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Y statt X - Neues Window-System für Unix

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  1. Y statt X - Neues Window-System für Unix

    Autor: Golem.de 20.02.04 - 10:55

    Der Ruf nach einer grundlegenden Überarbeitung des unter Unix verbreiteten X Window Systems wird immer wieder laut, dennoch ist das vor rund 20 Jahren entwickelte System bis heute der Standard in der Unix-Welt. Mark Thomas hat als Abschlussarbeit seines Masters-Studiums am Imperial College in London mit Y die Grundlage für einen möglichen Nachfolger von X entwickelt.

    https://www.golem.de/0402/29864.html

  2. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Suomynona 20.02.04 - 11:04

    Ich hatte bisher nie Grund mich ueber X zu beklagen und seit XFree86 4.1 war ja auch eine Modularitaet gegeben die Treiberunterstuetzung durch die Grafikkarten-Hersteller ermoeglichte ohne, dass diese gleich einen kompletten X-Server schreiben mussten (wie noch zu XFree 3.x-Zeiten ueblich).

    Dass X vor allem soviele Nachteile auf Entwicklerseite hat war mir dabei nicht bekannt... mal sehen wie sich diese Y entwickelt. Die Kritik scheint ja nicht nur billiges wegrationalisieren ("Wer braucht schon Netzwerktransparenz...") zu sein.

    Suomynona

  3. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: sulu 20.02.04 - 11:15

    Ich mag X überhaupt nicht, es ist eines der schlimmsten Unix-Programme. Gründe:

    - X ist verdammt fett (im normalfall)
    - X ist extrem langsam
    - X hat totales chaos bei den fonts
    - X zeigt beim starten, einen schwarz-weiss gepunkteten bildschirm an
    - X ist mühsam zu konfigureren
    - X-Cursors sind schrecklich
    - X hat keine default Widgets und so sieht jede Anwendung anders aus und das ergibt ein totales chaos
    - X verhindert einen grossflächigen Desktopeinsatz (einfach zu kompliziert)

    Meiner Meinung nach sollte man X und die ganzen Motif basierenden Programme verbieten. Wenn man das den ganzen Tag anschauen muss, schrecklich!

    Y Vorteile:

    - Man muss sich nicht an das X Protokoll halten
    - Eigenes Widgetsystem. Allerdings wäre mir GTK lieber als noch ein System zu entwicklen.
    - Fonts über fontconfig
    - 3D Support

    Hoffentlich gibts mal ein System, das man wirklich brauchen kann. X ist schrecklich.

  4. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Guru 20.02.04 - 11:31

    Tachen,

    X hat auch 3D-Unterstützung... Und so schwer zu konfigurieren ist es auch nicht, wenn man sich dazu ein wenig beliest (musste auch bei anderen System machen, das sprichwörtliche Out-Of-The-Box-System gibt es einfach nicht).

    Der Guru

  5. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: ich 20.02.04 - 12:01

    Also generell dekne ich, dass ein neues System schon sinnvoll ist.
    Dennoch solltest du zwischen einer konkreten Implementierung wie XFree und dem X Windows System in Form des Protokolls und seiner Standardfunktionen unterscheiden.

    Die meisten Sachen, die du aufgeführt hast sind Probleme, die vorallem auf XFree zutreffen.

    Der schwarz-weiss gepunkteten Bildschirm, die mühsame Konfiguration, die Cursor und das fehlende (bzw nicht brauchbare) Standardwidgetset sind kein Problem von X an sich.

    Das X extrem langsam ist, hängt größtenteils vom Server bzw der Qualität der Treiber ab.
    Ich hab hier noch ne alte 486er Mühle auf der fvwm und und paar alte Progrämmchen auch nicht merkbar langsamer sind als nen Win95 auf dem selben Rechner. Allerdings nutze ich da kein XFree.

    Ein komplett neues System ist IMHO zwar sehr sinnvoll, da man viele alte Macken von X entgültig beseitigen kann und vorallem nicht alten Ballast mit rumschleppen muss. Aber es ist in vielen Fällen nicht nötig es komplett anders als bei X zu machen. Das Y Window System selbst orientiert sich ja in vielen Bereichen auch an X11.

  6. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Anony Maus 20.02.04 - 13:04

    @sulu

    > - X zeigt beim starten, einen schwarz-weiss gepunkteten bildschirm an
    *ggg* Das als Nachteil hinzustellen ist nicht dein Ernst, oder?

    > - X-Cursors sind schrecklich
    Dir ist klar, daß man den Cursor mittlerweile konfigurieren kann?

    > - X hat keine default Widgets und so sieht jede Anwendung anders aus und das ergibt ein
    > totales chaos
    Jede Anwendung sieht nicht anderst aus. Aber ja, das ist unschön, aber eigentlich nicht direkt das Problem von X.


    Y Vorteile:
    - Man muss sich nicht an das X Protokoll halten
    Auf Altlasten verzichten zu können, ist immer schön. In der Praxis ist die Unterstützung bestehender Protokolle aber dann doch meist notwendig.

    > - Eigenes Widgetsystem. Allerdings wäre mir GTK lieber als noch ein System zu entwicklen.
    Mir wäre Qt lieber. Sieht du hier fängt es an, den hier opfert man auch Modularität. Wenn, dann eigene Grundfunktionen in Y auf denen dann Gtk, Qt u.a., als Programmierschnittstelle aufbauen. Dadurch dürfte trotzdem ein einheitliches aussehen erreicht werden und bestehende Programme wären einfach portierbar.

