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Dem dritten Korb nen korb erteilen.

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  1. Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 09:27

    Provider als Wächter da kräuseln sich mir die Nackenhaare.

    Wie wollen die das realisieren ohne den Traffic zu überwachen und wie können sie den kompletten Traffic überwachen ohne gegen Grundrechte zu verstoßen?

    Wie soll man es rechtfertigen einen Internetanschluss zu sperren, wenn dieser nicht nur privat sondern auch geschäftlich genutzt wird?

    Ich persönlich brauche meinen Anschluss sowohl privat, als auch für meinen Nebenjob und fürs Studium ist das Internet sowieso unverzichtbar.

  2. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Ritter von NI 16.06.10 - 09:41

    blubbb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll man es rechtfertigen einen Internetanschluss zu sperren, wenn
    > dieser nicht nur privat sondern auch geschäftlich genutzt wird?

    Das ist dein Problem. Wenn ein Taxifahrer aufgrund eines privaten Vergehens den Führerschein abgeben muss kann er sich auch nicht damit rausreden, dass er beruflich davon abhängig ist.

  3. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: grolklorg 16.06.10 - 09:44

    das mit dem Taxifahrer stimmt nicht ganz. das ist durchaus ein Argument, dem auch hin und wieder mal gefolgt wird.

  4. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: bla 16.06.10 - 09:45

    Wer zwingt Sie, Urheberrechtsverstöße zu begehen?

  5. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Ritter von NI 16.06.10 - 09:48

    grolklorg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das mit dem Taxifahrer stimmt nicht ganz. das ist durchaus ein Argument,
    > dem auch hin und wieder mal gefolgt wird.

    Das liegt aber dann im Ermessen des Richters und hängt von der Schwere des Vergehens ab

  6. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 09:49

    Ritter von NI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist dein Problem. Wenn ein Taxifahrer aufgrund eines privaten Vergehens
    > den Führerschein abgeben muss kann er sich auch nicht damit rausreden, dass
    > er beruflich davon abhängig ist.

    Nein, das ist auch ein Problem des Staates, wenn man dann Arbeitslosengeld beziehen muss weil man gefeuert wurde und das kann nun wirklich nicht im Interesse des Staates sein.

    Außerdem hinkt der Vergleich Straßenverkehr und Internet ungeheuerlich, im Straßenverkehr kann bei Missverhalten Leben auf dem Spiel stehen, im Internet dagegen spielen nur die wirtschaftlichen Interessen weniger eine Rolle.

  7. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 09:51

    bla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer zwingt Sie, Urheberrechtsverstöße zu begehen?

    Wer sagt das ich ein solchen begehen muss, um verdächtigt zu werden?
    Wer sagt mir das ich bewusst auf einer Seite mit illegalen Material gelandet bin?

  8. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Youssarian 16.06.10 - 09:57

    blubbb schrieb:

    > Provider als Wächter da kräuseln sich mir die Nackenhaare.
    >
    > Wie wollen die das realisieren ohne den Traffic zu überwachen und wie
    > können sie den kompletten Traffic überwachen ohne gegen Grundrechte zu
    > verstoßen?

    T-Online hat es ja schon im Jahre 2002 vorgemacht, als man die eingehenden Beschwerden der Musikindustrie dazu nutzte, die Kopierdiebe anzuschreiben. Die hatten dadurch die Chance, sich zu läutern. Wegen der schlechten Presse hat T-Online dieses Vorgehen damals aber gleich wieder eingestellt. Dumm gelaufen: Heute gehen darauf spezialisierte Kanzleien vor Gericht, legen Listen mit IP-Adressen/Timestamps vor und mahnen den (vermeintlichen) Kopierdieb ab.

    Da allein schon die Versicherung, die Ermittlungssoftware arbeite perfekt und der Provider mache keine Fehler, zu einer Beweislastumkehr führt, gibt es seither keine faire Verfahren mehr. Sicher, die Fehlerrate wird nicht sehr hoch sein. Aber dass der Unschuldige von vornherein keine Chance mehr hat, wenn ein Unternehmen Umsatz machen will, führt notwendigerweise dazu, dass diese Unternehmen irgendwann betrügen werden (oder es heute schon tun).

    > Wie soll man es rechtfertigen einen Internetanschluss zu sperren, wenn
    > dieser nicht nur privat sondern auch geschäftlich genutzt wird?

