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Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Rolfes341 18.07.10 - 19:40

    Hmm,
    Haben im Geschäft so GSM-Module die automatisch erkennen wenn man eine Handynummer anruft und das Gespräch dann über eine Handysim rausschicken. Spart man ein haufen Geld bei der Festnetzrechnung (Faltrates für ein ISDN-Multianschluss sind sehr teuer). Der Nachteil an den Modulen ist - sie übermitteln keine Nummer da der Anruf ja von irgendeinem Gerät im Geschäft kam.
    Solche Anrufe würden dann halt geblockt :/ und der Kunde wundert sich warum sich niemand meldet.
    Hat halt alles seine Vor- und Nachteile

  2. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: blub 18.07.10 - 19:49

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > beim emailen gibts was ähnliches...nennt sich bcc(blind-carbon-copy) und
    > ist durchaus sinnvoll...

    blödsinn. bei bcc wird nur der empfänger nicht angezeigt. das soll bei mehreren empfänger dazu dienen, dass die sich nicht untereinander sehen. der absender wird immer angezeigt. der email-header lässt sich natürlich relativ problemlos fälschen - das ist aber keine standardfunktion von email-programmen.

  3. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Streuner 18.07.10 - 22:37

    robinx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei es technisch vermutlich kein großer aufwand währe wenn jede
    > telefonzelle eine nummer übermittelt.

    Telefonzellen haben schon lange ihre eigene Telefonnummer die sie auch übermitteln. Zumindest bei der Telekom.

  4. Re: Keine Pflicht (Was: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung)

    Autor: Darth Azze 19.07.10 - 02:47

    Blar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Bundesregierung nicht klar
    > definiert, dass die Option der Rufnummerunterdrückung nicht legitim ist.
    >
    > Eine Rufnummernunterdrückung ist bestimmt in einigen Fällen sinnvoll, wenn
    > der Gegenüber in gewissen Situationen nicht wissen soll oder sogar wissen
    > darf, wer an der anderen Seite ist.

    Wobei es umgekehrt recht gefährlich ist, sich auf eine Rufnummernunterdrückung zu verlassen. Behörden kommen trotzdem an die Nummer ran, und fuer Firmen gibt's gewisse Tricks die Nummer doch zu bekommen...

  5. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Hagar de Bloodcrow 19.07.10 - 02:50

    Klause schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde die Antwort eher Unsinn. Wenn du bei ner Firma anrufst haben die
    > genauso das recht zu erfahren wer am anderen ende ist wie auch, wenns ne
    > Privatperson ist.

    Das erfahren sie doch wenn sie das Gespräch annehmen.

  6. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: iPhoneNichtbenutzer 19.07.10 - 02:54

    Klause schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zunächst einmal finde ich es sehr gut das o2 eine solche Option anbietet.
    >
    > Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Bundesregierung nicht klar
    > definiert, dass die Option der Rufnummerunterdrückung nicht legitim ist.

    Weil die Option durchaus legitim ist?? Callcentern und aehnlichen Pests ist es bereits verboten, und genau die halten sich nicht dran weil's offenbar eher lohnt eine Busse zu riskieren, als damit zu leben das keien Sau mehr Anrufe von besagten Pests entgegennimmt.

    > Niemand hat meiner Ansicht nach ein Recht darauf beim aufbau einer End to
    > End Kommunikation anonym zu bleiben. Vielmehr hat der Angerufene ein Recht
    > zu erfahren, wer eigentlich momentan klingelt.

    Nein, hat er nicht. Ich wuerde aber ein Recht festschreiben einen Nummernunterdruckungsunterdruckunsservice wie den im Artikel auf *jedem* Anschluss aktivieren zu koennen, nicht nur dort wo die Marketings-Droids einen Business-Case sehen...

  7. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Commander Borf 19.07.10 - 02:57

    iPhoneNichtbenutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nein, hat er nicht. Ich wuerde aber ein Recht festschreiben einen
    > Nummernunterdruckungsunterdruckunsservice wie den im Artikel auf *jedem*
    > Anschluss aktivieren zu koennen, nicht nur dort wo die Marketings-Droids
    > einen Business-Case sehen...

    ... was afair nach einer EU-Richtlinie auch verpflichdend vorgeschrieben waere.

    Nur ist das eine Richtlinie die dem Fussvolk etwas nuetzt und somit optional ist fuer alle Firmen die eine Lobby haben...

