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Stabiles (binäres) Kernel Interface

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  1. Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Der Kritiker 04.09.09 - 18:08

    Tja, wenn Linux wie jedes andere anständige Betriebssystem ein stabiles Treiberinterface hätte, würde es diese Probleme nicht geben. So beleibt es nur Spielzeug.

  2. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: darkfate 04.09.09 - 19:42

    Zu dumm das du kein bisschen Hirn hast.
    Wenn du mal daran denkst das kein seriöses Unternehmen aus der Enterprise Klasse für ihre Server Windows verwenden.

    Du wirfst mit begriffen um dich wovon du anscheinend keine Ahnung hast.

  3. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: 0o9i8u7z 04.09.09 - 19:57

    Du darfst Microsoft dafür danken, dass es Leuten wie dir mit Erfolg weißgemacht hat, Treiber müssten per Definition bei unterschiedlichen Betriebssystemen inkompatibel sein.

    Ansonsten:
    http://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU

  4. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: ROFLCOPTER123123123 04.09.09 - 20:35

    LOL!!

    WAS ZUM GEIER IST EIN 'UNTERNEHMEN AUS DER ENTERPRISE KLASSE' ???

    WTF LOL !!!

    DU HAST WOHL ZUVIEL RAUMSCHIFF ENTERPRISE DIR REINGEZOGEN!! LOOOL!!

    # ## #
    # # # #
    # # # #
    ### ## ###

  5. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Der Kritiker 04.09.09 - 20:51

    Warum denken immer alle, daß jemand, der Linux kritisiert, immer automatisch ein Windows Benutzer ist? Es gibt genug andere Betriebssysteme, die nicht Windows sind.

    > darkfate
    Solaris hat auch ein stabiles Treiber Interface.

    > 0o9i8u7z
    Warum sind dann Treiber bei unterschiedlichen nicht-Windows Systemen auch inkompatibel? Bei Linux sind die ja sogar bei unterschiedlichen Versionen desselben Betriebssystems inkompatibel und müssen angepaßt werden.

  6. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Muh-Freak 04.09.09 - 21:41

    Bedenke das die Einzelnen Subsysteme (Wlan, IDE, Sata usw) ständig überarbeitet, verbessert oder umgeschrieben werden. Da kann es schonmal passieren das ein oder zwei treiber nicht mehr funktionieren. Und: FUnktionieren die Windows-98 treiber etwa unter Windows7? Ich habe ernsthafte zweifel daran. Auch ein MAC-Treiber von vor 3 Jahren wird bei Snow Leopard nicht mehr funktionieren, oder nur angepasst. Und es hat auch vorteile:

    Linux-Treiber werden ständig entwickelt, wobei auch staging treiber gut nutzbar sind (nach meinen erfahrungen).
    Und außerdem: Linux ist kein Betriebssystem, Linux ist ein Kernel. GNU/Linux wäre die bezeichnung für das Betriebssystem, wobei dann noch dinge fehlen (guck dir LFS an). Wenn du Arch Linux mit Debian vergleichst weißt du was ich meine.

    Und zu guter letzt: Wenn MS meint einen Treiber der kaum auf den (aktuellen) kernel passt der community zu geben und zu hoffen das er dann schon weiterentwickelt wird, sollen sie sich nicht wundern das der Treiber wieder fliegt.
    Es ist immernoch der Treiber von MS.

    mfg
    Muh-freak

  7. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: hatschi 04.09.09 - 22:55

    Also wenn ich auf meinem Laptop ein aktuelles Ubuntu installiere, muss ich im Anschluss noch die Grafikkartentreiber installieren. Alles andere ist out-of-the-box lauffähig.

    Bei Windows muss ich erstmal die CD mit den WLAN Treibern raussuchen und installieren, damit ich dann im Anschluss alle anderen Treiber im Internet suchen und hunderte MB "Treiber" herunterladen muss.

    Wozu müssen Maustreiber oder Bluetoothtreiber gleich 60-80 MB groß sein?

    Mal überlegen woran das liegen könnte...
    Ach ja, Ubuntu bringt die Treiber ja schon mit, da die (meisten zumindest) unter der GPL stehen und somit gleich mitgeliefert werden.

    Ausserdem möchte ich nicht wissen, wie viele "veraltete" Hardware (Soundkarten, Scanner, Webcams, etc.) in der Tonne landen, weil die User nach einem Windows Versionssprung feststellen, das der Hersteller der Meinung ist, keine Treiber mehr anbieten zu müssen, weil Hardware X ja nicht mehr produziert wird und man kein Geld damit verdient, ein altes Gerät zu unterstützen
    (Das gilt nicht nur für Nischenprodukte, das Problem hatte ich u.a. mit einem nicht mal 1 Jahr alten NForce Board, für das es keine Vista Treiber gab, obwohl Vista da schon 6 Monate verfügbar war)

    Man sollte auch nicht vergessen, das Linux aus vielen Bereichen nicht mehr wegzudenken ist, Homerouter, Set-Top Boxen, etc.
    Und das nicht zuletzt, weil man nicht darauf angewiesen ist, das Hersteller A seine Treiber auch für Plattform B bereitstellt.