    Das allerdings ist eine sehr schlechte Ausrede.

  9. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Youssarian 16.06.10 - 09:59

    blubbb schrieb:

    >> Wer zwingt Sie, Urheberrechtsverstöße zu begehen?

    > Wer sagt das ich ein solchen begehen muss, um verdächtigt zu werden?
    > Wer sagt mir das ich bewusst auf einer Seite mit illegalen Material
    > gelandet bin?

    Bisher werden eigentlich nur illegale Anbieter verfolgt.

  10. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: bla 16.06.10 - 10:03

    verdächtigt werden bedeutet erst mal noch nicht, beschuldigt zu werden und selbst dann dürfte es eine Möglichkeit für Rechtfertigung/Widerspruch geben (hoffe ich mal), ohne für Überwachung zu sein. Im Gegenteil.

    Aber das permanente Argument, durch Musik- und was auch immer Sharing, der bösen Content Mafia eins auszuwischen ,kotzt mich an. Diese Mentalität provoziert die angedachten Maßnahmen doch nur.

    Nur merkt das keiner ...

  11. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 10:04

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bisher werden eigentlich nur illegale Anbieter verfolgt.

    Wenn die Provider als "Wächter" eintreten sollen glaube ich kaum das noch ein unterschied zwischen Up- oder Download gemacht wird.

  12. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: bla 16.06.10 - 10:06

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da allein schon die Versicherung, die Ermittlungssoftware arbeite perfekt
    > und der Provider mache keine Fehler, zu einer Beweislastumkehr führt, gibt
    > es seither keine faire Verfahren mehr. Sicher, die Fehlerrate wird nicht
    > sehr hoch sein.

    das bezweifle ich und monitore vorsichtshalber meine eigene IP von außen (up/down). Dann stünde im Fall der Fälle Aussage gegen Aussage und wer die Korrektheit meiner Überwachung anzweifelt sollte die seiner beweisen können. ;-)

  13. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 10:09

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das allerdings ist eine sehr schlechte Ausrede.

    Das ist keine "schlechte Ausrede" sondern ein Fakt, ich bin auf das Internet angewiesen, um auch mal nebenberuflich Support anbieten zu können, wenn ich mal nicht im Büro bin.

    Stichwort "Fernwartung" und dafür erstmal 1 Std. ins Büro fahren für vll. 10Min Support und dann wieder 1Std. zurück, weil ich einem Zuhause das Internet gesperrt wird ist IMHO nicht zumutbar und absolut unwirtschaftlich.

    Nicht zu vergessen das mir 2Std verloren gehen, die man produktiver hätte nutzen können.

  14. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Youssarian 16.06.10 - 10:14

    bla schrieb:

    >> Da allein schon die Versicherung, die Ermittlungssoftware arbeite
    >> perfekt und der Provider mache keine Fehler, zu einer Beweislast-
    >> umkehr führt, gibt es seither keine faire Verfahren mehr. Sicher,
    >> die Fehlerrate wird nicht sehr hoch sein.

    > das bezweifle ich und monitore vorsichtshalber meine eigene IP
    > von außen (up/down). Dann stünde im Fall der Fälle Aussage gegen
    > Aussage und wer die Korrektheit meiner Überwachung anzweifelt
    > sollte die seiner beweisen können. ;-)

    Die Kanzlei bzw. der professionelle Ermittler legt ein Gutachten vor, dies sieht das Gericht als Beweis an, ohne dass dieses Gutachten überprüft würde. Logs lassen sich sehr leicht fälschen, es sind ja nur Texte. Ich verstehe zwar, dass Du es nicht glauben willst, aber Du würdest nach einen Gutachten der Fälschungssicherheit Deiner Logs gefragt werden. Ansonsten bist Du dran.

    Noch schlimmer aber ist, dass es sehr leicht ist, IP-Adressen zu ermitteln, die zu einem bestimmten Zeitpunkt online waren. Denen kann man Urheberrechtsverstöße einfach so unterstellen: Der Gewinn ist sicher.

  15. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Youssarian 16.06.10 - 10:17

    blubbb schrieb:

    ["Ich darf nicht gesperrt werden, weil ich den Anschluss auch geschäftlich nutze"]

    >> Das allerdings ist eine sehr schlechte Ausrede.
    >
    > Das ist keine "schlechte Ausrede" sondern ein Fakt, ich bin auf das
    > Internet angewiesen, um auch mal nebenberuflich Support anbieten zu können,
    > wenn ich mal nicht im Büro bin.

