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Inteligenztest für Bürger

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  1. Inteligenztest für Bürger

    Autor: alphatester 13.10.10 - 17:46

    Es handelt sich bei der DE-Mail ganz klar um einen Inteligenztest. Wobei eindeutig ist, das die die mitmachen durchgefallen sind.

    warum?
    ganz klar, weil sie in jeglicher Hinsicht rechtlich benachteiligt werden.
    1. ich muss beweisen, das meine mail bei der behörde ankam
    2. ich muss beweisen, das kein brief von der behörde bei mir ankam
    3. die gesetzlichen fristen laufen, sobald die mail im postfach liegt und nicht, wann ich das ganze abgerufen hab(ade mit 3 wochen Spanienurlaub)
    4. wird zwischendurch entschlüsselt
    5. generische Addressen(was ist mit spam? jaja es kostet was aber dafür wirkt es auch seriöser... denkt mal darüber nach, spamfilter kann es nicht geben, da auch was wichtiges gefiltert werden könnte)
    6. ich hab keine lust weiterzuschreiben, es sollte eindeutig sein

  2. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: Mino 13.10.10 - 19:26

    Volle Zustimmung!!

    Ich bin der Meinung, daß dies "wieder mal" ein Gesetz wird, das irgendwann beim Bundesverfassungsgericht auf den Prüfstand kommt und nach meiner Auffassung von Gerechtigkeit wird alleine der Punkt (3) schon reichen, um den Politikern das Gesetzt zur Überarbeitung wieder um die Ohren zu hauen!!!

  3. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: parka 13.10.10 - 19:29

    Ja das ist es...

  4. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: hb 13.10.10 - 19:37

    alphatester schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3. die gesetzlichen fristen laufen, sobald die mail im postfach liegt und
    > nicht, wann ich das ganze abgerufen hab(ade mit 3 wochen Spanienurlaub)

    Achso, und der Unterschied zum Brief ist genau welcher? Bist du jetzt selbst beim Intelligenztest durchgefallen, weil du einen Briefkasten hast?

    > 4. wird zwischendurch entschlüsselt

    Unsinn.

    > 5. generische Addressen(was ist mit spam? jaja es kostet was aber dafür
    > wirkt es auch seriöser... denkt mal darüber nach, spamfilter kann es nicht
    > geben, da auch was wichtiges gefiltert werden könnte)

    Doch, die kann es geben, mit Benachrichtigung an den Absender, dass seine Mail nicht angekommen ist-

    > 6. ich hab keine lust weiterzuschreiben, es sollte eindeutig sein

    Eindeutig ist vor allem dein Interesse an gezielter Fehlinformation.

  5. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: DragonHunter 13.10.10 - 19:41

    > > 3. die gesetzlichen fristen laufen, sobald die mail im postfach liegt
    > und
    > > nicht, wann ich das ganze abgerufen hab(ade mit 3 wochen Spanienurlaub)
    >
    > Achso, und der Unterschied zum Brief ist genau welcher? Bist du jetzt
    > selbst beim Intelligenztest durchgefallen, weil du einen Briefkasten hast?
    >
    ALso bei allen anderen Menschen laufen die Fristen auch sobald der Brief im Kasten ist...
    kann der Gegenseite ja egal sein, wenn du nicht da bist...
    kopf -> tisch....ehrlich....
    glatt selbst durchgefallen

  6. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: DragonHunter 13.10.10 - 19:48

    Mino schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Volle Zustimmung!!
    >
    > Ich bin der Meinung, daß dies "wieder mal" ein Gesetz wird, das irgendwann
    > beim Bundesverfassungsgericht auf den Prüfstand kommt und nach meiner
    > Auffassung von Gerechtigkeit wird alleine der Punkt (3) schon reichen, um
    > den Politikern das Gesetzt zur Überarbeitung wieder um die Ohren zu
    > hauen!!!

    wieso?...
    briefe laufen nach dem selben Schema...
    Fristen laufen sobald der Brief im Kastne ist..
    Meistens setzen die Fristen ab Datum der Erstellung...
    und wenn du deinen Briefkasten nur alle 4 Wochen leerst, bist du wohl selbst Schuld...

