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moderne sprachen sind doch positiv

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  1. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: so-isses 01.07.09 - 17:34

    > Genauso kann auch jeder in seine Standard C-Compiler Implementierung
    > zusätzliche proprietäre, patentierte Techniken einbauen. Und jetzt?

    Das Dumme ist nur, daß der "jeder" Probleme damit bekommen wird, seine Patente durchzudrücken. Bei der Marktmacht von MS können die einfach um die Patente herum entwickeln und die Masse muss hinterher laufen, ob sie will oder nicht. Hat man ja schon beim Upgrade von NET 2.0 auf 3.0 gesehen, da mussten sie die Anwendungen ggf. anpassen, sonst laufen die nicht in 3.0.

    Mono hat es hier viel schwerer. Wenn MS Patente auf .NET hat, muss das mono-Team um die Patente herum entwickeln. Und schon sind beide Welten inkompatibel und Mono ggf. unbrauchbar. Dann kann man ggf. komplett von vorne anfangen.

    Es ist ein strategischer Fehler, Ms-Technologien in Linux zu integrieren. Der umgekehrte Weg ist der Richtige: Anwendungen für Linux entwickeln und ggf. nach Windows portieren. Oder gleich Java nehmen.

    Übrigens: So modern ist C# nicht. Schließlich kopiert man mit lambda-funktionen und Closures Konzepte, die es in lisp bzw. Scheme schon seit 30 Jahren gibt. Und ORM gibt es bei Java auch schon gut 10 Jahre.

  2. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: so-isses 01.07.09 - 17:41

    > Qt tut jetzt bei mir seine Pflicht, es ist einfach das Beste Framework zurzeit
    > auf dem Markt...

    Nicht nur das. Es ist auch der einzig richtige Weg: Unabhängig bleiben.

    Ich halte es für einen Kardinalfehler, MS-technologien fest in Linux zu integrieren. Wer unbedingt in .NET entwickeln will, soll das in Windows tun. Wenn ich .NET-Technologie benötige, dann setze ich auch komplett auf MS-Technologien und kämpfe mich nicht mit halbfertigen Inkompatibilitäten ab, die zudem auch noch rechtlich riskant sind.

  3. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 17:51

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Und schon sind beide Welten
    > inkompatibel und Mono ggf. unbrauchbar.

    Mono wird nicht unbrauchbar, wenn es nicht kompatibel zu .NET ist. Und Mono wird ebenfalls nicht unbrauchbar, wenn es nicht die neuste Sprachversion umsetzt.

    Zum Vergleich: Der gcc ist weder kompatibel zu Visual C++, noch setzt er die neuste Sprachversion der Sprache C (C99) um.

    Ist er jetzt unbrauchbar?

    > Oder gleich Java
    > nehmen.

    Willst du im Ernst behaupten, Sun Java und andere, alternative Java-Implementierungen seien 100% kompatibel?

  4. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: so-isses 01.07.09 - 18:00

    > Mono wird nicht unbrauchbar, wenn es nicht kompatibel zu .NET ist. Und Mono
    > wird ebenfalls nicht unbrauchbar, wenn es nicht die neuste Sprachversion umsetzt.

    Naja, im Grund doch, weil Mono von sich selbst behauptet, ein Nachbau von .NET zu sein.

    http://mono-project.com/What_is_Mono

    > Zum Vergleich: Der gcc ist weder kompatibel zu Visual C++, noch setzt er die
    > neuste Sprachversion der Sprache C (C99) um.
    > Ist er jetzt unbrauchbar?

    Nein, aber gcc hat auch nie behauptet, ein Nachbau von visual C++ zu sein. Es sind verschiedene Plattformen.

    genau wie Mono und .NET verschiedene Plattformen sind (entgegen der o.g. Selbstbehauptung). Es ist defacto eine dritte Plattform neben java und .NET. Wobei sich angesichts der rechtlichen Unsicherheit die Frage stellt, wozu man überhaupt zu Mono greift, wenn es Java und .NET gibt. Wenn ich für Windows entwickeln will, nehme ich .NET. Wenn ich für beide Welten entwickeln will, denn greife ich zu Java oder Qt oder wxWidgets. Daß man sich freiwillig in die Abhängigkeit von einem halbgaren MS-Nachbau begibt, ist mir ein Rätsel. Aber jeder muß selber wissen, was er tut.