    > - 3D Support
    Bietet X auch. Wenn auch etwas von hinten durchs Auge.

  7. Geballte Sachkompetenz!

    Autor: X ist voll i. O. 20.02.04 - 18:32

    Jungs und Mädels,

    diese alte Schmonzette. Alle paar Monate zaubert mal jemand Y aus dem Hut und tut so, als wäre es das größte seit geschnitten Brot und Wäscheklammern. Das ist alt!

    Aber was solls, hier nochmal für's Vereinsheftchen: X ist ein Protokoll. http://www.x.org/X11_protocol.html

    Das Protokoll wird von verschiedenen Anbietern in sogn. Servern implementiert, z. B. XFree86 oder Axxelerate. Auch das angebl. ach so tolle Y will früher oder später das X Protokoll vollständig implementieren. Das überrascht nicht, denn sonst würden nur speziell angepasste Programme unter Y laufen.

    Insofern gilt, daß X nicht fett ist. Wenn etwas fett ist, dann der X-Server, aber das ist auch humbug. XFree86 z. B. ist knapp 2 MB groß, die X-Libs verbrauchen auch noch etwas, werden aber dynamisch ge- und entladen. Der Mythos, daß X soviel Speicher verbraucht, liegt an den unpräzisen RAM Angaben von Programmen wie top. Dort wird jeglicher addressierter Speicher als belegt angezeigt und wenn man eine Grafikkarte mit 128 MB RAM hat und 64 MB AGP Aperture Size im BIOS stehen, dann verbraucht X halt 192 + x MB. Uih, das ist aber viel.

    X ist lahm. Das stimmt natürlich auch nicht, denn als Protokoll ist X recht schlank und effektiv, d. h. es hat einen geringen Overhead. Was manchmal lahm wirkt, ist die Unsitte von XFree86, bei jedem Refresh jeden Bildpunkt der Anzeige neu zu berechnen. D. h. bei 85 Hz und 1024*768 Auflösung berechnet XFree86 85*1024*768 Bildpunkte pro Sekunde. So gesehen, ist XFree86 geradezu atemberaubend schnell! Aber zugegeben, das ist aufwändig und steht schon lange auf der Abschußliste. Wie wir aber wissen, ist das XFree86 Projekt nicht gerade für seine Geschwindigkeit bekannt. Angebl. hat die Freedesktop-Alternative (XServer) dieses Problem aber bereits gelöst.

    X hat auch kein totales Chaos in Sachen Fonts-Verwaltung. Fonts gehören nach /usr/share/fonts/truetype bzw. type1, etc. So sagt es, IMO, FSH. Wenn man das berücksichtigt und nicht wie manche Distributionen (SUSE) oder Programme (Abiword?) willkürlich mißachtet. Will man trotzdem Extrawürstchen kochen, dann muß man das dem X-Server nur mitteilen. Dazu gibt es eine "Fonts" Sektion in der /etc/X11/XFree86config. In Netzwerken kann da auch ein zentraler Fontserver nützlich sein; es ist überraschend wie einfach sich auf einmal die Lizenzen für gute Schriften handhaben lassen.

    X zeigt ein Gitter-Muster, keine Punkte. Vielleicht solltest du dir einen neuen Monitor zulegen ;-) Wenn es dich aber stört, dann kannst du es ja via x-resources ausschalten. Das Schlüsselwort lautet, glaube ich, setbgroot.

    Immer die alte Leier, X wird nicht konfiguriert, der X-Server wird konfiguriert. Und wo das kompliziert sein soll, ist mir unklar. Kniffliger als z. B. unter MS Windows ist das auch nicht. Und wenn ich nicht gerade die superduper Features von NVidia oder ATI benutzen will, muß ich noch nichtmal einen Treiber installieren.

    X-Cursors sind schrecklich. Wirklich, alle 12? ich weiß nicht, wieso, aber wenn du meinst. Mir reichen auf jeden Fall die Pfeile, das X und der Totenkopf ;-)

    Zum Thema Widgets: Das Default-Widget-Set ist XAWS (X Accelerated Widget Set). Weil die aber nicht so hübsch sind, kannst du auch andere benutzen, z. B. Motif, QT oder GTK. Aber wxWindows, FLTK und Hermes sind auch nicht schlecht. Alle haben ihr Vor- und Nachteile.

    Wieso verhindert X einen großflächigen Desktop-Einsatz? Ich setze einen Rechner als X-Server auf und kann beliebige viele Thin-Clients von dort aus mit einer graphischen Oberfläche und Applikationen versorgen. Wer braucht da noch Application Server?
    Aber ernsthaft, wo ist das kompliziert?

    Und zu den Vorteilen von Y: Mißachtung des X Protokolls gehört nicht dazu, glaube mir. fonts über fontconfig hat nichts mit X oder X-Servern zu tun und 3D auf OpenGL Basis ist auch in XFree86 geplant. XServer arbeitet, glaube ich, auch dran. Viel wichtiger finde ich aber eine Rückkehr zu hardwarebeschleunigter 2D Darstellung. Dank MS Windows macht das nämlich kaum noch eine Hardware :-(

    Ach was soll's. Als anfing das Ding zu tippen dachte ich mir noch, wie blöd muß man sein. Aber so gesehen bin ich genauso blöd wie alle anderen. Sorry, aber jetzt, wo ich fertig bin, poste ich's auch mal.

    Nichts für ungut.