    die De-Mail ist sogar schneller da..die Frist kann sofort laufen und nachvollzogen werden...ohne dass auf dem Postweg 3 Tage bist 1 Woche verlorengehen weil der Brief solange braucht bis r bei dir ist, nachdem er ausm Drucker gekommen ist...
    Sry, Argument zieht nicht....

    noch einer durchgefallen

  7. Wo ist das Problem?

    Autor: keinahnung 13.10.10 - 19:49

    > 1. ich muss beweisen, das meine mail bei der behörde ankam
    > 2. ich muss beweisen, das kein brief von der behörde bei mir ankam
    > 3. die gesetzlichen fristen laufen, sobald die mail im postfach liegt und
    > nicht, wann ich das ganze abgerufen hab(ade mit 3 wochen Spanienurlaub)

    Wo ist der Unterschied zum normalen Brief? Hatten deine bisherigen Behördenbriefe eine SMS gesendet sobald du sie aufgemacht hast? Zudem was muss denn bzgl. der Behörden so unbedingt in 3 Wochen erledigt sein?

    Ich persönlich bin auch mal 4-8 Wochen, arbeitsbedingt, im Ausland und ich kann mich in den letzten 11 Jahren an nichts problematisches Erinnern, außer vielleicht an die eine oder andere Mahnung ... So gesehen freue ich mich, wenn alle Rechnungen in meinem eMail Postfach laden, egal ob das mein bisheriger oder ein DeMail ist.


    > 4. wird zwischendurch entschlüsselt

    Das ist ja auch in Stein gemeißelt udn wird niemals mehr geändert.

    > 5. generische Addressen(was ist mit spam? jaja es kostet was aber dafür
    > wirkt es auch seriöser... denkt mal darüber nach, spamfilter kann es nicht
    > geben, da auch was wichtiges gefiltert werden könnte)

    Ja was passiert denn mit den normalen Briefen wo man persönlich beglückwünscht wird, das man mal wieder im Lotto oder so gewonnen hat? Wo ist da jetzt der Unterschied?

    > 6. ich hab keine lust weiterzuschreiben, es sollte eindeutig sein

    Überzeugt mich nicht und ja, ich will mein Behörden/Banken/etc. Korrespondenz per Mail und hoffe das das endlich Realität wird, was beruflich nicht mehr wegzudenken ist.

    Der Papierbrief wird sterben und das ist gut so :)

    Ich hoffe ihr habt noch genügend Alufolie, denn ich habe gehört das die Gehirnwellen kleinste Oszillationen im Blut anregen und durch das Kreislaufsystem sind "die" in der Lage deine Gedanken über die Freq. des Blutflusses z.B. in den Beinen zu lesen.
    Da hilft nur noch eine Ganzkörperumwicklung!

  8. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: jabaer 13.10.10 - 19:51

    ... aber beim Brief kann ich den Zugang leugnen während ein Einschreiben mit Rückschein (analog zur de-Mail) mir nicht zugeht, wenn ich nicht da bin; ich muss es vom Postamt abholen.

    Und es wird by Design zwischendurch entschlüsselt, man unterscheide nämlich Transport- von Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

    Es kostet Geld.

    Der Gewinn ist quasi Null. DE-Mail erfüllt auch nicht die Schriftform, das täte nur die Kombination mit einer qualifizierten elektronische Signatur (durch die weitere Kosten entstehen); auch DE-Mail ist bloß Textform. Einziger Vorteil wäre also die Möglichkeit des Zugangsnachweises, die hier auch gar nicht auf technischem Wege erreicht wird, sondern per gesetzlicher Fiktion.

    Als nüchterner Rechner muss ich mich also fragen: Wie viele Kosten entstehen mir dadurch, dass ich bei einer eMail den Zugang nicht nachweisen kann?

    IdR gar keine, es sei denn, das ganze kommt vor Gericht UND ich habe sonst keine Möglichkeit, einen Zugang nachzuweisen UND mein Anspruch scheitert daran UND er wäre sonst nicht gescheitert (zB an Uneinbringlichkeit).

