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Bald haben nur noch 10% Arbeit

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  1. Re: Bald haben nur noch 10% Arbeit

    Autor: LösungAnbieter 05.12.09 - 16:02

    Auch wenn das nicht in dein Weltbild passt: Ich selbst bin Leistungsträger und habe mich bereits abgesetzt. Trotzdessen schreie ich gerne rein, weil ich das Deutsche System / den alten rheinischen Kapitalismus eigentlich ganz gut fand.

    Was Deutschland wirklich nach unten zieht, sind Medienopfer wie du, die trotz meiner Ausführungen einfach nichts verstehen wollen, oder vielleicht auch können.

    Ließ vielleicht mal das hier: https://forum.golem.de/kommentare/wirtschaft/telekom-dramatischer-einbruch-im-telefongeschaeft/bald-haben-nur-noch-10-arbeit/37460,2033345,2033607,read.html#msg-2033607

    Nicht jeder, der Denken kann und Geld verdient muss auch gleich so stramm Systemkonform denken wie du.

  2. Studentenproteste

    Autor: Alkoholi Prosti 05.12.09 - 16:17

    Leser 1-2-3 schrieb:

    > Hätten sich da die Linken zurück gehalten dann hättensie im endeffekt viel
    > mehr für ihre Interessen erreichen können.

    Das glaubst Du auch nur in Deinen Träumen.

    Hast Du vor ein paar Tagen Frau Schavan bei Anne Will gesehen? Da durftest Du von ihr Aussagen hören wie die, dass man die Proteste nicht überbewerten solle, weil Studenten ja seit jeher gegen irgendwas protestiert haben.

    Und so eine ist Bildungsministerin.

  3. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lohnsteuer 05.12.09 - 16:22

    Lohnsteuer ist eine Strafsteuer für Firmen, die keine oder nur wenige Automaten einsetzen.

    Würde der Staat auf die Lohnsteuer vollkommen verzichten und den Verlust durch Erhöhung der MWSt kompensieren, gäbe es wieder mehr Arbeitsplätze im eigenen Land. Die hohe MWSt belastet dann "auch" die konkurrierenden Maschinenprodukte aus China.

  4. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 16:28

    Lohnsteuer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Würde der Staat auf die Lohnsteuer vollkommen verzichten und den Verlust
    > durch Erhöhung der MWSt kompensieren, gäbe es wieder mehr Arbeitsplätze im
    > eigenen Land.

    Und wie das? Willst du uns ernsthaft glauben machen, dass Maschinen weniger kosten als Menschen? Das stimmt nämlich nicht. Maschinen arbeiten nur effizienter und ausdauernder.

    Also: du wirfst einfach so, unbegründet in den Raum: Lohnsteuer weg und wie aus heiterem Himmel schmeißen alle die Maschinen weg und stellen sich wieder streikende Arbeiter in die Produktions-Hallen.

    Bitte: versuch es einfach weiter, du bist zu köstlich.

  5. Re: Studentenproteste

    Autor: Endlich Demokratie 05.12.09 - 16:29

    Na sie hat auch gesagt das man die Unis die von den gealtätigen Studenten besetzt sind am besten Polizeilich räumen sollte.
    Gab genug UNIs da haben alle Studis die sich im besetzten Hörsaal aufgehalten als die Polizeihundertschaften anrückten haben ne Anzeigen wegen "Hausfriedensbruchs" bekommen.

    Die Linken Parolen haben eben dafür gesorgt das viele Studenten die die Aktion eigendlich unterstützt hätten abgeschreckt wurden. War aber vielleicht nicht überall so.

    Wie auch immer, von der Konservativen mehrheit im EU Parlament wird man nicht die geringsten Zugeständnisse erwarten dürfen.