    > Oder gleich Java
    > nehmen.,

    > Willst du im Ernst behaupten, Sun Java und andere, alternative
    > Java-Implementierungen seien 100% kompatibel?

    Nein, aber bei Java schätze ich das Risiko zukünftiger Inkompatiblitäten erheblch geringer ein.

  5. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 18:08

    > Naja, im Grund doch, weil Mono von sich selbst
    > behauptet, ein Nachbau von .NET zu sein.

    Mono ist im Kern eine Umsetzung verschiedener ECMA Standards. Primär will es eine gute Platform für die Entwicklung von Programmen sein. Zu diesem Zweck wendet Mono sogar selbst "embrace & extend" an, in Bereichen, die durch die Standards nicht abgedeckt werden.

    Und zwar mit einigem Erfolg, wie diverse populäre Mono-Applikationen zeigen.

    Genauso wie der gcc, übrigends.

    > Nein, aber gcc hat auch nie behauptet, ein Nachbau
    > von visual C++ zu sein.

    Der gcc hat durchaus den Anspruch, standardkonform zu sein. Und auch wenn er das nicht zu 100% ist, ist er sehr nützlich.

    > Wobei sich angesichts der rechtlichen Unsicherheit
    > die Frage stellt,

    Beweis durch Behauptung und ständige Wiederholung (aka FUD).

    > Nein, aber bei Java schätze ich das Risiko
    > zukünftiger Inkompatiblitäten erheblch geringer
    > ein.

    Man brauch keine "zukünftigen" Inkompatibilitäten. Die hat man bereits heute. Die Sun Java JRE ist zu nichts kompatibel außer sich selbst.

    Ist ja auch nicht schlimm. Aber man sollte halt keine Äpfel mit Birnen vergleichen (also Kompatibilität mit Platformunabhängigkeit verwechseln).

  6. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: so-isses 01.07.09 - 18:18

    > Welche wären das denn?

    Z.B. Fedora

    https://www.golem.de/showhigh2.php?file=/0906/67744.html

    "Anders Fedora: Das mit Fedora Core 5 aufgenommene Mono wird in Fedora 12 nicht mehr enthalten sein. Bei Neuinstallationen wird Tomboy durch die in C++ geschriebene Alternative Gnote ersetzt. Bestehende Installationen werden nicht verändert und Tomboy sowie Mono werden sich auch weiter nachinstallieren lassen."

  7. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Robmaster 01.07.09 - 19:48

    Genau es lebe Visual Basic.Net :)

  8. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 21:02

    so-isses schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Welche wären das denn?

    > Z.B. Fedora

    > Bestehende
    > Installationen werden nicht verändert und Tomboy
    > sowie Mono werden sich auch weiter
    > nachinstallieren lassen."

    Sag mal, ist es eigentlich schonmal vorgekommen, dass du die Threads gelesen hast, in denen du antwortest?

    Full-Quote meines Vorposters:
    "Einige Distributionen haben Mono wegen der rechtlichen Probleme komplett verbannt. Im Gegensatz zu Java gibt es hier unzählige Unklarheiten."

  9. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: huibuuh 01.07.09 - 21:32

    hb schrieb:

    > Und zwar mit einigem Erfolg, wie diverse populäre
    > Mono-Applikationen zeigen.

    Ich denke die Frage ist wohl, ob Mono einem wirkliche *VORTEILE* bietet.
    Mono bzw. .Net sind keine schlechte Plattform, keine Frage. Es gibt aber genug Alternativen wo das gewisse "Restrisiko", dass man durch eventuelle Patentprobleme hat garnicht erst existiert.

    Die Umsetzung von TomBoy nach GNote zeigt ja, dass oft nicht mal viel Arbeit nötig ist um einen Port zu machen. Warum dann nicht gleich C++ verwenden und sicher seien, dass Microsoft nicht doch noch ein paar Patente hat, die zum Problem werden können.

    Das ist ja auch letztlich das worum es der FSF geht:
    Zeigen, dass es Alternativen gibt und bewusstsein schaffen, dass man mit den Alternativen am Ende genau so produktiv arbeiten kann.