  8. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: nille02 19.07.10 - 07:20

    iPhoneNichtbenutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klause schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zunächst einmal finde ich es sehr gut das o2 eine solche Option
    > anbietet.
    > >
    > > Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Bundesregierung nicht klar
    > > definiert, dass die Option der Rufnummerunterdrückung nicht legitim ist.
    >
    > Weil die Option durchaus legitim ist?? Callcentern und aehnlichen Pests ist
    > es bereits verboten, und genau die halten sich nicht dran weil's offenbar
    > eher lohnt eine Busse zu riskieren, als damit zu leben das keien Sau mehr
    > Anrufe von besagten Pests entgegennimmt.

    Der Witz daran ist das wenn sie die Nummer Anzeigen das Bußgeld höher ist als wenn sie die Unterdrücken.

  9. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: nille02 19.07.10 - 07:27

    Man kann solche Firmen melden. Auch als Harz4 Empfänger ist man kein Sklave.

  10. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: der_hedonist 19.07.10 - 10:46

    Aber-Zustimmer schrieb:

    > Grundsätzlich wäre es aber gut, wenn die Nummer angezeigt werden muß.
    > Besucher lasse ich auch erst in die Wohnung, wenn ich weiß, wer es ist.

    Eben. Genau aus diesem Grund habe ich für mein Festnetz (und das meiner Firma) für alle eingehenden Anrufe ohne Rufnr. eine automatische und sofortige Umleitung auf eine Bandansage ohne Aufnahmemöglichkeit mit folgendem Text eingerichtet: "Anonyme Anrufe werden uns nicht signalisiert. Bitte rufen Sie erneut an und üpbermitteln Sie dabei Ihre Rufnr.".
    Seitdem haben wir Ruhe vor Lotterieloseverkäufer und andere Störer. Die gleiche Funktion wünsche ich mir auch für mein handy (meins bietet diese Funktion leider nicht an).

  11. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: MartinP 19.07.10 - 11:16

    Klause schrieb:
    > Geschichte. Das ist generell (auch nach momentanen recht) schonmal nicht
    > legitim, zumindest wenn du nicht dein Einverständnis gibst.
    > Sie können, solang sich die gegenseite nicht strafbar machen will
    > (zumindest bei einer gewerblichen Nutzung der Daten ...)also sehr wohl
    > entscheiden wo Ihre Daten gespeichert werden sollen und wo nicht.


    Juhuu, ich brauche meine Wohnung nicht mehr abzuschließen, weil ja Einbruch verboten ist...

  12. Telefonanlagen Schwierigkeiten?

    Autor: Verwirrt 19.07.10 - 13:52

    robinx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und bei größeren telefonanlagen scheinen
    > einige auch so ihre schwierigkeiten zu haben,
    > dass die richtige nummer übermittelt wird
    > (da kommt dann auch oft nicht die durchwahl sondern nur
    > die zentralle die übermittelt wird, aber vermutlich
    > ist dass häufig auch eher einstellungssache)

    Was heisst häufig?
    Das ist verdammt nochmal Einstellungssache
    Dazu muss die Anlage nicht gross sein

    [outbound]
    exten => _0X.,1,Set(CALLERID(num)=****)
    exten => _0X.,2,NoOp(${CALLERID(num)})
    exten => _0X.,3,Dial(SIP/${EXTEN:1}@provider)

    exten => _8X.,1,Set(CALLERID(all)=Anonymous <****>)
    exten => _8X.,2,NoOp(${CALLERID(num)})
    exten => _8X.,3,Dial(SIP/${EXTEN:1}@provider)

    exten => _9X.,1,Set(CALLERID(num)=****${CALLERID(num)})
    exten => _9X.,2,NoOp(${CALLERID(num)})
    exten => _9X.,3,Dial(SIP/${EXTEN:1}@provider)


    Im Zweifelsfall geht meine Klappennummer keinen was an oder wozu glaubst du gibt es ein FrontOffice wenn jeder direkt durchwählt?

    Wenn ich will dass der andere die Klappe sieht wähle ich statt einer 0 eine 9 vor und wenn es den anderen gar nichts angeht die 8 um die Rufnummer komplett zu unterdrücken

  13. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Klause 19.07.10 - 15:11

    iPhoneNichtbenutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klause schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zunächst einmal finde ich es sehr gut das o2 eine solche Option
    > anbietet.
    > >
    > > Allerdings verstehe ich nicht, wieso die Bundesregierung nicht klar
    > > definiert, dass die Option der Rufnummerunterdrückung nicht legitim ist.
    >
    > Weil die Option durchaus legitim ist?? Callcentern und aehnlichen Pests ist
    > es bereits verboten, und genau die halten sich nicht dran weil's offenbar
    > eher lohnt eine Busse zu riskieren, als damit zu leben das keien Sau mehr
    > Anrufe von besagten Pests entgegennimmt.
    >
    > > Niemand hat meiner Ansicht nach ein Recht darauf beim aufbau einer End
    > to
    > > End Kommunikation anonym zu bleiben. Vielmehr hat der Angerufene ein
    > Recht
    > > zu erfahren, wer eigentlich momentan klingelt.
    >
    > Nein, hat er nicht. Ich wuerde aber ein Recht festschreiben einen
    > Nummernunterdruckungsunterdruckunsservice wie den im Artikel auf *jedem*
    > Anschluss aktivieren zu koennen, nicht nur dort wo die Marketings-Droids
    > einen Business-Case sehen...