  8. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: _ 20.02.04 - 23:04

    Wenn jemand das Ziel verfolgt, X (und seinen Server) zu ersetzen, dann wird er sein neues System wohl kaum daran anpassen. Wenn wxWindows, QT oder SWT portiert sind, dann gilt auch Deine Aussage nicht mehr "nur speziell angepasste Programme [würden] unter Y laufen".

  9. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: sddsss 21.02.04 - 01:36

    Äh. Was soll ich sagen.

    Der einzige sachliche Forumsbeitrag seitdem ich golem kenne. wow!

  10. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: Gwanun 22.02.04 - 13:29

    Bei Heise würdest jetzt nen fettes ++ von mir bekommen, danke für den Beitrag! Sowas verschönert den Sonntag :) Hab Dank *verneigt*!

  11. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: Mecki_78 23.02.04 - 02:03

    X ist voll i. O. schrieb:

    > Insofern gilt, daß X nicht fett ist. Wenn etwas
    > fett ist, dann der X-Server, aber das ist auch
    > humbug.

    QNX schafft es auf eine 1.44 MB Diskette einen Realtime OS Kernel, Kommandozeilen Tools und Interpreter, eine GUI (die Photon GUI) und einen Webbrowser zu packen. Auf 1.44 MB!!!

    Das wird nie mit Linux gehen. Warum nicht? XSERVER! 2 MB ist gewaltig fett. Die Photon GUI ist vielleicht 600 KB (alles zusammen), hat viele eigene Widget und steht den meisten anderen Frameworks weder in Geschwindigkeit noch in Qualitaet auch nur im geringsten nach. Warum kann Linux nicht so eine kleine, schlanke, schnell GUI kriegen? Warum muss es immer das *fette* X sein?

    > X ist lahm. Das stimmt natürlich auch nicht,
    > denn als Protokoll ist X recht schlank und
    > effektiv, d. h. es hat einen geringen Overhead.

    Aber leider ist das Protokol total veraltet. Damals gab es keine Grafikhardware, die in der Lage ist fast jegliche Operation zu beschleunigen. Also wurde so was nicht mit eingeplant in das Protokoll.

    So eine Oberflaeche wie Apple hat, mit QuartzExtreme, wo alles, wirklich alles hardwarebeschleunigt ist, ist einfach unmoeglich mit X. Daruber gibt es ganze Abhandlungen warum. Das Protokoll ist einfach nicht in Hinsicht auf neuste Grafikhardware erstellt worden.

    X kann z.B. keine durchgehende Alphatransparenz oder komprimierte Icons. Vektorgrafikformate werden nicht unterstuetzt, Scalierung in Hardware ist nicht moeglich. Und das mit den Fonts ist in der Tat ein Chaos. Objekte in Hardware drehen oder schnell direkt im Bilschirmspeicher verschieben, geht alles nicht mit X, wird auch nie gehen.

    > X hat auch kein totales Chaos in Sachen
    > Fonts-Verwaltung. Fonts gehören nach
    > /usr/share/fonts/truetype bzw. type1, etc.

    So war das nicht gemeint.
    Erstmal ist es ein Chaos, das man ueberhaupt die Fonts nach Typ trennen muss.
    Warum ueberhaupt so viele Typen? Ein Typ reicht vollkommen aus.

    Das Problem ist, dass X urspruenglich nur Bitmap Fonts kannte, die einfach nicht skalieren (sieht total schrecklich aus) und diese werden immer noch als Standard Fonts genutzt... warum? Einfach schrecklich. Und bis vor kurzen war der True Type Support noch total miess, erst durch mal wieder ein weiteres Modul (das denn alten True Type Server abloest) kommt ueberhaupt ein brauchbarer Support hinzu, aber selbst der hat gross Probleme (in Sachen Geschwindigkeit, Antialiasing funktioniert auch nicht ueberall wie es soll, weil es extra von der Applikation freigeschaltet werden muss... warum ist es nicht enifach immer an??? , etc.).

    Die anderen Fonts interessieren doch gar nicht. True Type ist state of the art, weil die Fonts einfach am besten aussehen und sich sowohl fuer den Bildschirm als auch fuer den Ausdruck eignen (Laserdrucker verstehen ja auch schon True Type). Was X braucht waere echten True Type support und standardmaessig sollte es True Type nutzen und nichts anderes (Bitmap gehort ganz zum Abschuss frei gegeben).

    Und die Fonts Namen, schrecklich. Unter Windows hat jede Schrift einfach einen Namen (Times New Roman, z.B.) und X muss ich mich mit Schrifen herumschlagen die total schraege Namen haben (eine ganze Zeile lang, wo irgendwelche komischen DPI Werte usw. drinnen stehen... interessiert doch kein Schwein).

    > Kniffliger als z. B. unter MS Windows ist das
    > auch nicht.

    Oh doch, ist es!
    Die Keyboard und Maus Konfiguration alleine ist schon total komisch. Unter Windows muss ich gar nichts einstellen, ausser Farbzahl und Aufloesung, fertig. Alles andere laeuft einfach so.

    Und unter Windows kann ein Programm die Aufloesung wechseln wenn es mag, um z.B. im Vollbildmodus unter einer anderen Aufloesung/Farbanzahl laufen zu koennen. Das geht schon wieder nicht mit deinen tollen X Protokoll. Ich kann ja nichtmal per Hand die Aufloesung aedern im laufenden Betrieb (wenn ich das mache, kriege ich einen Virtuellen Screen, der so gross ist wie vorher, toll, aber das will ich gar nicht) und ich kann nicht die Farbanzahl im laufenden Betrieb umstellen.

    > X-Cursors sind schrecklich. Wirklich, alle 12?