  10. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: hb 01.07.09 - 21:37

    huibuuh schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es gibt aber genug Alternativen wo
    > das gewisse "Restrisiko", dass man durch
    > eventuelle Patentprobleme hat garnicht erst
    > existiert.

    Wer sagt dir, dass GNote keine Patente verletzt?

  11. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Foxfire 02.07.09 - 09:32

    Was an "Die Teile um die es hier geht" hattest du denn nicht verstanden? Die eingesetzten Mono-Teile (für die entwickelten Programme) sind alle Standardkonform.

  12. Re: moderne sprachen sind doch positiv

    Autor: Foxfire 02.07.09 - 09:39

    Der lustige Peter und seine Freunde v schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > hb schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Du redest davon, dass man auf der Basis von
    > Mono
    > unfreie Sachen entwickeln kann. Klar
    > kann man das.
    > Auf der Basis von C++ auch. Das
    > macht aber C++
    > selbst in keinster Weise
    > gefährlich.
    >
    > Nein, da hast Du irgendetwas falsch verstanden.
    > Ich rede davon, dass in Mono Sachen enthalten
    > sind, die möglicherweise zu einem Rechtsstreit mit
    > Microsoft führen könnten, wenn die Kooperation mit

    Du hast überhaupt keine Ahnung, wovon du sprichst? Mono ist nicht ein einzelner Block oder eine Datei. Es ist ein riesiges Sammelsurium. Und bei den hier angesprochenen Anwendungen unter Linux werden nur die benötigten Teile installiert.

    > Novell platzt oder ausläuft. Und selbst die
    > ECMA-genormten Bestandteile sind keine freie
    > Software. Im Moment verzichtet Microsoft darauf,

    Bei der ECMA liegt die SPEZIFIKATION. Da geht es nicht um Software. Die SPEZIFIKATION ist frei. Die MS-Implementierung Microsoft .Net ist es nicht. Die Mono-Implementierung und .Gnu Implementierungen schon.

    > Lizenzgebühren für die Nutzung zu erheben, aber
    > das muss nicht so bleiben. Die Rechte liegen nach
    > wie vor bei MS und werden auch dort bleiben.

    Aber nicht die Rechte für Mono. Dort hat MS keine Rechte.

    > > Beweis durch Behauptung?
    >
    > Erstens
    > werden keine (bekannten) Patente verletzt,
    >
    > und zweitens hat die Freigabe von Code unter
    > LGPL
    > nichts mit Patentansprüchen dritter zu
    > tun.
    >
    > Ob irgendwelche Patentansprüche verletzt werden,
    > muss im Zweifelsfall ein Gericht klären. Und wenn

    ES GIBT KEINE Patentansprüche jeglicher Art die derzeit bekannt sind. Also kann auch nichts geklärt werden.

    > Ich will Microsoft ja auch nicht unterstellen,
    > dass Sie beabsichtigen, in der von Stallmann
    > befürchteten Weise vorzugehen. Aber wenn Microsoft
    > und Novell schon ein wechselseitiges Abkommen zum
    > Schutz vor Patentklagen abschließen, scheint die

    Wobei sich das Abkommen PRIMÄR auf Suse-Linux bezogen hat. Dass Mono darin enthalten ist ist lediglich in einem Nebensatz erwähnt. Ist Linux damit jetzt auch unfrei?

    > Rechtslage wohl doch nicht so eindeutig zu sein.
    > Der Punkt ist eben, dass man mit Mono nach dem
    > gegenwärtigen Stand der Dinge nicht von einer
    > eindeutigen Rechtssicherheit ausgehen kann.

    Ebensowenig wie bei jeder anderen Software. Aber zumindest ist Mono noch viel Rechssicherer als beispielsweise Linux, dort GIBT ES BEKANNTE Patentanmeldungen von Microsoft und vielen anderen Firmen.

    > Gesetzt den Fall, Microsoft würde klagen und
    > gewinnen, wäre der Schaden für Distributionen, die
    > Mono beinhalten, gewaltig.

    Der Schaden wäre zweifelsohne vorhanden aber nicht sonderlich hoch, da die ECMA-Standardisierung RAND garantiert!

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