  6. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Anarcho Utopist 05.12.09 - 16:34

    das stimmt zwar, aber eine Mehrwertseuer wäre quasi eine flattax, der Milliardär müsste dann protzentual weniger zahlen als die Putzfrau. Denn jemand mit niedrigem Einkommen konsumiert protzentual gesehen wesentlich mehr als jemmand der Millionen schäffelt.

    Denn es ist nicht gesagt das die Reichen auch viel mehr Konsumieren als andere. Gibt genügend Millionäre die geizig wie Dagobert sind und in irgendner Mietwohnung leben um zu sparen. Bei reiner mehrwertseuerfinanzierung würden die dann nur extrem wenig steuern zahlen müssen.

    Von daher wäre es gut die Lohnssteuer für kleine und mittlere Einkommen abzuschaffen nicht jedoch für die Superverdiener. Die niedrigsten Einkommen/Arbeitslose bekommen dann ein Grundeinkommen/Bürgergeld als Ausgleich.


    Ein weiterer gigantischer vorteil wäre das so die Export nicht mehr versteuert werden würde sondern nur noch das was im land konsumiert wird, also auch Importe. Das beste Mittel um den export zu stärken wäre ein MwSt finanziertes System.

  7. Re: Studentenproteste

    Autor: Alkoholi Prosti 05.12.09 - 16:40

    Endlich Demokratie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na sie hat auch gesagt das man die Unis die von den gealtätigen Studenten
    > besetzt sind am besten Polizeilich räumen sollte.

    Das ist ja noch schlimmer, denn "gewalttätigen" Studenten sind wie immer die Ausnahme. Was natürlich nicht heißt, dass man sachbeschädigend rumlaufen und dümmliche Parolen aufhängen muss.

    > Gab genug UNIs da haben alle Studis die sich im besetzten Hörsaal
    > aufgehalten als die Polizeihundertschaften anrückten haben ne Anzeigen
    > wegen "Hausfriedensbruchs" bekommen.

    Ja, richtig. Wozu? Da werden die EIGENEN Studenten kriminalisiert, auch wenn sie den Saal nur besetzt und nicht beschädigt haben. Was soll die Scheiße?

    Die Ausreißer (Sachbeschädigung etc.) waren doch ein guter Anlass, um durchgreifen zu können. Garniert wurde das mit genauso dümmlichen Sprüchen wie "Die Demonstranten halten die anderen Studenten vom Lernen. Damit der Herr der Uni wieder Herr der Uni bleibt.

    Ändern wird sich trotzdem nichts. Die "Linken" haben damit nichts zu tun. Es herrscht eine geschäftige Ahnungslosigkeit in der Bildung und Frau Schavan kann und wird daran auch nichts ändern können. Es muss jemand her, der nicht nur auf sein eigenes Renommee schielt.

  8. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: RAL-Farbe 05.12.09 - 16:48

    Lockmittel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lohnsteuer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Würde der Staat auf die Lohnsteuer vollkommen verzichten und den Verlust
    > > durch Erhöhung der MWSt kompensieren, gäbe es wieder mehr Arbeitsplätze
    > im
    > > eigenen Land.
    >
    > Und wie das? Willst du uns ernsthaft glauben machen, dass Maschinen weniger
    > kosten als Menschen? Das stimmt nämlich nicht.

    Och, bitte!!!

    Erspare diesem Thread diese dummen "Maschinen rechnen sich nicht"-Behauptungen, wenn jeder Blinde mit Krückstock weiß, dass sie sich sehr wohl rechnen.

    > Maschinen arbeiten nur effizienter und ausdauernder.

    Sie kosten im Endeffekt also weniger. Selbstbedienungskassen werden ja auch nicht erfunden, damit die Kunden schneller vorankommen.

    Aber eine "Maschinensteuer" (="Lohnsteuer abschaffen") ist auch keine gute Idee. Der Fortschritt ist ja positiv. Es kostet nur immer mehr Menschen das eigenständig erwirtschaftete Einkommen.

    Ist hier jemand für das Grundeinkommen?

    Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

  9. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 16:50

    Wieviel Steuern wer zahlt und wie die heißen ist vollkommen nebensächlich. Die derzeitigen Strukturen basieren aus ganz einfachen Mechanismen:

    1. Ausbeutung von Bodenschätzen, die jemand viel billiger ausbuddeln kann, als sie verkauft werden können.

    2. Ausbeutung von Arbeitskräften die Dinge viel billiger herstellen, als sie verkauft werden können.

    3. Ausbeutung von Schuldverhältnissen, in denen man Geld vergibt, dass man sich viel billiger besorg hat.

    An die Grenzen von 1. stoßen wir gerade. Was passiert denn, wenn es keine Bodenschätze mehr gibt? Dann müssen die Eliten ihre Einnahmen aus 2. und 3. beziehen. Allerdings werden sie dabei nicht anspruchsloser werden. 2. und 3. werden dereinst viel effizienter funktionieren müssen, um den steigenden Gewinnansprüchen der Eliten gerecht zu werden.

    Anzumerken ist noch, dass nicht alle Eliten ihre Gewinne mit 1. machen, sonder ein Großteil dies mit 2. und 3. tut. Bei steigender Konkurrenz weltweit, müssen also immer die Ausbeutungsverhältnisse genommen werden, die die steigenden Gewinnansprüche der Eliten gerecht werden. Politik, Staat oder Steuern sind vollkommen egal. Diese Leute zahlen keine steuern. Die wollen nur weiterhin so leben wie bisher. Wie wir alle übrigens.

    Und deshalb müssen wir mehr arbeiten für weniger Geld, mehr steuern Zahlen für weniger staatliche Leistung, mehr Versicherungsbeiträge für letztendlich nur noch imaginäre Sicherheiten.

  10. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Steueränderung 05.12.09 - 16:54

    Du siehst, es hätte Vorteile...

    Natürlich ist dein Vorschlag: "Steuerfreie Kleinbezüge" der Schritt in die richtige Richtung. Ich sprach ja auch von der "Lohnsteuer" also der Steuer für einfache Gehälter von Abhängigen.

    Was man immer gerne übersieht, diese Steuer muss ja vom Arbeitgeber für jeden Lohnempfänger abgeführt werden. Es ist reine Augenwischerei, es so darzustellen, als ob jemand Brutto "verdient", also ausbezahlt bekäme und er selbst davon die Steuern zu bezahlen hätte. Tatsächlich sind diese Lohnsteuern Teil des Umsatzes, die der Unternehmer dem Staat automatisch abführen muss.

    Internationale Verzerrungen durch unterschiedliche Lohnsteuern würden sich schnell in Luft auflösen.

    Leider würden viele Länder eine so hohe MWSt als Einfuhrzoll interpretieren, aber sie könnten ja gleichziehen. Wirklich betroffen wären dann nur Länder mit hoher maschineller Produktion.

    Diese spezielle Steueränderung würde indirekt einer Maschinenbesteuerung gleichkommen.

  11. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 16:58

    Ich habe nie behauptet, dass Maschinen sich nicht rechnen. Maschinen sind in Anschaffung und Wartung teurer als ein Arbeiter, allerdings produzieren sie mehr und viel schneller als ein Arbeiter. Aus diesem Grund rechnen sie sich, aber _nicht_wegen_der_Lohnsteuer_. Das ist demagogisches Markt-Fundamentalisten-Gefasel, dass von den Fabrikbesitzern in die Medien-Manege geworfen wurde, damit die mehr Gewinne machen können und die Steuerlast (die ja auch von irgend wem erbracht werden muss) auf die Bevölkerung verschoben wird. Das Lohnsteuer-gegen-Wehrwertsteuere-Argument hat Umverteilungs-Absichten zum Grund.