  8. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Kränke 04.09.09 - 23:39

    Muh-Freak schrieb:

    > Und außerdem: Linux ist kein Betriebssystem,

    Bullshit.

    > Linux ist ein Kernel.
    > GNU/Linux wäre die bezeichnung für das Betriebssystem

    Das hätten Leute wie Free Software-Hirte Stallman gerne, dass ihr hirnverbranntes GNU im offiziellen Namen von Linux steht. Das Betriebssystem heißt ganz offiziell "Linux" und nicht anders. Du kannst es gerne "Linux/Zewawischundweg" nennen, wenn Du lustig bist. Das ändert daran nichts.

    > Und zu guter letzt: Wenn MS meint einen Treiber der kaum auf den
    > (aktuellen) kernel passt der community zu geben und zu hoffen das er dann
    > schon weiterentwickelt wird

    Ich glaube, die Motivation von Microsoft war schon, dass sie das Ding selbst entwickeln wollten. Aber sie haben wahrscheinlich nicht mit dem GPL-Fallstrick gerechnet.

  9. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: 0o9i8u7z 05.09.09 - 00:41

    Kränke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, die Motivation von Microsoft war schon, dass sie das Ding
    > selbst entwickeln wollten. Aber sie haben wahrscheinlich nicht mit dem
    > GPL-Fallstrick gerechnet.
    Die GPL hat gerade in dem Bereich Sinn. Das genauer auszuführen, fehlt mir - sorry - um diese Uhrzeit definitiv die Lust. Gibt genügend Seiten, die über das Für und Wider der GPL diskutieren...
    > Warum sind dann Treiber bei unterschiedlichen nicht-Windows Systemen auch inkompatibel? Bei Linux sind die ja sogar bei unterschiedlichen Versionen desselben Betriebssystems inkompatibel und müssen angepaßt werden.
    Mein Text ging viel tiefer in das Thema hinein als in bloße Treibergeschichten. Microsoft war gerade in den 90er-Jahren berüchtigt dafür, offizielle Standards zu ignorieren und stattdessen ganz eigene zu schaffen, die verworren implementiert wurden um es der Konkurrenz so schwer wie möglich zu machen, überhaupt "Microsoftsche" Standards nachzuprogrammieren (und Bill Gates ist diesbezüglich ein Genie. Gibt irgendwo in den Untiefen des Youtube eine interessante Chronik dazu). Die angebliche Nicht-Kompatibilität von anderen Betriebssystemen wird dann zu unrecht auf eben der Konkurrenz abgewälzt. So hat Microsoft z.B. großen Schaden durch eine eigenwillige Implementation von ACPI erzeugt, sodass Linuxe bis heute Probleme haben, ähnlich effiziente Stromsparmechanismen zu benutzen. Dass der IE den Internetmarkt um mindestens 5 Jahre zurückgeworfen hat, dürfte auch niemand bestreiten, der den "Browserkrieg" damals miterlebt hat.

    Was das mit dem Thema zu tun hat? Zugegebenermaßen nix. Aber du wolltest eine Antwort, warum ich so eine Anspielung draus gemacht habe^^. Viele Neulinge und selbst einige Fortgeschrittene ITler glauben, Microsoft hätte die Standards gemacht und andere Betriebssysteme (insbesondere Linux) würden sich nicht dran halten. In Wahrheit hat Microsoft die Macht, Standards nach eigenem Gutdünken zu interpretieren. Den Hardware- und Softwareherstellern bleibt keine andere Wahl, als mitzuziehen (wer will schon ein Betriebssystem ausgrenzen, das schätzungsweise auf 98% aller Heim-PCs installiert ist?), die von Microsoft selbstverständlich unterstützt werden. (Und ja, zur Verteidigung Microsoft muss man sagen, dass die sich in den letzten Jahren gebessert haben. Aber was die Firma zwischen den 80er- und 90er-Jahren tat, war moralisch höchst verwerflich)


    Zum Treiber: Die funktionieren einfach ganz anders als in Windows. Linux ist darauf ausgelegt, dass ein Treiber quelloffen ist - ist das der Fall, wird er automatisch von den Kernel-Hackern gepflegt und in alle Kernels integriert, die ab diesem Zeitpunkt entwickelt werden. Wer proprietäre Treiber hingegen anbietet, bewegt sich unter Linux in der Tat in ein Minenfeld, weil sich bei jedem neuen Kernel-Update die Spezifikationen ändern können - das alles wäre kein Problem, würde der Code eben im Kernel integriert sein, dann würde er automatisch von Kernel-Hackern gepflegt werden. Unter Linux ist es - wenn der Code eben im Kernel integriert ist - die Chance tatsächlich sehr groß, dass ein Gerät, welches unter Kernel 2.2 noch einwandfrei lief, auch unter Kernel 2.6 immer noch seinen Dienst tut. Unter Windows ist das nicht immer gegeben, wenn der jeweilige Softwareentwickler für eine neue Version den Support für Altgeräte fallen lässt (passiert z.B. regelmäßig bei ATI-Grafikkarten).