    Nein, hat er nicht? Wow gute Begründung! Selbstverständlich hat er dass. Wie beschrieben ist es nur legitim und korrekt, dass die Person die eine Punkt zu Punkt Verbindung aufbaut sich Authenifiziert, da damit u.a. Missbrauch stark verringert bis ausgeschlossen wird (zumindest Missbrauach im falle von z.B. Stalking oder Störanrufen/Klingelspamming ) - siehe auch Türklopf Beispiel weiter oben.
    Die Tatsache, dass es tatsächlich einige Unternehmen zu geben scheint, die sich von den jetzigen Busgeldern nicht abhalten lassen, systematisch Telefonwerbung bzw. teilweise Belästigung durchzuführen, ist kein Grund eine legitime Authenifizierung/Anschlussausweisung abzulehnen. Es gibt auch heute, zumindest in meinem Umfeld, genug Personen, die auch trotz Rufnummerunterdrückung Anrufe von solchen Unternehmen bekommen. Nebenbei angemerkt, finde ich es komisch, dass ich selbst keine Rufnummerunterdrückung nutze und bis dato keinerlei ärger mit einer derartigen Firma hatte, kann aber durchaus auch eine Ausnahme/Glücksfall sein.

    Allerdings ist es kein Grund eine generelle Rufnummerübermittlung abzulehnen, da hier vielmehr der Rechtsstaat gefragt wäre, um das Strafniveau bei derartigen Fällen auf ein Maß zu heben das sicher jedem derartigen Unternehmen zu denken geben würde.

    Desweiteren würde eine pflicht zur Übermittlung der Rufnummer sogar Helfen diese Unternehmen stark zu behindern, vielleicht sogar ganz abzuschaffen, da ja bei einer generellen Rufnummerübermittlung auch festgestellt werden kann welche Firma/Anschluss dahinter steckt. Es wäre daher eventuell denkbar eine Art Generelle Beschwerdestelle für Telefonmissbrauch einzurichten und den Bürger nahe zu legen, so dass jeder ohne großen Aufwand bestimmte Anschlüsse/Firmen melden kann. Ab einer bestimmten Anzahl eingegangener Beschwerden von verschiedenen Personen sollte dann automatisch eine Untersuchung/Verfahren gegen den Betreffenden Anschluss/Firma eingeleitet werden (selbstverständlich ohne das dem Bürger selbst kosten entstehen).



    Nun noch kurz zu MartinP:

    Juhuu, ich liebe es wenn meine Absätze nur unzureichend zitiert werden und aus dem Zusammenhang gerissen werden.
    Ich bin wie Sie selbst nachlesen können, darauf eingegangen, dass es in der Praxis durchaus momentan zu Fällen kommt bei dem eine bekannte Rufnummer zu Werbezwecken missbraucht wird, obwohl dieses illegal ist.
    Dennoch finde ich hingt ihr Vergleich an allen Ecken. Ich möchte Ihnen nicht vorschreiben, ob Sie ihre Haustür in Zukunft abschließen oder nicht, allerdings wären Sie bei einer offenen Tür in guter Gesellschaft, in Kanada ist dies z.B. vollkommen normal und ich kann Ihnen versichern das die Einbruchs Raten dort nicht überdurchschnittlich hoch sind.


    Wie dem auch sei, fakt ist dennoch, dass Sie bei der Entscheidung "die Haustür offen stehen zu lassen" nicht andere Menschen um Ihr Recht bringen zu erfahren, WER eine Kommunikation aufbauen möchte. Die Tatsache, dass das verstecken der Rufnummern weit mehr dazu führt Schabernack bis illegales zu tun als eine generelle Pflicht der Rufnummerübermittlung, kann wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden.
    Sogar wenn ich das Argument der Werbefirmen zählen würde, reicht es noch lange nicht um Stalking oder sonstigen bullshit der zum teil über verstecke Rufnummer gemacht wird, aufzuwiegen.