    Rechtfertigt das die massenhaften Nachteile? Wohl kaum.

  9. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: hb 13.10.10 - 20:07

    jabaer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... aber beim Brief kann ich den Zugang leugnen

    Ja, wer lügen und betrügen will, der mag die De-Mail nicht. Das ist ja gerade der Sinn der Sache.

    > während ein Einschreiben
    > mit Rückschein (analog zur de-Mail) mir nicht zugeht, wenn ich nicht da
    > bin; ich muss es vom Postamt abholen.

    Für Fristen und dergleichen ist die Kenntnisnahme egal. Da zählt allein der Zugang.

    > Es kostet Geld.

    Schon klar, dass das ein KO Kriterium für die Geiz-ist-Geiz Netzbewohner ist. Oh, welch ein Drama - eine Dienstleistung, die Geld kostet!

  10. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: vlad_tepesch 13.10.10 - 20:30

    hb schrieb:
    > > 4. wird zwischendurch entschlüsselt
    >
    > Unsinn.

    vielleicht solltest du dich mal informieren.
    die mail wird beim versender mit dem Key des providers verschlüsselt.
    der Provider entschlüsselt sie und verschlüsselt sie mit dem key des Providers des Empfängers.

  11. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: hb 13.10.10 - 21:47

    vlad_tepesch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > hb schrieb:
    > > > 4. wird zwischendurch entschlüsselt
    > >
    > > Unsinn.
    >
    > vielleicht solltest du dich mal informieren.

    Ich bin informiert. Du auch?

    > die mail wird beim versender mit dem Key des providers verschlüsselt.
    > der Provider entschlüsselt sie und verschlüsselt sie mit dem key des
    > Providers des Empfängers.

    Wenn der Absender die Mail nicht extra verschlüsselt, ist sie lediglich durch Transport-Verschlüsselung gesichert. Der Empfänger dieser Transport-Verbindung ist der Provider. Na klar entschlüsselt er das dann - es ist ja für ihn bestimmt. Wer soll es denn sonst entschlüsseln? Das Geschrei um das Entschlüsseln einer Transportverschlüsslung vom Empfänger ist absolut lächerlich und zeugt von technischem Unverstand.

    Wenn du allerdings die Mail (zusätzlich) an den entgültigen Empfänger verschlüsselt hast (und De-Mail stellt dafür Infrastruktur bereit, so das dies so komfortabel wie nie zuvor möglich ist), dann kann der Provider diese Verschlüsselung natürlich nicht knacken.

  12. Brief in Kasten geworfen ist nicht so Gerichtsfest wie man meint

    Autor: Hmmmmm 13.10.10 - 23:10

    In der Theorie gilt bei Briefen natürlich auch die Frist ab der Zustellung, ganz klare Sache. Aber wann ist die Zustellung denn wirklich erfolgt, und vor allem wie beweist man dies im Zweifelsfall? So ein 08/15-Brief geht auch schon mal gänzlich verloren. Ohne gesicherte Zustellung wie bei einem Einschreiben, was während des Urlaubs nicht zugestellt werden kann, kann man sich da meist noch raus winden, im Zweifelsfall muss ja der Anspruchsteller diesen Anspruch und die Gültigkeit seiner Fristen/Termine begründen/beweisen. Eigentlich gibt es kein einfaches Post-Verfahren was gerichtsfest die Zustellung einer Willenserklärung absichert, auch bei einem Einschreiben mit Rückschein darf man noch beweisen da nicht nur ein leeres Blatt drin war...

    -> Ohne persönliche Zustellung und Zeugen, welche schlecht möglich ist sofern man gerade im Urlaub ist, ist die sichere Beweisführung recht schwer, und vor allem sehr sehr teuer. Oder man verschickt es nun einfach für 10 Cent per DE-Mail...

