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moderne sprachen sind doch positiv

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  1. moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: m99 01.07.09 - 14:17

    finde es sehr positiv, dass in zukunft mehr mit modernen sprachen auf linux entwickelt wird. ob java oder c# ist mir prinzipiell egal. verstehe die abneigung gegen mono nicht ganz, weil doch e nur ein ecma-standard implementiert wird. es kann doch den kinuxern und dem mono-team ziemlich egal sein, was microsoft auf dieser ecke in zukunft macht. es besteht ja kein zwand neuerungen umzusetzen. wpf,wwf und wcf werden ja auch nicht realisiert. ansonsten würde ich es generell gerne sehen, wenn mono und openjdk auf jeder distri mitgeliefert werden.

  2. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: ActionNews 01.07.09 - 14:25

    Eben ... es muss auch nicht unbedingt Windows.Forms verwendet werden. gibt ja auch GTK+ und OT Binigns für mono.

    Ich finde C# eine sehr schöne Programmiersprache. Kann die abneigung dagegen auch nicht verstehen.

    MfG Michael

  3. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: C.Cretemaster 01.07.09 - 14:38

    Klar sind moderne Sprachen eine tolle Sache... aber was hat das mit C#, Java und allen anderen C-Derivaten zu tun?

  4. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Der lustige Peter und seine Freunde v 01.07.09 - 15:03

    m99 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > verstehe die abneigung gegen mono nicht ganz, weil
    > doch e nur ein ecma-standard implementiert wird.

    ECMA- und ISO-genormt ist leider nur die Sprache C# (die ich übrigens ziemlich klasse finde). Das Dotnet-Framework hingegen ist es (zumindest in Teilen) nicht. Wenn Microsoft irgendwann die Patentkeule rausholt, könnte das die Linux-Szene in arge Schwierigkeiten bringen, wenn durch die Bank weg Mono eingesetzt wird. Dass die sich nicht scheuen, aus einer (üblen) Laune heraus zu rechtlichen Schritten zu greifen, sieht man ja am Beispiel TomTom, die so unhöflich waren, zwar ein uraltes Microsoft-Dateisystem zu verwenden, aber dann nicht Windows Embedded zu lizensieren, sondern statt dessen Linux für ihre Navis zu verwenden.

  5. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: BBR 01.07.09 - 15:05

    Das ist keine Abneigung sondern Vorsicht. Es gibt Ihm um die Softwarepatente. Durch sie "kann" M$ alle Implementierungen killen.

  6. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: robusta_arabica 01.07.09 - 15:09

    m99 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > finde es sehr positiv, dass in zukunft mehr mit
    > modernen sprachen auf linux entwickelt wird. ob
    > java oder c# ist mir prinzipiell egal.

    Weder C# noch Java sind moderne Sprachen, sondern durchschnittliche Arbeitsesel.

  7. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: TheFlipside 01.07.09 - 15:17

    Kinux :D

  8. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: RTZZ 01.07.09 - 15:19

    Ich würd mal sagen das Framework ist wichtiger als die Sprache. Mit einem guten Framework braucht man soundso nicht mehr wirklich viel von der eigentlichen Sprache.
    Hab mal mit .NET gearbeitet, bin aber dank der umständlichen Runtime Abhängikeiten (.NET 2 hier 3 da...) und der unzureichenden Plattformunabhägigkeit schnell wieder weggekommen.
    Qt tut jetzt bei mir seine Pflicht, es ist einfach das Beste Framework zurzeit auf dem Markt...

  9. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Foxfire 01.07.09 - 15:26

    Der lustige Peter und seine Freunde v schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > m99 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > verstehe die abneigung gegen mono nicht ganz,
    > weil
    > doch e nur ein ecma-standard
    > implementiert wird.
    >
    > ECMA- und ISO-genormt ist leider nur die Sprache
    > C# (die ich übrigens ziemlich klasse finde). Das
    > Dotnet-Framework hingegen ist es (zumindest in
    > Teilen) nicht. Wenn Microsoft irgendwann die

    Die Teile um die es hier geht sind praktisch alle auch ISO-Standardisiert. Die beiden großen nicht-Standardisierten Klassenbibliotheken sind ASP.Net und Windows Forms (und WPF). Von denen wird hier aber ohnehin keine verwendet.

  10. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: kp 01.07.09 - 15:29

    Einige Distributionen haben Mono wegen der rechtlichen Probleme komplett verbannt. Im Gegensatz zu Java gibt es hier unzählige Unklarheiten.