    Gruß Klaus

  14. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Verwirrt 19.07.10 - 16:16

    blub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > der absender wird immer angezeigt. der email-header
    > lässt sich natürlich relativ problemlos fälschen
    > das ist aber keine standardfunktion von
    > email-programmen.

    Ja ne ist klar, man kann in einem Mailprogramm die Absender-Adresse natürlich nicht frei definieren....

  15. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Verwirrt 19.07.10 - 16:22

    Klause schrieb:
    ---------------------------------

    > Nein, hat er nicht? Wow gute Begründung!
    > Selbstverständlich hat er dass.
    > Wie beschrieben ist es nur legitim und korrekt,
    > dass die Person die eine Punkt zu Punkt Verbindung
    > aufbaut sich Authenifiziert

    Sag mal tickst du noch richtig?

    Es geht dich einen Scheißdreck an ob jemand seine Rufnummer unterdrückt, du hast das Recht Anrufe ohne angezeigter Nummer nicht anzunehmen, mehr aber auch nicht

    Nach deiner saudummen Argumentation könnte es keine Geheimnummern geben bzw. man könnte von so einem Anschluss nirgends anrufen und die Gründe warum es solche Nummern gibt darfst du selbst nachlesen

  16. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: der_hedonist 19.07.10 - 16:55

    Verwirrt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klause schrieb:
    > ---------------------------------
    >
    > > Nein, hat er nicht? Wow gute Begründung!
    > > Selbstverständlich hat er dass.
    > > Wie beschrieben ist es nur legitim und korrekt,
    > > dass die Person die eine Punkt zu Punkt Verbindung
    > > aufbaut sich Authenifiziert
    >
    > Sag mal tickst du noch richtig?

    Wenn ich dein "Beitrag" lese, fühle ich mich voll und ganz darin bestätigt, anonyme Anrufer auf eine automatische Bandansage umzuleiten, ohne dass der Anruf mein Telefon klingeln liesse. Von anonymen Anrufern erwarte ich meistens ähnlich besch... Umgangsformen, wie die, die du hier zum Besten gibst. Kurz gesagt: du und deine Artgenossen könnt mir gestohlen bleiben - dank FritzBox!

    > Es geht dich einen Scheißdreck an ob jemand seine Rufnummer unterdrückt, du
    > hast das Recht Anrufe ohne angezeigter Nummer nicht anzunehmen

    Mit Vergnügen! Du wirst immer weniger Menschen erreichen können :-)

    > Nach deiner saudummen Argumentation

    Saudumm ist höchstens der Ton, mit dem du auf Klauses konstruktivem und gutem Beitrag antwortest.

  17. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Verwirrt 19.07.10 - 17:05

    der_hedonist schrieb:
    ---------------------------------

    > Saudumm ist höchstens der Ton, mit dem du auf
    > Klauses konstruktivem und gutem Beitrag antwortest.

    Was ist an dem Geschwätz gut?

    Er will keine Telefonate mit untedrückter Nummer?
    Ja dann soll er verdammt nochmal die Option um die es geht aktivieren - Aber er soll nicht Vorschriften fordern wo es keine braucht!

    Ihr seid alle gleich bescheuert!
    * "NEIN, der Staat soll sich nicht überall einmischen"
    * "JA, dafür muss ein Gesetz her"

    Tickt ihr eigentlich noch richtig?
    Es braucht nicht für jeden Furz ein Gesetz

  18. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: der_hedonist 19.07.10 - 17:12

    Verwirrt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > der_hedonist schrieb:
    > ---------------------------------
    >
    > > Saudumm ist höchstens der Ton, mit dem du auf
    > > Klauses konstruktivem und gutem Beitrag antwortest.
    >
    > Was ist an dem Geschwätz gut?

    Mehr als an deinem!

    > Er will keine Telefonate mit untedrückter Nummer?

    Womit er recht hat.

    > Ja dann soll er verdammt nochmal die Option um die es geht aktivieren -
    > Aber er soll nicht Vorschriften fordern wo es keine braucht!
    >
    > Ihr seid alle gleich bescheuert!
    > * "NEIN, der Staat soll sich nicht überall einmischen"
    > * "JA, dafür muss ein Gesetz her"
    >
    > Tickt ihr eigentlich noch richtig?
    > Es braucht nicht für jeden Furz ein Gesetz

    Ich bin auch nicht für eine Regulierung durch den Staat, viel eher würde mir eine Möglichkeit reichen, beim provider einzustellen, dass anonyme Anrufe nicht durchkommen sollen. Diese Möglichkeit fehlt leider, ich habe sie nur auf dem Festnetz dank FritzBox implementieren können.