    X unterstuetzte bis vor kurzen nicht einmal Farbcursors, man kann Cursors keine Schatten geben und animierte Cursors gehen auch nicht gescheit. KDE bemueht sich hier, aber es schaut einfach besch...eiden aus.

    > Zum Thema Widgets: Das Default-Widget-Set ist
    > XAWS (X Accelerated Widget Set).

    Und taugt so ueberhaupt nichts. Schlechtestes Widget auf diesen Planeten.

    > Wieso verhindert X einen großflächigen
    > Desktop-Einsatz? Ich setze einen Rechner als
    > X-Server auf und kann beliebige viele
    > Thin-Clients von dort aus mit einer graphischen
    > Oberfläche und Applikationen versorgen. Wer
    > braucht da noch Application Server?

    Das ist so ein Killerargument und so nutzlos!
    Immer wieder wird die Netzwerktransparenz von X gepriesen. Scheiss drauf! 1% aller Desktop Nutzer haeten davon ueberhaupt irgend einen Nutzen und selbst der waere gering. Apple hat z.B. keine Neztwerktransparenz in Quartz, na und? Braucht man nicht. Dafuer ist es sau schnell.

    Man kann es trotzdem ueber Netz nutzen wenn man mag. Dazu wurde halt nachtraeglich eine Netzwerkunterstuetzung eingebaut. Man muss das System nicht von vorherin darauf auslegen, weil das nur tausende Nachteile mit sich bringt. Lieber das System fuer den Lokaleinsatz optimieren und nachtraegliche eine Netzwerktransparente Layer einbauen. Die meisten Nutzer brauchen es so gut wie nie.

    Schau, Windows kennt so was auch nicht, aber es gibt Programme, damit kann ich auch auf einen Win Server ein Programm starten und das Fenster erscheint bei mir am Desktop. Das geht kaum langsamer oder schlechter als bei X, obwohl es keinerliech Netzwerktransprenz im System gibt.

    > Viel wichtiger finde ich aber eine
    > Rückkehr zu hardwarebeschleunigter 2D
    > Darstellung.

    Warum zurueck in die Steinzeit? Alles was 2D Beschleunigung war kann eine 3D Karte auch, wenn man es als 3D Beschleunigung codet!

    Servus,
    Mecki

  12. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: bla 01.04.06 - 13:35

    > Das wird nie mit Linux gehen. Warum nicht?
    > XSERVER! 2 MB ist gewaltig fett.

    2 MB fett? Das ist verdammt klein. Und Photon hat auf dieser Diskette glaube ich nur einen VESA-Treiber, mehr nicht. Abgesehen davon hat das nicht wirklich viel mit dem X-Protokoll zu tun.

    > Aber leider ist das Protokol total veraltet.
    > Damals gab es keine Grafikhardware, die in der
    > Lage ist fast jegliche Operation zu beschleunigen.
    > Also wurde so was nicht mit eingeplant in das
    > Protokoll.

    Komisch, daß X.org sowas hat...

    > So eine Oberflaeche wie Apple hat, mit
    > QuartzExtreme, wo alles, wirklich alles
    > hardwarebeschleunigt ist, ist einfach unmoeglich
    > mit X. Daruber gibt es ganze Abhandlungen warum.
    > Das Protokoll ist einfach nicht in Hinsicht auf
    > neuste Grafikhardware erstellt worden.

    *sigh* Mal Xgl etc. angeguckt?

    > X kann z.B. keine durchgehende Alphatransparenz

    X.Org kann.

    > Das Problem ist, dass X urspruenglich nur Bitmap
    > Fonts kannte, die einfach nicht skalieren (sieht
    > total schrecklich aus) und diese werden immer noch
    > als Standard Fonts genutzt... warum? Einfach
    > schrecklich. Und bis vor kurzen war der True Type
    > Support noch total miess, erst durch mal wieder
    > ein weiteres Modul (das denn alten True Type
    > Server abloest) kommt ueberhaupt ein brauchbarer
    > Support hinzu, aber selbst der hat gross Probleme
    > (in Sachen Geschwindigkeit, Antialiasing
    > funktioniert auch nicht ueberall wie es soll, weil
    > es extra von der Applikation freigeschaltet werden
    > muss... warum ist es nicht enifach immer an??? ,
    > etc.).

    Ganz einfach: Weil das nicht Sache des XServers, sondern von freetype2 ist! Informieren, dann trollen!

    > Und die Fonts Namen, schrecklich. Unter Windows
    > hat jede Schrift einfach einen Namen (Times New
    > Roman, z.B.) und X muss ich mich mit Schrifen
    > herumschlagen die total schraege Namen haben (eine
    > ganze Zeile lang, wo irgendwelche komischen DPI
    > Werte usw. drinnen stehen... interessiert doch
    > kein Schwein).

    Das gibts unter X auch. Guck dir mal z.B. an, wie du bei GTK Programmen den Font angibst. Genau wie unter Windows. Und das völlig unabhängig davon, ob es jetzt ein Bitmap-Font oder ein Truetype-Font ist.

    > Oh doch, ist es!
    > Die Keyboard und Maus Konfiguration alleine ist
    > schon total komisch.

    Das ist nur komisch, wenn man absolut 0 Ahnung hat. Und daran kann auch Y etc. nichts ändern. Das Mouse-Device ist nun mal unter jedem System anders.

    > Unter Windows muss ich gar
    > nichts einstellen, ausser Farbzahl und Aufloesung,
    > fertig. Alles andere laeuft einfach so.

