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Y statt X - Neues Window-System für Unix

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  1. Mama ich hab ein neues wort gelernt.....

    Autor: Kollege 22.02.04 - 10:12

    Mmmhh , also ich mag ja über vieles was Rechtschreibung und Grammatik
    hinwegsehen können (bin selber ja nicht Perfekt)
    aber irgendwo wird die grenze zwischen nervig und
    unerträglich überschritten!

    Worte die man nicht wirklich kennt unangebracht zu verwenden ist schlecht und zeugt
    bestenfalls von Unerfahrenheit in sachen Diskussion.

    Nicht nur das die Argumente dürftig sind. (X selber ist weder Hässlich noch
    Langsam.. höchstens die ÜBLICHEN lösungen die auf X ausetzen sind es.)
    Nein anscheinend soll die Argumentation durch ein Fremdwort gestützt werden
    welches man in den Nachichten ja immer öfter hört

    "Kollateralschaden"

    Ich halte es für ziemlich geschmacklos dieses Wort bei Diskussionen über die
    Vorzüge von Softwarelösungen zu verwenden, nicht weil es böse ist
    sondern weil es schlimme "Unfälle" der Modernen Kriegsführung, die
    meist den Verlust von Menschenleben nach sich ziehen mit
    der Wahl des weniger Performanten Systems gleichsetzt.

    Solche Kommentare lassen den Vorwurf das Computer Nerd's nur "Ihre kleine Welt " sehen
    durchaus in einem Plausibleren Licht erscheinen.
    Nicht zu letzt gilt es Zu erwähnen dass Kollateralschaden hier falsch verwendet wurde.
    Wenn überhaupt hätte "X viel Kollateralschaden verursacht" aber das ist nicht so wichtig ;).

    Nächstes Mal könnte der Autor das Level etwas heben und wenigstens so was schreiben wie:

    "X hat im Komerziellen Bereich mehr schaden als nutzen verursach da es Langsam und Hässlich"

    Es ist nicht nur dieser Post aber es ist Sonntag und dieser Post
    hat ein Fass zum Überlaufen gebracht....

  2. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: Gwanun 22.02.04 - 13:29

    Bei Heise würdest jetzt nen fettes ++ von mir bekommen, danke für den Beitrag! Sowas verschönert den Sonntag :) Hab Dank *verneigt*!

  3. Re: Mama ich hab ein neues wort gelernt.....

    Autor: jaja, die lieben fremdwörter 22.02.04 - 17:34

    Kollateralschaden bedeutet lediglich "schädliche Nebenwirkungen".
    Das der Begriff vorranging für "Scheißebauen" beim Militär verwendet wird liegt wohl daran,
    daß die Wahrscheinlichkeit da "Scheiße zu bauen" auch am Größten ist.
    Das Wort kann man also tatsächlich völlig korret z.B. auf dem Beipackzettel bei Medikamenten
    oder halt auch beim Einbau neuer Hardware, die dann Streß verursacht benutzen.
    Ob das nun Sinnvoll ist oder nicht, darüber läst sich sicher trefflich streiten.
    Man sollte halt versuchen Begriffe zu wählen, die selbst ein Idiot versteht.
    Aber davon mal abgesehen ist die Kritik am Beitrag berechtigt.
    Völlig unqualifiziertes Gesabbel. Seit wann ist denn bitte etwas für den kommerziellen Bereich
    ungeeignet weil es häßlich ist ? Das ist so ziemlich das dämlichste was ich je über X gehört habe.

  4. Re: Y statt X - Neues Window-System für Unix

    Autor: any Y-developer 23.02.04 - 00:31

    Die website von Y ist nun auch in deutsch verfuegbar:
    http://www.y-windows.org/de/

  5. Re: Y statt X - Neues Window-System für Unix

    Autor: Netzialist 23.02.04 - 00:49

    Ja, und wie bei fvwm2 und enlightenment und icewm und uwm und ....
    lasst das doch... :-P
    Ich bin soo froh über den XServer und seine Konfiguration. Oder hat schonmal jemand seine Grafiktreibereinstellungen unter Windows per Mail verschickt? Übrigens bekommt man ein Linux mit X und einiger anderer Programme auf ca 15MB. (wenn man die 2MB bash weglässt.)