    Was mich an deinem Beitrag stört sind deine Umgangsformen, die gut zu anonymen Anrufern passen... Du darfst anderer Meinung sein, aber du kannst es auch anders mitteilen, ohne jeden zu beschimpfen!

  19. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Klause 19.07.10 - 17:16

    Verwirrt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Klause schrieb:
    > ---------------------------------
    >
    > > Nein, hat er nicht? Wow gute Begründung!
    > > Selbstverständlich hat er dass.
    > > Wie beschrieben ist es nur legitim und korrekt,
    > > dass die Person die eine Punkt zu Punkt Verbindung
    > > aufbaut sich Authenifiziert
    >
    > Sag mal tickst du noch richtig?
    >
    > Es geht dich einen Scheißdreck an ob jemand seine Rufnummer unterdrückt, du
    > hast das Recht Anrufe ohne angezeigter Nummer nicht anzunehmen, mehr aber
    > auch nicht
    >
    > Nach deiner saudummen Argumentation könnte es keine Geheimnummern geben
    > bzw. man könnte von so einem Anschluss nirgends anrufen und die Gründe
    > warum es solche Nummern gibt darfst du selbst nachlesen


    Nach dem Kommentar darf sich jeder selber nen Bild machen wer nicht mehr ganz sauber tickt. Soviel mal vorne weg.

    Saudumme Argumentation? Na scheinbar gilt dann wohl die Devise "besser ne saudumme Argumentation als Garkeine". Denn was du da verzapfst ist nur haltloses Gequatsche.
    Ich höre jetzt zum X-ten mal von irgendwelchen angeblichen Gründen, die zumeist haltlos in den Raum geworfen werden.
    Also wenn du welche kennst oder ne Stelle nennst wo man solche Gründe nachlesen kann wär es sehr freundlich zur Aufklärung beizutragen und einen link zu posten bzw. die gründe einfach zu nennen.

    Ich für meinen Teil halte es für selbstverständlich, dass bei einer Punkt zu Punkt Kommunikation der Empfänger über die Identität des Anrufers informiert wird und nicht nur der Netzbetreiber diese Informationen kennt.
    Da das verschleiern/verbergen wie bereits mehrfach beschrieben zum Großteil nur einen Nutzen hat, der da wäre Unfug oder gar schlimmeres wie Stalking zu unterstützten. Wer schonmal probiert hat rechtlich eine Verfolgung einen "anonymen" Anrufes durchzusetzen weiß sicher wovon ich rede.

    Wenn die Rufnummer generell mit übertragen werden würde, würde dies vermutlich stark dazu beitragen das sich jeder Rücksichtsvoller beim Umgang mit diesem Medium verhält.
    Und beim Thema Rücksichtsvoll solltest du vielleicht mit dieser Art Beitrag die Lauscher ganz weit aufstellen!


    Trotzdem hast du, trotz der ansonsten eher beschränkten Argumentation, richtig verstanden das es keine Geheimnummern mehr gibt (Hat nichts damit zu tun das man sich natürlich jederzeit eine neue Nummer geben lassen kann - wobei das meiner Meinung nach sowieso in aller Regeln nicht notwendig sein würde wenn man das Szenario zu ende denkt!).
    Für einen verantwortungsbewussten Umgang und eine respektvolle Verwendung dieses Mediums wäre eine Entscheidung Richtung generelle Rufnummerübermittlung auf jeden Fall richtig. (Von den anderen Gründen die hier bereits mehrfach beschrieben wurden mal ganz abgesehen ...)


    Gruß Klaus

  20. Re: Generelle Pflciht der Provider für Rufnummerübermittlung

    Autor: Verwirrt 19.07.10 - 17:18

    der_hedonist schrieb:
    -----------------------------

    > Ich bin auch nicht für eine Regulierung durch
    > den Staat

    Ach jetzt auf einmal?

    > viel eher würde mir eine Möglichkeit reichen,
    > beim provider einzustellen, dass anonyme
    > Anrufe nicht durchkommen sollen.

    Und worum gehts im Artikel nochmal du ****?

    > Diese Möglichkeit fehlt leider

    In jedem anderen Kontext könnte man diese Aussage so stehen lassen, aber nicht bei einem Kommentar zum Thema
    "O2: Anrufe ohne Rufnummernübermittlung automatisch abweisen"

    > aber du kannst es auch anders mitteilen,
    > ohne jeden zu beschimpfen!

    Ja kann ich, mir ist aber nicht danach bei strunzdummen Regulierungs-Forderern und mit deinen obigen Aussagen kann man dich geistig noch darunter reihen weil du es schaffst etwas zu fordern was der kommentierte Artikel verspricht



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.07.10 17:22 durch sh (golem.de).

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