    Dann nutz doch dein Windows und verschone uns hier?

    > Und unter Windows kann ein Programm die Aufloesung
    > wechseln wenn es mag, um z.B. im Vollbildmodus
    > unter einer anderen Aufloesung/Farbanzahl laufen
    > zu koennen. Das geht schon wieder nicht mit deinen
    > tollen X Protokoll. Ich kann ja nichtmal per Hand
    > die Aufloesung aedern im laufenden Betrieb (wenn
    > ich das mache, kriege ich einen Virtuellen Screen,
    > der so gross ist wie vorher, toll, aber das will
    > ich gar nicht)

    Erneut: Du hast sowas von keine Ahnung. Tipp mal man xrandr ein. Wie du siehst hat das Protokoll auch eine Lösung zum Ändern der Auflösung und Spiele etc. nutzen das auch.

    > X unterstuetzte bis vor kurzen nicht einmal
    > Farbcursors, man kann Cursors keine Schatten geben
    > und animierte Cursors gehen auch nicht gescheit.
    > KDE bemueht sich hier, aber es schaut einfach
    > besch...eiden aus.

    Schatten gehen (je nach Graphikkartentreiber) sogar hardwarebeschleunigt. Animierte Cursor gehen auch. Ich weiß nicht, was du falsch machst...

    > Das ist so ein Killerargument und so nutzlos!
    > Immer wieder wird die Netzwerktransparenz von X
    > gepriesen. Scheiss drauf! 1% aller Desktop Nutzer
    > haeten davon ueberhaupt irgend einen Nutzen und
    > selbst der waere gering. Apple hat z.B. keine
    > Neztwerktransparenz in Quartz, na und? Braucht man
    > nicht. Dafuer ist es sau schnell.

    Du denkst scheints immer nur an die Desktopnutzer. An den Firmeneinsatz denkst du nie. Und es von anfang an netzwerkfähig zu machen schadet nicht, zumal es dadurch nicht langsamer wird, da ein lokales unix socket verwendet wird, wenn du nur lokal arbeitest.

    > Man kann es trotzdem ueber Netz nutzen wenn man
    > mag. Dazu wurde halt nachtraeglich eine
    > Netzwerkunterstuetzung eingebaut. Man muss das
    > System nicht von vorherin darauf auslegen, weil
    > das nur tausende Nachteile mit sich bringt. Lieber
    > das System fuer den Lokaleinsatz optimieren und
    > nachtraegliche eine Netzwerktransparente Layer
    > einbauen. Die meisten Nutzer brauchen es so gut
    > wie nie.
    >
    > Schau, Windows kennt so was auch nicht, aber es
    > gibt Programme, damit kann ich auch auf einen Win
    > Server ein Programm starten und das Fenster
    > erscheint bei mir am Desktop. Das geht kaum
    > langsamer oder schlechter als bei X, obwohl es
    > keinerliech Netzwerktransprenz im System gibt.

    Mal VNC z.B. übers Internet verwendet? Sowas von unnutzbar lahm. Mal X11 Forwarding bei SSH verwendet? Sehr nutzbar und schnell. Also informier dich bitte, bevor du wieder so einen Müll von dir gibst.

    > Warum zurueck in die Steinzeit? Alles was 2D
    > Beschleunigung war kann eine 3D Karte auch, wenn
    > man es als 3D Beschleunigung codet!

    In jedem Rechner ist auch ne 3D-Karte oder wie? Jeder Treiber hat auch volle 3D-Unterstützung? Oh man, einigen Leuten ist echt nicht mehr zu helfen...

  13. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Mike 20.02.04 - 12:45

    X ist eigentlich schon aus einem Grund vielen Windows-Umsteigern nicht zu vermitteln:

    Man kann die Auflösung nicht ändern ohne den X-Server neu zu starten!
    Ausnahme, bereits vorher eingestellte, "freigeschaltene" Auflösungen - und dann kann man die Auflösungen auch nur abwärts nacheinander durchschalten, eine direkte Auswahl der gewünschten Auflösung ist nicht und höhere Auflösungen lassen sich nur durch Serverneustart schalten.

    Da rümpfen Windowsuser IMHO zu Recht die Nase und lachen mal herzhaft.

  14. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Anony Maus 20.02.04 - 13:12

    > Man kann die Auflösung nicht ändern ohne den X-Server neu zu starten!
    Das stimmt schoneinmal überhaupt nicht.

    > Ausnahme, bereits vorher eingestellte, "freigeschaltene" Auflösungen -
    Deswegen stimmt der erste Satz nicht. ;-) Das mit den "freigeschalteten" Auflösungen ist doch O.K. So testet man eben ob der Monitor die Auflösung usw verträgt.

    > und dann kann man die Auflösungen auch nur abwärts nacheinander durchschalten, eine
    > direkte Auswahl der gewünschten Auflösung ist nicht
    Da gibt es sogar schon ein Programm für die KDE Kontrolleiste um die Auflösung auswählen zu können. Benötigt aber einen aktuellen X-Server.

    > und höhere Auflösungen lassen sich nur durch Serverneustart schalten.
    Selbstverständlich funktioniert auch das Umschalten zu höhren Auflösungen. Warum auch nicht?

  15. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Mike 20.02.04 - 15:09

    Anony Maus schrieb:

    > > Ausnahme, bereits vorher eingestellte,
    > "freigeschaltene" Auflösungen -
    > Deswegen stimmt der erste Satz nicht. ;-) Das
    > mit den "freigeschalteten" Auflösungen ist doch
    > O.K. So testet man eben ob der Monitor die
    > Auflösung usw verträgt.