  12. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Abbau 05.12.09 - 17:04

    Sicher ist die "Ausbeutung" die Grundidee beim Geldverdienen. Man könnte es auch Abbau von Potentialunterschieden nennen. Existiert irgendwo ein solcher Potentialunterschied, wird es sofort Leute geben, die ihn gewinnbringend abbauen.

    Das sind zum einen Bodenschätze die an einem Ort ungebraucht herumliegen und an einem anderem Ort benötigt werden.

    Das sind weiterhin Energiepotentiale zwischen der Quelle und dem Nutzer.

    Das ist ebenso der Geldbedarf für "Zukunftsinvestitionen".

    Und nicht zuletzt auch menschliche Kraft und Verstand, die auf der einen Seite vorhanden sind und auf anderer Seite "immer weniger" benötigt werden.

  13. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 17:05

    Un du glaubst ernsthaft, dass Lohnnebenkosten 1:1 an die Angestellten und Arbeiter weitergegeben werden würden? Träumer! Nach 5 Jahren ohne Inflationsausgleich hätten wenige mehr in den Taschen und alle anderen noch viel weniger, da über die Mehrwertsteuer alle ordentlich zur Kasse gebeten werden würden. Die Steuerlast, die vorher die Lohnnebenkosten ausgeglichen haben, wird dann fast vollständig von der Masse getragen. Umverteilung in die Gewinnsäckel derer, denen die Firmen gehören, mehr ist eure Bauernfängerei mit den Lohnsteuern nicht.

  14. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Siga429742 05.12.09 - 17:11

    RAL-Farbe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erspare diesem Thread diese dummen "Maschinen rechnen sich
    > nicht"-Behauptungen, wenn jeder Blinde mit Krückstock weiß, dass sie sich
    > sehr wohl rechnen.

    > > Maschinen arbeiten nur effizienter und ausdauernder.

    > Sie kosten im Endeffekt also weniger. Selbstbedienungskassen werden ja auch
    > nicht erfunden, damit die Kunden schneller vorankommen.

    Campagnolo hatte nach Einführung der Maschinenproduktion (80er, 90er) massive Qualitätsprobleme. Evtl hat das Shimano bei Rennradschaltungen voran gebracht.

    Handies werden oft mit der Hand zusammengebaut. Vermutlich weil sich das anlernen der Maschinen nicht rentiert. Anlernen=Ausfallzeiten. Das läppert sich schnell und macht es unrentabel.

    TV-Bericht über Tiefkühl. Die hätten eine Woche gebraucht, bis der Apfelmus+Untere Schicht+Obere Schicht für den Apfelstrudel genau gepasst haben (menge, position,...). (Diese Tiefkühl-Apfel/Quarkstrudel für 1,20 Euro aus dem Supermarkt meine ich).

    Ein Sozialprof meinte mal, es gäbe bei Drehmaschinen zwei Sorten Fabriken: Wo die Arbeiter nur dumm die Teile reinstecken und andere, wo die Arbeiter die Maschinen selber programmieren können/dürfen/müssen.

    Japaner produzieren extrem konstante Qualität. Andere Länder nicht so sehr. Dafür müsste man eine 6sigma-Vorlesung gehört haben und positiv drangehen statt das man damit von Spacken-Consultants (wer nichts weiss und wer nichts kennt, nennt sich einfach consult[ae]nt) Ein Konditor meinte aber, er hätte von den Türken nichts erwartet, aber die würden seine Pralinen/Süßwaren auch nicht nennenswert schlechter produzieren als er es aus (iirc Deutschland oder Belgien) gewohnt war.

    Das Kapital der Chinesen sind die Arbeiter. Da lohnen Maschinen nicht. Was hier gerne vergessen wird: Die können aber davon leben und die Familie auf dem Land durchfüttern.
    Das die kein (allgemeines) Gesundheitssystem haben und bei Krankheit alle Ersparnisse weg sind usw. ist dann z.B. eine andere Sache.