  11. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 15:51

    kp schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Einige Distributionen haben Mono wegen der
    > rechtlichen Probleme komplett verbannt.

    Welche wären das denn?

    > Im
    > Gegensatz zu Java gibt es hier unzählige
    > Unklarheiten.

    Wenn du die Situation bei Java klar findest, kennst du sie nicht.

  12. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Der lustige Peter und seine Freunde v 01.07.09 - 16:14

    Foxfire schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > Die Teile um die es hier geht sind praktisch alle
    > auch ISO-Standardisiert. Die beiden großen
    > nicht-Standardisierten Klassenbibliotheken sind
    > ASP.Net und Windows Forms (und WPF). Von denen
    > wird hier aber ohnehin keine verwendet.

    Dass diese Bibliotheken in Mono-Projekten nur selten Verwendung finden, heißt noch nichts. Tatsächlich sind sie sehr wohl in Mono enthalten. Und dass Microsoft C# und die CLI der ECMA zu Normierung vorgelegt hat, bedeutet nicht, dass es sich um freie Software handelt. Microsoft hat lediglich ein Stillhalteabkommen mit Novell und garantiert die Nutzung der ECMA-genormten Teile zu "fairen und nicht diskriminierenden Bedingungen" - was auch immer das in der Praxis dann heißen mag. Nichts und niemand hindert MS daran, eines Tages auch für die Nutzung der vermeintlich freien Teile des Frameworks und der Sprache saftige Lizenzgebühren zu verlangen.

  13. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 16:20

    Der lustige Peter und seine Freunde v schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dass diese Bibliotheken in Mono-Projekten nur
    > selten Verwendung finden, heißt noch nichts.

    Achso, der g++ ist also auch gefährlich, weil die MFC in C++ programiert ist? Krude Logik.

    > Tatsächlich sind sie sehr wohl in Mono enthalten.

    Im Mono-Stack sind Umsetzungen der standardisierten Teile und Microsoft Komptibilitäts-Stacks explizit getrennt.

    > Und dass Microsoft C# und die CLI der ECMA zu
    > Normierung vorgelegt hat, bedeutet nicht, dass es
    > sich um freie Software handelt.

    Mono ist LGPL/MIT, und damit freie Software.

    > Microsoft hat
    > lediglich ein Stillhalteabkommen mit Novell und
    > garantiert die Nutzung der ECMA-genormten Teile zu
    > "fairen und nicht diskriminierenden Bedingungen" -
    > was auch immer das in der Praxis dann heißen mag.

    Das bedeutet, dass die benötigten Patente auf Basis einer einheitlichen Gebürenregelung genutzt werden können. Im vorliegenden Fall lautet die Gebür: Kostet nix ("royalty-free").

    Zeig mir das mal für Java.

    > Nichts und niemand hindert MS daran, eines Tages
    > auch für die Nutzung der vermeintlich freien Teile
    > des Frameworks und der Sprache saftige
    > Lizenzgebühren zu verlangen.

    Du hast den Sinn von RAND Standards nicht verstanden.

  14. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Der lustige Peter und seine Freunde v 01.07.09 - 16:43

    hb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Achso, der g++ ist also auch gefährlich, weil die
    > MFC in C++ programiert ist? Krude Logik.

    Wer sagt denn das ? Ich rede von Mono und seinen Bestandteilen.

    > Im Mono-Stack sind Umsetzungen der
    > standardisierten Teile und Microsoft
    > Komptibilitäts-Stacks explizit getrennt.
    > Mono ist LGPL/MIT, und damit freie Software.>

    Sollte die in Mono eingesetzte Technologie Microsoft-Patente verletzen, ist die Freigabe unter LGPL rechtlich nicht haltbar. Bei den Reichen klauen und die Armen beschenken hat zuletzt bei Robin Hood funktioniert.

    > Das bedeutet, dass die benötigten Patente auf
    > Basis einer einheitlichen Gebürenregelung genutzt
    > werden können. Im vorliegenden Fall lautet die
    > Gebür: Kostet nix ("royalty-free").

    Ist im Augenblick so. Niemand garantiert Dir, dass es so bleibt.

    > Zeig mir das mal für Java.

    Java geht mir komplett am Arsch vorbei.

    > Du hast den Sinn von RAND Standards nicht
    > verstanden.

    Du hast Microsoft nicht verstanden.