    > Da gibt es sogar schon ein Programm für die KDE
    > Kontrolleiste um die Auflösung auswählen zu
    > können. Benötigt aber einen aktuellen X-Server.

    Für den gemeinen User zu kompliziert. Der ist es gewohnt, dass dies bereits der Treiber für ihn erledigt und er nur noch auswählen muss, was er gerne hätte. On-the-fly per Mausklick und mit sofortiger Auswirkung

    > Selbstverständlich funktioniert auch das
    > Umschalten zu höhren Auflösungen. Warum auch
    > nicht?

    Weils nicht geht und man nru rückwärts runterschalten kann? Jedenfalls hat das "hoch" schalten zu dem Zeitpunkt nicht funktioniert als ich danach gesucht und mich informiert habe. Und gegenteiliges ist mir bislang nicht bekannt.
    Wenns doch funktioniert, sage mir bitte wie :)

  16. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Janet 20.02.04 - 15:40

    in die eine Richtung Strg Alt - und in die andere Strg Alt +...

  17. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: blue 21.02.04 - 04:46

    dabei schaltet "+" allerdings niedrigere auflösungen ein und "-" die höheren, aber was solls ^^

  18. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Geek 20.02.04 - 16:17

    Mike schrieb:

    > Für den gemeinen User zu kompliziert. Der ist es
    > gewohnt, dass dies bereits der Treiber für ihn
    > erledigt und er nur noch auswählen muss, was er
    > gerne hätte. On-the-fly per Mausklick und mit
    > sofortiger Auswirkung

    Genau das macht das Tool. Ist in KDE ab 3.2 enthalten und läuft auf Wunsch im Hintergrund. mit zwei klicks ist die auflösung geändert, das ist weniger als man bei Win braucht!

  19. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: blue 21.02.04 - 04:48

    > Genau das macht das Tool. Ist in KDE ab 3.2
    > enthalten und läuft auf Wunsch im Hintergrund.
    > mit zwei klicks ist die auflösung geändert, das
    > ist weniger als man bei Win braucht!

    die frage ist nur, wie das bei gnome geht...

  20. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Netzialist 23.02.04 - 00:49

    Ja, und wie bei fvwm2 und enlightenment und icewm und uwm und ....
    lasst das doch... :-P
    Ich bin soo froh über den XServer und seine Konfiguration. Oder hat schonmal jemand seine Grafiktreibereinstellungen unter Windows per Mail verschickt? Übrigens bekommt man ein Linux mit X und einiger anderer Programme auf ca 15MB. (wenn man die 2MB bash weglässt.)

  21. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Mecki_78 23.02.04 - 23:12

    Netzialist schrieb:

    > Oder hat schonmal jemand seine
    > Grafiktreibereinstellungen unter Windows per
    > Mail verschickt?

    Da gibt es nichts zu verschicken, dass ist ja das tolle!
    Die drei Einstellungen, die man taetigen muss lohnen sich gar nicht in eine Mail zu packen.

  22. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Janet 21.02.04 - 12:08

    Du wie heißt das Tool? Ich hab hier zwar KDE 3.2 laufen, aber da ist nichts in der Art in der Kontrollleiste...

  23. OT: Sven.A Virus?

    Autor: Janet 21.02.04 - 12:22

    Seit ich mich hier an diesem Thread beteilige, bekomme ich an diese EMail-Adresse haufenweise Fake-Mails (undeliverable message), die vom Sven.A-Wurm generiert wurden.

    Ist das Zufall - oder habt Ihr das auch vermehrt festgestellt? Nicht, daß der Golem-Server infiziert ist...

  24. Daumen hoch! (k.T.)

    Autor: Flo 20.02.04 - 11:14

    Bin dafür ..

  25. Bin auch dafür!!!

    Autor: AnonymousCoward 20.02.04 - 11:18

    Eigentlich müsste man sich sofort als Entwickler beteiligen... leider: kaum Zeit. Woher nehmen und nicht stehlen ??? ;o)

    In diesem Sinne ....

    Gruß,
    AC

  26. Re: Daumen hoch! (k.T.)

    Autor: dave 20.02.04 - 11:19

    ebenfals dafür

  27. Dito

    Autor: Wissard 20.02.04 - 17:03

    Ich hoffe, dass das Projekt nicht in der Versenkung verschwindet sondern gedeit. Ich würde ja gerne mithelfen, kenne mich aber leider mit den zugrundeliegenden Konzepten und c++ nicht genügend aus.

  28. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: SierraX 20.02.04 - 11:34

    Hört sich nach einem guten Projekt an.
    Aber da gabs schon viele, und viele sind auch wieder verschwunden.
    Wie schauts eigentlich mit diesem FB Projekt, welches X- oder ähnliche Server überflüssig machen sollte, aus?

  29. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: sulu 20.02.04 - 11:37

    Keine Netzwerk-Transparenz und kaum Treiber unterstützung. GTK und QT sollen aber als Toolkits bereits tun.

  30. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: dr best 20.02.04 - 12:12

    wird auch endlich mal zeit :-)
    http://www.art.net/~hopkins/Don/unix-haters/x-windows/disaster.html

  31. Endlich

    Autor: hannibal 20.02.04 - 12:13

    Endlich, das wurde auch mal zeit.

    Man ist zwar den Microsoft Windows verwöhnt, aber mich störte bei X immer das man per Sax die Auflösung ändern musste und dann das X System neustarten musste. Andere Mauszeiger waren auch nie drin, was das system um einiges schöner gemacht hätte.
    und die 3D Beschleunigung find ich gut, ich hoffe Sie wird Kompatiebel zum DirectX dann wird Zocken unter Linux populär.