  6. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: Mecki_78 23.02.04 - 02:03

    X ist voll i. O. schrieb:

    > Insofern gilt, daß X nicht fett ist. Wenn etwas
    > fett ist, dann der X-Server, aber das ist auch
    > humbug.

    QNX schafft es auf eine 1.44 MB Diskette einen Realtime OS Kernel, Kommandozeilen Tools und Interpreter, eine GUI (die Photon GUI) und einen Webbrowser zu packen. Auf 1.44 MB!!!

    Das wird nie mit Linux gehen. Warum nicht? XSERVER! 2 MB ist gewaltig fett. Die Photon GUI ist vielleicht 600 KB (alles zusammen), hat viele eigene Widget und steht den meisten anderen Frameworks weder in Geschwindigkeit noch in Qualitaet auch nur im geringsten nach. Warum kann Linux nicht so eine kleine, schlanke, schnell GUI kriegen? Warum muss es immer das *fette* X sein?

    > X ist lahm. Das stimmt natürlich auch nicht,
    > denn als Protokoll ist X recht schlank und
    > effektiv, d. h. es hat einen geringen Overhead.

    Aber leider ist das Protokol total veraltet. Damals gab es keine Grafikhardware, die in der Lage ist fast jegliche Operation zu beschleunigen. Also wurde so was nicht mit eingeplant in das Protokoll.

    So eine Oberflaeche wie Apple hat, mit QuartzExtreme, wo alles, wirklich alles hardwarebeschleunigt ist, ist einfach unmoeglich mit X. Daruber gibt es ganze Abhandlungen warum. Das Protokoll ist einfach nicht in Hinsicht auf neuste Grafikhardware erstellt worden.

    X kann z.B. keine durchgehende Alphatransparenz oder komprimierte Icons. Vektorgrafikformate werden nicht unterstuetzt, Scalierung in Hardware ist nicht moeglich. Und das mit den Fonts ist in der Tat ein Chaos. Objekte in Hardware drehen oder schnell direkt im Bilschirmspeicher verschieben, geht alles nicht mit X, wird auch nie gehen.

    > X hat auch kein totales Chaos in Sachen
    > Fonts-Verwaltung. Fonts gehören nach
    > /usr/share/fonts/truetype bzw. type1, etc.

    So war das nicht gemeint.
    Erstmal ist es ein Chaos, das man ueberhaupt die Fonts nach Typ trennen muss.
    Warum ueberhaupt so viele Typen? Ein Typ reicht vollkommen aus.

    Das Problem ist, dass X urspruenglich nur Bitmap Fonts kannte, die einfach nicht skalieren (sieht total schrecklich aus) und diese werden immer noch als Standard Fonts genutzt... warum? Einfach schrecklich. Und bis vor kurzen war der True Type Support noch total miess, erst durch mal wieder ein weiteres Modul (das denn alten True Type Server abloest) kommt ueberhaupt ein brauchbarer Support hinzu, aber selbst der hat gross Probleme (in Sachen Geschwindigkeit, Antialiasing funktioniert auch nicht ueberall wie es soll, weil es extra von der Applikation freigeschaltet werden muss... warum ist es nicht enifach immer an??? , etc.).

    Die anderen Fonts interessieren doch gar nicht. True Type ist state of the art, weil die Fonts einfach am besten aussehen und sich sowohl fuer den Bildschirm als auch fuer den Ausdruck eignen (Laserdrucker verstehen ja auch schon True Type). Was X braucht waere echten True Type support und standardmaessig sollte es True Type nutzen und nichts anderes (Bitmap gehort ganz zum Abschuss frei gegeben).

    Und die Fonts Namen, schrecklich. Unter Windows hat jede Schrift einfach einen Namen (Times New Roman, z.B.) und X muss ich mich mit Schrifen herumschlagen die total schraege Namen haben (eine ganze Zeile lang, wo irgendwelche komischen DPI Werte usw. drinnen stehen... interessiert doch kein Schwein).

    > Kniffliger als z. B. unter MS Windows ist das
    > auch nicht.