    Nur wenn besonders große Umbauten anstehen (aktuell ist es z.B. Xorg), kann es gelegentlich auch bei quelloffenen Treibern zu Problemen führen (Stichwort Intel-GraKa bei der aktuellsten Ubuntu-Version). Diese werden allerdings ebenfalls binnen kürzester Zeit ausgemerzt, meist schneller als mancher Hersteller proprietärer Software (Ubuntu stellt mit seinem Intel-Problem eine Ausnahme dar, weil der Releasezeitpunkt nicht ungünstiger hätte ausfallen können: Umbau an Xorg beschlossen, während die Treiber noch ein wenig "reifen" mussten... aber das ist ein anderes Thema...)

  10. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Kränke 05.09.09 - 09:29

    0o9i8u7z schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kränke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich glaube, die Motivation von Microsoft war schon, dass sie das Ding
    > > selbst entwickeln wollten. Aber sie haben wahrscheinlich nicht mit dem
    > > GPL-Fallstrick gerechnet.
    > Die GPL hat gerade in dem Bereich Sinn.

    Das Copyleft der GPL ist in ALLEN Bereichen unsinnig und reine Gängelei.

    > Das genauer auszuführen, fehlt mir
    > - sorry - um diese Uhrzeit definitiv die Lust. Gibt genügend Seiten, die
    > über das Für und Wider der GPL diskutieren...

    Na sicher. Meinst Du, ich habe mir meine Meinung aus Lust und Laune heraus gebildet? Ich weiss genau, was die GPL macht und was nicht.

    > > Warum sind dann Treiber bei unterschiedlichen nicht-Windows Systemen auch
    > inkompatibel?

    Das habe ich nicht geschrieben. Du solltest auf die Postings der Leute direkt antworten statt anderen fremde Worte gewollt oder nicht gewollt unterzuschieben.

  11. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Rama Lama 05.09.09 - 16:42

    Der Kritiker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum denken immer alle, daß jemand, der Linux
    > kritisiert, immer automatisch ein Windows Benutzer ist?

    Weil sie Schillys Trollgarde noch nicht kennen.

    > Es gibt genug andere Betriebssysteme,
    > die nicht Windows sind.

    > Solaris hat auch ein stabiles Treiber Interface.

    Und deswegen war es kein Problem, Solaris so zu patchen das es den Hypervisor von Windows unterstützt. Richtig?

  12. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: 0o9i8u7z 05.09.09 - 16:55

    > Das habe ich nicht geschrieben. Du solltest auf die Postings der Leute
    > direkt antworten statt anderen fremde Worte gewollt oder nicht gewollt
    > unterzuschieben.
    Hey, ich habe nicht den Verfasser der Textes genannt und auch nicht gesagt, dass du das geschrieben hättest. Wer diesen Thread lesen kann, müsste wissen, dass ich damit jemand anderen als dich meinte. Von "Worte in den Mund legen" (selbst wenn es unabsichtlich geschah, was hier der Fall ist) kann hier keine Rede sein. (Ohne irgendwie "hochnäsig" wirken zu wollen: Ich geistere seit knapp 7 Jahren in diversen Foren herum und mache das Zitieren in dieser Form schon immer so, wie ich es auch in diesem Fall tat. Du bist der erste, der sich darüber beschwert...)

    Trotzdem natürlich danke für den Hinweis. Ich werd zusehen, dass sowas nichtmehr vorkommt^^.
    > Das Copyleft der GPL ist in ALLEN Bereichen unsinnig und reine Gängelei.
    > [...]
    > Meinst Du, ich habe mir meine Meinung aus Lust und Laune heraus gebildet? Ich weiss genau, was die GPL macht und was nicht.
    Und welchen Sinn hat die GPL? Durch den freien Code machen sich die Entwickler angreifbar, weil jeder Vollhorst-Programmierer den Code klauen und ihn proprietär verkaufen könnte, ohne den ursprünglichen Programmierer auch nur darüber zu informieren (geschweigedenn ihn bezahlen) müssen. Das Geschäftsmodell bei GPL-Software läuft ein bisschen anders: Der Code ansich ist frei, die Programmierer verdienen meist durch Supportverträge, Zertifizierungsgarantien (gerade Unternehmen lassen sich sowas gerne einige Tausender kosten) oder proprietäre Erweiterungen. Für den Kunden ist das von Vorteil, dass er die Ursprungssoftware problemlos erstehen und dann darauf basierend entscheiden kann, ob ihm die Funktionen genügen. Falls nicht, kann er entweder seine eigenen Erweiterungen schreiben oder es sich bezahlen lassen. Viele OpenSource-Projekte würden ohne die GPL nicht überleben und auch u.a. Linux hätte es ohne GPL nicht viel weiter als zu einem Terminalemulator von Linus geworden. Gibt in Deutschland ja einen berühmten Fall von Linksys (den Cisco aufkaufte), die eine Firewall auf iptables-Basis verkauften. Ergebnis war, dass Linksys den Code offenlegen musste, weil sie sich an die Arbeit anderer hätten bereichern wollen.