    Das wollte ich nicht in Zweifel ziehen. Dieses Argument ist aber keines, wie das Beispiel mit dem privat besoffen fahrenden Fernfahrer zeigte.

  16. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Youssarian 16.06.10 - 10:18

    blubbb schrieb:

    >> Bisher werden eigentlich nur illegale Anbieter verfolgt.

    > Wenn die Provider als "Wächter" eintreten sollen glaube ich kaum das noch
    > ein unterschied zwischen Up- oder Download gemacht wird.

    Und warum glaubst Du das? Die Provider wollen ihre Kunden nicht zwiebeln, weil die sonst als Kunden ausfallen. Die werden gerade das tun, was sie tun müssen.

  17. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: blubbb 16.06.10 - 10:25

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wollte ich nicht in Zweifel ziehen. Dieses Argument ist aber keines,
    > wie das Beispiel mit dem privat besoffen fahrenden Fernfahrer zeigte.

    Das sehe ich eben anders, weil ein besoffener das Leben anderer gefährdet, während ein Urheberrechtsverstöße reinen wirtschaftlichen Interessen dient und es kann nicht sein das meine wirtschaftlichen Interessen (Beruf) geschädigt werden, weil andere wirtschaftliche Interessen (Content Industrie) als "wichtiger" eingestuft werden.

    Strafe und Tat stehen IMHO in keinem Verhältnis.

  18. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: bla 16.06.10 - 10:36

    Youssarian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Kanzlei bzw. der professionelle Ermittler legt ein Gutachten vor, dies
    > sieht das Gericht als Beweis an, ohne dass dieses Gutachten überprüft
    > würde. Logs lassen sich sehr leicht fälschen, es sind ja nur Texte. Ich
    > verstehe zwar, dass Du es nicht glauben willst, aber Du würdest nach einen
    > Gutachten der Fälschungssicherheit Deiner Logs gefragt werden. Ansonsten
    > bist Du dran.

    Das die Logs nicht gefälscht werden können, würde ich nie behaupten, aber wenn ich z.B. für den betreffenden Zeitraum eine andere als die behauptete IP geloggt habe, könnte man auch die beim Provider hinterfragen.

    Ansonsten würde ich das Gutachten einfach anzweifeln. a'la, es gibt keine beweisbar korrekte Software. ;-)


    > Noch schlimmer aber ist, dass es sehr leicht ist, IP-Adressen zu ermitteln,
    > die zu einem bestimmten Zeitpunkt online waren. Denen kann man
    > Urheberrechtsverstöße einfach so unterstellen: Der Gewinn ist sicher.

    Ja leider, und der Beweis, daß man nicht zu Hause war, hilft auch nicht wirklich, auch wenn WLAN aus oder gesichert ist.

  19. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Dr Obvious 16.06.10 - 10:51

    Nicht wenn der Kunde im Sperrenfall nicht kündigen kann und trotz abgeklemmter Leistung weiterzahlen muss ... und so wirds kommen!

  20. Re: Dem dritten Korb nen korb erteilen.

    Autor: Neusprech 16.06.10 - 10:54

    > Die Kanzlei bzw. der professionelle Ermittler legt ein Gutachten vor

    Dann reicht man eine negative Feststellungsklage ein. Dann ist die Kanzlei bzw. deren Ermittler GEZWUNGEN die Schuld des Abgemahnten ganz konkret zu beweisen. Machen inzwischen auch viele. Ein Prozess lässt sich auch im Vorfeld oft verhindern, in dem eine "modifizierte Unterlassungserklärung" abgegeben wird. Alternativ engangiert man einen Gegengutachter, der das Gutachten der Kanzlei in der Luft zerfetzt (falls zutreffend).
    Ansonsten gibt es noch ein sehr scharfes Rechtsmittel auf Beschuldigtenseite: Er versichert Eidesstattlich, die "Tat" nicht begangen zu haben. Dann muss der Ermittler auch Beweise erbringen, die weit über fälschbare IP-Logs hinausgehen.
    Den Aufwand betreibt leider kaum jemand. Ich würde ihn betreiben, da ich im Leben noch keine Filesharing-Seite besucht, oder einen FS-Client auf dem Rechner hatte.

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