  13. Re: Brief in Kasten geworfen ist nicht so Gerichtsfest wie man meint

    Autor: DragonHunter 13.10.10 - 23:15

    Hmmmmm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Theorie gilt bei Briefen natürlich auch die Frist ab der Zustellung,
    > ganz klare Sache. Aber wann ist die Zustellung denn wirklich erfolgt, und
    > vor allem wie beweist man dies im Zweifelsfall? So ein 08/15-Brief geht
    > auch schon mal gänzlich verloren. Ohne gesicherte Zustellung wie bei einem
    > Einschreiben, was während des Urlaubs nicht zugestellt werden kann, kann
    > man sich da meist noch raus winden, im Zweifelsfall muss ja der
    > Anspruchsteller diesen Anspruch und die Gültigkeit seiner Fristen/Termine
    > begründen/beweisen. Eigentlich gibt es kein einfaches Post-Verfahren was
    > gerichtsfest die Zustellung einer Willenserklärung absichert, auch bei
    > einem Einschreiben mit Rückschein darf man noch beweisen da nicht nur ein
    > leeres Blatt drin war...
    >
    > -> Ohne persönliche Zustellung und Zeugen, welche schlecht möglich ist
    > sofern man gerade im Urlaub ist, ist die sichere Beweisführung recht
    > schwer, und vor allem sehr sehr teuer. Oder man verschickt es nun einfach
    > für 10 Cent per DE-Mail...

    förmliche Zustellung heißt dann das Zauberwort
    die schicken gelben Umschläge
    das schreibt der Postbote das Datum drauf, an dem er es in den Kasten wirft...
    ab genau DANN läuft eine mögliche Frist
    und wenn du nicht da bist, tja....SS selbst Schuld
    eine De-Mail kann ich von jedem Rechner abrufen...
    einen Brief kann ich aus genau EINEM Briefkasten holen...
    Vorteil De-Mail

  14. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: Hmmmmmm 13.10.10 - 23:25

    hb schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > jabaer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... aber beim Brief kann ich den Zugang leugnen
    >
    > Ja, wer lügen und betrügen will, der mag die De-Mail nicht. Das ist ja
    > gerade der Sinn der Sache.

    Nein, so weit muss man es gar nicht treiben. Sobald Geld im Spiel ist wird der Gesetzestext auf die Goldwaage gelegt. Da kann man es noch so oft wiederholen, in der alltäglichen Praxis mag man einen Brief als in spätestens 2 Tagen zugestellt betrachten, das hält aber vor Gericht nicht stand. Eine Willenserklärung wird, abgegeben gegenüber Abwesenden, erst wirksam wenn sie einem zugeht(§ 130 BGB). Das ist bei jemandem im Urlaub aber offensichtlich problematischer. Ob jemand lügen und betrügen will ist dann noch ein anderes Thema, aber wenn jemand einen Anspruch stellt so muss er diesen auch entsprechend belegen können. Hier verschiebt DE-Mail ganz klar Grenzen zum Nachteil des Konten-Inhabers. Es findet quasi eine Beweislastumkehr statt, die Zustellung gilt quasi ab sofort, den Beweis wann man sie wirklich bekommen hat und wieso dies ggf. später ist als ungenommen darf man nun selbst führen...

  15. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: Treadmill 13.10.10 - 23:30

    Ich finde die Preise auch leicht unverschämt.

  16. Re: Brief in Kasten geworfen ist nicht so Gerichtsfest wie man meint

    Autor: Hmmmmm 13.10.10 - 23:33

    Du meinst einen leeren gelben Umschlag? Dank des Briefgeheimnisses kann der Postbote nur mit Datum festhalten das er irgend etwas in den Kasten geworfen hat, mehr aber auch nicht ;) Auch machen Menschen manchmal Fehler, da hat der Postbote das Ding doch glatt in den falschen Kasten geworfen.

    Netter Link zu diesem Thema:
    > http://www.answer24.de/article/Die_sichere_Zustellung_von_Willenserklaerungen-40.htm
    -> einem etwas zustellen und dies ggf. auch beweisen zu können ist gar nicht so einfach, insbesondere wenn derjenige entweder wirklich nicht da ist oder wenn er etwas nicht bekommen haben will.
    DE-Mail verdreht dies nun, der ganze Kram gilt sofort als zugestellt, im Zweifelsfall darf man nun selbst darlegen wieso dies nicht der Fall sein soll...