    Natürlich gibts auch Bereiche, in denen die GPL zurecht ziemlich unsinnig ist, beispielsweise bei Bibliotheken. Aber genau zu dem Zweck gibt es die LGPL... Kommt halt immer auf den Anwendungsfall an. In diesem Punkt gebe ich dir recht, da ist die GPL eine relativ schlechte Wahl, wenn man Programme geschlossen halten will - auch wenn man sich dadurch Programmieraufwand zum Schreiben von Routinen erspart, die einem der Programmierer der Bibliothek abgenommen hat... Die GNU Compiler Collection etwa ist auch ein Sonderfall, dass zwar zu gefühlten 99% aus der GPL besteht, aber einen 1%-Absatz erhält, der explizit ausschließt, dass alle mit dem gcc übersetzte Programme ebenfalls die GPL besitzen müssen.

    Bezüglich Microsoft ist es auch nicht viel anders, die wollen immerhin indirekt durch die Integration von Hyper-V in den Linux-Kernel profitieren und zapfen dazu Programme und Schnittstellen an, die unter die GPL stehen und sich so massiv Programmieraufwand ersparen. Hier kann man Microsoft wirklich nur ein "Pech gehabt" hinterherwerfen. Gegenteilige Beispiele sind etwa VMware und Acronis, die es geschafft haben, proprietäre Linuxsysteme herzustellen und damit - zumindest bei VMware definitiv unbestritten - sehr erfolgreich sind.

    Natürlich darf man die GPL - und das sehe ich als großen Vorteil der meisten proprietären Software an - auch für den Eigenzweck, egal ob Privatmann oder Firma, manipulieren und verändern wie es einem passt, nur eben nicht veröffentlichen. Als Gegenzug ist es willkommen und sogar erwünscht, Support für GPL-basierte Software bereitzustellen. Und wer den Original-Programmierer anschreibt, kann vielleicht trotzdem - gegen kleines Entgelt - seine Software mit der GPL-Software "verbünden", geschlossen halten und diese verkaufen. Von dieser Möglichkeit wird aber auch viel zu wenig Gebraucht gemacht, weshalb die GPL bei prorietären Programmierern einen eher schlechten Ruf hat...

    ---

    So, ich habe meinen Standpunkt bzgl. GPL erläutert. Ich bin neugierig, ich möchte ich gerne wissen, woher du dir deine Meinung gebildet hast...

  13. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: KritischIstGut 07.09.09 - 08:38

    Tach,

    Ja das hab ich mir auch lange gefragt. Aber es hat zwei einfache Gründe: a) Da Linux Open Source ist und b) da es das Entwicklungsmodell verlangt... (strenge Releases, lebendiger Code). Ich glaube eben dass genau dies Linux von den anderen Betriebsystem-Kernen unterscheidet! Man verbaut sich vieles mit einem stabilen ABI, und genau dass wollen die Kernelentwickler nicht. Eine gute Abhandlung darüber findest du in der Kerneldokumentation selbst:
    http://www.kernel.org/doc/Documentation/stable_api_nonsense.txt

    Bye

  14. Re: Stabiles (binäres) Kernel Interface

    Autor: Hacker Harry 17.09.09 - 16:42

    Kränke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Muh-Freak schrieb:
    >
    > > Und außerdem: Linux ist kein Betriebssystem,
    >
    > Bullshit.
    >
    > > Linux ist ein Kernel.
    > > GNU/Linux wäre die bezeichnung für das Betriebssystem
    >
    > Das hätten Leute wie Free Software-Hirte Stallman gerne, dass ihr
    > hirnverbranntes GNU im offiziellen Namen von Linux steht. Das
    > Betriebssystem heißt ganz offiziell "Linux" und nicht anders. Du kannst es
    > gerne "Linux/Zewawischundweg" nennen, wenn Du lustig bist. Das ändert daran
    > nichts.

    Muh-Freak hat recht:
    Linux ist, streng genommen, nur der kernel.

    Best Bytes®,
    Harry

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