    Wenn Linke schlauer wären, würden sie aktiv die Arbeiter-Rechte in China fördern. Dann sinkt die Lohnspreizung.

    Und die anderen Länder müssen noch einen Wiederaufbau starten. Doof nur wenn dann 10000000000 Afrikanische/Südamerikanische Bauarbeiter keine Jobs mehr haben, wenn alle Häuser und Straßen fertig gebaut sind. Sooo weit und von Japan/Deutschland als Loser-Beispielen lernen tun Politiker dann natürlich nicht.

  15. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 17:12

    Schön, dass du das alles nochmal anders formuliert hast. Was ist aber jetzt mit dem Kern meiner Aussage: Fallen langsame diese "Potentialunterschiede", müssen die verbleibenden höhere Gewinne abwerfen, da die Eliten ihre Ansprüche nicht dämpfen werden. Das wird über kurz oder lang zu erheblichen gesellschaftlichen Spannungen führen: weil einige weiter prassen wollen, müssen die meisten ihren Lebensstandard erheblich zurückfahren.

    Was ist mit dieser Feststellung?

  16. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: hummelbert 05.12.09 - 17:13

    Deswegen so die Idee sollte ja auch als Ausgleich ein möglichst bedingungsloses und Existenszsicherndes Grundeinkommen eingeführt werden. So das durch die Mehrbelastung durch die MwST nicht die niedrigen Einkommensschichten ausgebeutet werden.

    Das ganze würde ja andere Steuern wie die Tobin-Steuer, Börsenbesteuerung etc die vor allem die Reichen betreffen nicht ausschließen.

  17. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Geldbeutel 05.12.09 - 17:16

    Ich kann deine Rage nicht nachvollziehen.

    Ohne Lohnsteuer gäbe es mehr Dienstleistungen, nicht die Arbeit wird bestraft, sondern der blinde Konsum.

    Im übrigen wären 30 % bei einem Luxusauto mehr, als 20% auf einen Golf und Grundnahrungsmittel werden eben nur mit 10% besteuert, der Kaviar mit 30% belastet dann auch nur den Geldbeutel der Reichen.

    Sicher geht es hier auch um Umverteilung, allerdings in entgegengesetzter Richtung wie du es dir wünschst.

  18. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: Lockmittel 05.12.09 - 17:18

    Grundeinkommen? Wer bezahlt das denn dann? Die konsumierenden Grundienkommensempfänger von ihrem Grundeinkommen etwa? Oder dann doch wieder die, die neben dem Grundeinkommen noch 3 Mark 50 mehr verdienen? Euer Grundeinkommensmodell löst kein einziges Problem. Es verteilt alles nur etwas anders, das ist alles.

  19. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: hummelbert 05.12.09 - 17:22

    Nicht vergessen 1st Class Flüge ins Ausland via MwST besteuern, dann würde es sich auch nicht mehr Lohnen die Juwelen und Designerklamotten in New York zu kaufen um die hier MwST zu sparen ;)

    Eine reine MwST steuer hätte den vorteil das die Güter nur noch in dem Land besteuert werden indem sie auch konsumiert werden. Ein echter Vorteil für die Industrienationen. Aber wie sähe es da bei den Entwicklungsländern aus die nicht soviel konsumieren können ?

  20. Re: Grundeinkommen oder Diktatur ?

    Autor: hummelbert 05.12.09 - 17:26

    Es löst das Problem das es schlichtweg immer weniger Arbeit geben wird um alle zufriden zu stellen. Eine reine Konsumsteuer wird sowieso nicht ausreichen, dazu müsste man zumindest die hohen Einkommen trotzdem noch wie bisher besteuern. Alles andere wäre ungerecht da hohe Einkommen nicht zwangsläufig mehr konsumieren als niedrigere.

    Trotzdem hätte das schonmal den Effekt das der Export günstiger würde. Ein nicht zu vergessender Vorteil im Konkurrenzkampf mit den billiglohnländern.

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