  17. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: hb 13.10.10 - 23:58

    Hmmmmmm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, so weit muss man es gar nicht treiben. Sobald Geld im Spiel ist wird
    > der Gesetzestext auf die Goldwaage gelegt. Da kann man es noch so oft
    > wiederholen, in der alltäglichen Praxis mag man einen Brief als in
    > spätestens 2 Tagen zugestellt betrachten, das hält aber vor Gericht nicht
    > stand.

    Eben doch.

    > Eine Willenserklärung wird, abgegeben gegenüber Abwesenden, erst
    > wirksam wenn sie einem zugeht(§ 130 BGB).

    Richtig, aber "Zugang" bedeutet nicht "Kenntnisnahme", sondern "Eingang in den Einflußbereich des Empfängers, so dass unter normalen Voraussetzungen Kenntnis nehmen kann".

    > Das ist bei jemandem im Urlaub
    > aber offensichtlich problematischer.

    Ja, und genau dieses Risiko wird nach gängiger Rechtsprechung dem Empfänger zugeschrieben, nicht dem Absender. Einfach mal Googlen, z.B. http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/Vorlesung/zugang.htm

    Klar hat der jeweilige Richter einen gewissen Spielraum in einem konkreten Fall (wer konnte wann was wissen?), aber ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied zwischen De-Mail, Briefen, Einschreiben, normaler E-Mail, Telefon, Anrufbeantworter, Fax, ... Diese Medien unterscheiden sich vor allem in der Beweisbarkeit des Eingangs in dem Herrschaftsbereich des Empfängers, aber nicht mit der rechtlichen Würdigung hinsichtlich Fristen etc.

    > Hier verschiebt DE-Mail ganz
    > klar Grenzen zum Nachteil des Konten-Inhabers.

    De-Mail verschiebt wie jede Überprüfbare Zustellung den Nachteil in Richtung Empfänger. Aber ein De-Mail Nutzer ist ja nicht nur Empfänger. Wenn ich über De-Mail bei meinem Handy-Provider kündigen will, dann ist diese Nachweisbarkeit _mein_ Vorteil.

  18. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: blabla123 14.10.10 - 00:16

    "Aller Verschlüsselung und Vertraulichkeit zum Trotz gibt es einen Moment, in dem jede De-Mail nach Versand und vor Zustellung im Klartext lesbar ist. In der Funktionsbeschreibung von De-Mail heißt es: „Nach Entgegennahme der transportgesicherten Nachricht wird eine Kopie der Nachricht temporär entschlüsselt und die Integrität der Nachricht beziehungsweise der Inhalt beispielsweise auf Malware geprüft. Anschließend verwirft der Provider des Empfängers die entschlüsselte Nachrichten-Kopie und legt die transportgesicherte Nachricht in das Postfach des Empfängers ab."

    Quelle: http://www.heise.de/ct/artikel/Elektronische-Einschreiben-1046961.html

  19. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: hb 14.10.10 - 00:23

    Und was genau hat das mit meinem Post zu tun?

    Aber wenn du schon dabei bist: Jemand, der sich wundert, dass der Empfänger eines Kommunikationskanals die für ihn bestimmte Transportverschlüsselung auch wieder entschlüsseln kann, muss sich sowieso Zweifel an seinem Sachverstand gefallen lassen. Ja klar kann der Provider die für ihn bestimmte Verschlüsselung entschlüsseln! Es geht sogar noch weiter: _NUR_ der Provider kann diese entschlüsseln. Nein, welche Überraschung!

  20. Re: Inteligenztest für Bürger

    Autor: blabla123 14.10.10 - 00:41

    @hb: Wer sagt, dass ich mich auf deinen Post beziehe?!?

    Wenn man schon E-Mails verschlüsselt, sollte man den öffentlichen Schlüssel des Empfängers verwenden, sodass nur dieser die E-Mail entschlüsseln kann und das Fernmeldegeheimnis gewahrt ist. Wenn der Absender Viren wissentlich oder auch unwissentlich verschickt, geht es nur ihm etwas an und nicht dem Provider. Er sollte aber auch hierfür zur rechenschaft gezogen werden können, da er für die Sicherheit auf seinem PC/Mac verantwortlich ist.

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