  15. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 16:50

    Der lustige Peter und seine Freunde v schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wer sagt denn das ? Ich rede von Mono und seinen
    > Bestandteilen.

    Du redest davon, dass man auf der Basis von Mono unfreie Sachen entwickeln kann. Klar kann man das. Auf der Basis von C++ auch. Das macht aber C++ selbst in keinster Weise gefährlich.

    > Sollte die in Mono eingesetzte Technologie
    > Microsoft-Patente verletzen, ist die Freigabe
    > unter LGPL rechtlich nicht haltbar.

    Beweis durch Behauptung?

    Erstens werden keine (bekannten) Patente verletzt, und zweitens hat die Freigabe von Code unter LGPL nichts mit Patentansprüchen dritter zu tun.

    > Du hast Microsoft nicht verstanden.

    Achso, daher weht der Wind. War klar.

  16. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: und umgekehrt 01.07.09 - 17:06

    > Durch sie "kann" M$ alle Implementierungen killen.

    Nicht mehr und nicht weniger als umgekehrt alle anderen .NET Implementierungen Patente einbauen können, die die MS Implementierung killen.

    Genauso kann auch jeder in seine Standard C-Compiler Implementierung zusätzliche proprietäre, patentierte Techniken einbauen. Und jetzt?

  17. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: oh doch! 01.07.09 - 17:09

    > Die beiden großen nicht-Standardisierten Klassenbibliotheken
    > sind ASP.Net und Windows Forms (und WPF).
    > Von denen wird hier aber ohnehin keine verwendet.

    oh doch!
    https://www.golem.de/0906/68077.html

  18. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 17:21

    oh doch! schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > oh doch!

    Welche Projekte benutzen diese denn, und warum ist das für den Linux Desktop gefährlich?

    Oder meinst du die reine Existenz eines Projektes zur Erstellung eines Kompatibilitäts-Stacks? Ich verrat dir mal ein Geheimnis: Es gibt sogar Projekte, die auf dem GNU C Compiler aufsetzen, und die Win32-API nachbilden, inklusive übelst patentiertem MFC-Zeug.

    Oh, nein, der gcc ist ja brand-gefährlich! Bloß nicht benutzen! Schaun' wir mal, was dann noch von Linux übrig bleibt..

  19. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: oh doch! 01.07.09 - 17:23

    ich habe nur dem vorredner bezüglich mono widersprochen. aber du hast recht, offensichtlich ist nicht c# oder .net alleine das problem.

  20. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Der lustige Peter und seine Freunde v 01.07.09 - 17:29

    hb schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du redest davon, dass man auf der Basis von Mono
    > unfreie Sachen entwickeln kann. Klar kann man das.
    > Auf der Basis von C++ auch. Das macht aber C++
    > selbst in keinster Weise gefährlich.

    Nein, da hast Du irgendetwas falsch verstanden. Ich rede davon, dass in Mono Sachen enthalten sind, die möglicherweise zu einem Rechtsstreit mit Microsoft führen könnten, wenn die Kooperation mit Novell platzt oder ausläuft. Und selbst die ECMA-genormten Bestandteile sind keine freie Software. Im Moment verzichtet Microsoft darauf, Lizenzgebühren für die Nutzung zu erheben, aber das muss nicht so bleiben. Die Rechte liegen nach wie vor bei MS und werden auch dort bleiben.

    > Beweis durch Behauptung?
    >
    > Erstens werden keine (bekannten) Patente verletzt,
    > und zweitens hat die Freigabe von Code unter LGPL
    > nichts mit Patentansprüchen dritter zu tun.

    Ob irgendwelche Patentansprüche verletzt werden, muss im Zweifelsfall ein Gericht klären. Und wenn ein Dritter -in diesem Fall dann wohl Microsoft- Rechte an der Technologie hat, kann die Nutzung und Verbreitung nur mit seiner Duldung oder Einwilligung geschehen.

    Ich will Microsoft ja auch nicht unterstellen, dass Sie beabsichtigen, in der von Stallmann befürchteten Weise vorzugehen. Aber wenn Microsoft und Novell schon ein wechselseitiges Abkommen zum Schutz vor Patentklagen abschließen, scheint die Rechtslage wohl doch nicht so eindeutig zu sein.
    Der Punkt ist eben, dass man mit Mono nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge nicht von einer eindeutigen Rechtssicherheit ausgehen kann. Gesetzt den Fall, Microsoft würde klagen und gewinnen, wäre der Schaden für Distributionen, die Mono beinhalten, gewaltig.

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