man zwei Installer anbieten muss. Auch Privatanwender können den MSI-Installer problemlos verwenden. Es hat also keinerlei Nachteile für irgendeinen Nutzer!!!

  20. Re: Danke für die Erklärung

    Autor: Hans Schmucker 01.07.09 - 01:17

    Gibt gerade ein paar neue Updates. Generell ist MSI für Firefox.next (a.k.a. 4.0) confirmed. Ich denke leider nicht, das ich das beschleunigen kann, aber ich werd versuchen immer wenn es wieder nach Limbo aussieht das ganza am Laufen zu halten.

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