    MFG

  32. Re: Endlich

    Autor: weirdmf 20.02.04 - 12:32

    hannibal schrieb:
    >
    > Endlich, das wurde auch mal zeit.
    >
    > Man ist zwar den Microsoft Windows verwöhnt,
    > aber mich störte bei X immer das man per Sax die
    > Auflösung ändern musste und dann das X System
    > neustarten musste.

    Sax bezieht sich aber _nur_ auf SuSE! Und ich meine mal irgendwas von einer Tastenkombination gelesen zu haben mit der man während des Betriebes des X-Servers die Auflösung rauf bzw. runter schrauben kann. Hatte aber auch was mit dem verwendeten WM zu tun (glaub ich).

    > Andere Mauszeiger waren auch
    > nie drin, was das system um einiges schöner
    > gemacht hätte.

    www.kde-look.org
    Und dann links im Menü 'X11 Mouse Themes'. Da ist meisstens auch erklärt wie man die installiert.

    > und die 3D Beschleunigung find ich gut, ich
    > hoffe Sie wird Kompatiebel zum DirectX dann wird
    > Zocken unter Linux populär.

    Bei mir hängt sich der X-Server von Zeit zu Zeit auf, wenn ich die 3D Beschleunigung aktivier :(Aber direkt kompatibel zu DirectX? Das bezweifel ich aber stark (auch wenn es echt nicht schlecht wär).

    weirdmf

  33. Re: Endlich

    Autor: Kolle 20.02.04 - 12:36

    weirdmf schrieb:
    >
    > hannibal schrieb:
    > >
    > > Endlich, das wurde auch mal zeit.
    > >
    > > Man ist zwar den Microsoft Windows verwöhnt,
    > > aber mich störte bei X immer das man per Sax die
    > > Auflösung ändern musste und dann das X System
    > > neustarten musste.
    >
    > Sax bezieht sich aber _nur_ auf SuSE! Und ich
    > meine mal irgendwas von einer Tastenkombination
    > gelesen zu haben mit der man während des
    > Betriebes des X-Servers die Auflösung rauf bzw.
    > runter schrauben kann. Hatte aber auch was mit
    > dem verwendeten WM zu tun (glaub ich).

    Strg+Alt+Num(+|-) zum Hoch-/Runterschalten. Dafür müssen aber in der XF86Config mehrere Auflösungen definiert sein.

  34. Re: Endlich

    Autor: Hauke 21.02.04 - 14:10

    Die Auflösung kannst Du auch konfortablel mit dem Programm krandrtray verändern.

    Probiers mal aus.

    Gruß
    Hauke

  35. Re: Endlich

    Autor: Cedric Staub 20.02.04 - 12:50

    Y wird nie DirectX kompatibel! MS ist nicht so blöd und gibt den DirectX SourceCode frei, also wäre Reverse Engineering angesagt. Das ist langwierig und hart, und die Mühe sowieso nicht wert! Wenn überhaupt, sollte man ein DirectX für Linux eigenständig und unabhängig von X oder Y entwickeln. Aber wenn du denkst das wenn wir DirectX auf Linux hätten, gleich alle Spiele laufen würden, hast du dich geschnitten. Es wäre höchstens einfacher die Spiele zu portieren. Aber ich fnde OpenGL eh die bessere Wahl. Ich hoffe ich red jetzt keinen Scheiss, korrigiert mich sonst bitte :D

    Cedric

    PS:
    - Es gibt Mauszeiger Themes
    - SaX ist ein von SuSE Entwickeltes, eigenes Tool.

  36. Re: Endlich

    Autor: Al 20.02.04 - 13:01

    Glaubst du die Wine-Leute haben den notwendigen Quellcode von Windows ?? Von Reverse Engineering wollen die bestimmt nicht hören .... um etwas kompatibel zu machen, muessen lediglich die (funktionalen) Schnittstellen gleich sein.

  37. Re: Endlich

    Autor: Anony Maus 20.02.04 - 13:05

    > um etwas kompatibel zu machen, muessen lediglich die (funktionalen) Schnittstellen gleich
    > sein.
    In der Theorie ja, in der Praxis gehts meist nicht so einfach.

  38. Re: Endlich

    Autor: Michael - alt 20.02.04 - 15:27

    das geht nur dann, wenn die performance des systems im tieferen layer besser ist als theoretisch nötig.

  39. Re: Endlich

    Autor: Janet 20.02.04 - 14:52

    >> Man ist zwar den Microsoft Windows verwöhnt, aber mich störte bei X immer das man per Sax die Auflösung ändern musste und dann das X System neustarten musste. <<

    Hmm - also ich fand es unter MSW immer sehr störend, wenn ich die Auflösung wechseln wollte und immer etwas kam wie "Moment, ich teste mal eben, ob diese Auflösung auch wirklich zu Ihrem Monitor und der Grafikkarte paßt, das dauert ein wenig und der Bildschirm flimmert ein wenig - und dann haben Sie 15 Sekunden Zeit zu entscheiden, ob die Auflösung auch wirklich paßt."... Und das JEDES Mal, wenn ich diese Auflösung einstellen will.

    Unter X ist das so viel komfortabler... Du richtest von vornherein mehrere Auflösungen ein (von mir aus bei SuSE mit sax), die werden dann EINmal getestet - und von da an schaltest Du dazwischen butterweich und nahtlos mit Strg-Alt-+ oder - um.

    Ich habe Auflösungen von 1600x1200 bis runter zu 640x480 definiert.
    Manche Filme sind ja unter der 1600-Auflösung nur noch briefmarkengroß - ein Strg-Alt- - und schon hab ichs bildschimfüllend - zu geil :)

    Janet

  40. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: Diplom 20.02.04 - 12:36

    Endlich eine Abschlussarbeit hinter der auch praktischer Nutzen stecken könnte.
    Wenn's denn jemals fertig wird. Was ich allerdings bezweifle.
    Aber Respekt, wenn jemand in einer Abschlussarbeit die Mängel von 20 Jahren aus-X-en möchte.

  41. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: AnonymousCoward 20.02.04 - 13:21

    wie: endlich??? was denkst du, wie viele abschlussarbeiten einen praktischen nutzen haben? sehr viele würde ich sagen, wenn sie in einer firma gemacht werden. aber auch in der forschung wird es viele geben, auf denen dann andere aufbauen.

    gruß,
    ac

  42. Was ist &quot;X&quot;?

    Autor: Ramadan 20.02.04 - 12:40

    Ich dachte immer unter Linux benutzt man Gnome oder Kde oder sowas. Ist "X" nun auch so eine Oberfläche oder einfach nur ein Platzhalter wie in der Mathematik?
    Zumal der Screenshot ziemlich nach Bastelei und nicht gerade professionel aussieht, da habe ich sogar von Linux schon besseres gesehen.

  43. Re: Was ist &quot;X&quot;?

    Autor: Cedric Staub 20.02.04 - 12:45

    X ist ein Windowing System für Linux. KDE und Gnome sind nur Desktop Oberflächen, die ohne X nicht laufen würden. X ist einfach gesagt einfach das Programm, das für das, was du auf deinem Bildschirm siehst, verantwortlich ist!

  44. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: elias 20.02.04 - 12:41

    fürn kommerziellen bereich ist X auf jeden fall ein kollateralschaden! hässlich und unhandlich!

  45. Mama ich hab ein neues wort gelernt.....

    Autor: Kollege 22.02.04 - 10:12

    Mmmhh , also ich mag ja über vieles was Rechtschreibung und Grammatik
    hinwegsehen können (bin selber ja nicht Perfekt)
    aber irgendwo wird die grenze zwischen nervig und
    unerträglich überschritten!

    Worte die man nicht wirklich kennt unangebracht zu verwenden ist schlecht und zeugt
    bestenfalls von Unerfahrenheit in sachen Diskussion.

    Nicht nur das die Argumente dürftig sind. (X selber ist weder Hässlich noch
    Langsam.. höchstens die ÜBLICHEN lösungen die auf X ausetzen sind es.)
    Nein anscheinend soll die Argumentation durch ein Fremdwort gestützt werden
    welches man in den Nachichten ja immer öfter hört

    "Kollateralschaden"

    Ich halte es für ziemlich geschmacklos dieses Wort bei Diskussionen über die
    Vorzüge von Softwarelösungen zu verwenden, nicht weil es böse ist
    sondern weil es schlimme "Unfälle" der Modernen Kriegsführung, die
    meist den Verlust von Menschenleben nach sich ziehen mit
    der Wahl des weniger Performanten Systems gleichsetzt.

    Solche Kommentare lassen den Vorwurf das Computer Nerd's nur "Ihre kleine Welt " sehen
    durchaus in einem Plausibleren Licht erscheinen.
    Nicht zu letzt gilt es Zu erwähnen dass Kollateralschaden hier falsch verwendet wurde.
    Wenn überhaupt hätte "X viel Kollateralschaden verursacht" aber das ist nicht so wichtig ;).

    Nächstes Mal könnte der Autor das Level etwas heben und wenigstens so was schreiben wie:

    "X hat im Komerziellen Bereich mehr schaden als nutzen verursach da es Langsam und Hässlich"

    Es ist nicht nur dieser Post aber es ist Sonntag und dieser Post
    hat ein Fass zum Überlaufen gebracht....

  46. Re: Mama ich hab ein neues wort...

    Autor: jaja, die... 22.02.04 - 17:34

    Kollateralschaden bedeutet lediglich "schädliche Nebenwirkungen".
    Das der Begriff vorranging für "Scheißebauen" beim Militär verwendet wird liegt wohl daran,
    daß die Wahrscheinlichkeit da "Scheiße zu bauen" auch am Größten ist.
    Das Wort kann man also tatsächlich völlig korret z.B. auf dem Beipackzettel bei Medikamenten
    oder halt auch beim Einbau neuer Hardware, die dann Streß verursacht benutzen.
    Ob das nun Sinnvoll ist oder nicht, darüber läst sich sicher trefflich streiten.
    Man sollte halt versuchen Begriffe zu wählen, die selbst ein Idiot versteht.
    Aber davon mal abgesehen ist die Kritik am Beitrag berechtigt.
    Völlig unqualifiziertes Gesabbel. Seit wann ist denn bitte etwas für den kommerziellen Bereich
    ungeeignet weil es häßlich ist ? Das ist so ziemlich das dämlichste was ich je über X gehört habe.

  47. Schoen wie wir in diesem Artikel wieder...

    Autor: Hans Klarin 20.02.04 - 12:56

    o.T.

  48. Re: Y statt X - Neues Window-System...

    Autor: any Y-developer 23.02.04 - 00:31

    Die website von Y ist nun auch in deutsch verfuegbar:
    http://www.y-windows.org/de/

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