    Oh doch, ist es!
    Die Keyboard und Maus Konfiguration alleine ist schon total komisch. Unter Windows muss ich gar nichts einstellen, ausser Farbzahl und Aufloesung, fertig. Alles andere laeuft einfach so.

    Und unter Windows kann ein Programm die Aufloesung wechseln wenn es mag, um z.B. im Vollbildmodus unter einer anderen Aufloesung/Farbanzahl laufen zu koennen. Das geht schon wieder nicht mit deinen tollen X Protokoll. Ich kann ja nichtmal per Hand die Aufloesung aedern im laufenden Betrieb (wenn ich das mache, kriege ich einen Virtuellen Screen, der so gross ist wie vorher, toll, aber das will ich gar nicht) und ich kann nicht die Farbanzahl im laufenden Betrieb umstellen.

    > X-Cursors sind schrecklich. Wirklich, alle 12?

    X unterstuetzte bis vor kurzen nicht einmal Farbcursors, man kann Cursors keine Schatten geben und animierte Cursors gehen auch nicht gescheit. KDE bemueht sich hier, aber es schaut einfach besch...eiden aus.

    > Zum Thema Widgets: Das Default-Widget-Set ist
    > XAWS (X Accelerated Widget Set).

    Und taugt so ueberhaupt nichts. Schlechtestes Widget auf diesen Planeten.

    > Wieso verhindert X einen großflächigen
    > Desktop-Einsatz? Ich setze einen Rechner als
    > X-Server auf und kann beliebige viele
    > Thin-Clients von dort aus mit einer graphischen
    > Oberfläche und Applikationen versorgen. Wer
    > braucht da noch Application Server?

    Das ist so ein Killerargument und so nutzlos!
    Immer wieder wird die Netzwerktransparenz von X gepriesen. Scheiss drauf! 1% aller Desktop Nutzer haeten davon ueberhaupt irgend einen Nutzen und selbst der waere gering. Apple hat z.B. keine Neztwerktransparenz in Quartz, na und? Braucht man nicht. Dafuer ist es sau schnell.

    Man kann es trotzdem ueber Netz nutzen wenn man mag. Dazu wurde halt nachtraeglich eine Netzwerkunterstuetzung eingebaut. Man muss das System nicht von vorherin darauf auslegen, weil das nur tausende Nachteile mit sich bringt. Lieber das System fuer den Lokaleinsatz optimieren und nachtraegliche eine Netzwerktransparente Layer einbauen. Die meisten Nutzer brauchen es so gut wie nie.

    Schau, Windows kennt so was auch nicht, aber es gibt Programme, damit kann ich auch auf einen Win Server ein Programm starten und das Fenster erscheint bei mir am Desktop. Das geht kaum langsamer oder schlechter als bei X, obwohl es keinerliech Netzwerktransprenz im System gibt.

    > Viel wichtiger finde ich aber eine
    > Rückkehr zu hardwarebeschleunigter 2D
    > Darstellung.

    Warum zurueck in die Steinzeit? Alles was 2D Beschleunigung war kann eine 3D Karte auch, wenn man es als 3D Beschleunigung codet!

    Servus,
    Mecki

  7. Re: Y statt X - Neues Window-System für Unix

    Autor: Mecki_78 23.02.04 - 23:12

    Netzialist schrieb:

    > Oder hat schonmal jemand seine
    > Grafiktreibereinstellungen unter Windows per
    > Mail verschickt?

    Da gibt es nichts zu verschicken, dass ist ja das tolle!
    Die drei Einstellungen, die man taetigen muss lohnen sich gar nicht in eine Mail zu packen.

  8. Re: Geballte Sachkompetenz!

    Autor: bla 01.04.06 - 13:35

    > Das wird nie mit Linux gehen. Warum nicht?
    > XSERVER! 2 MB ist gewaltig fett.

    2 MB fett? Das ist verdammt klein. Und Photon hat auf dieser Diskette glaube ich nur einen VESA-Treiber, mehr nicht. Abgesehen davon hat das nicht wirklich viel mit dem X-Protokoll zu tun.

    > Aber leider ist das Protokol total veraltet.
    > Damals gab es keine Grafikhardware, die in der
    > Lage ist fast jegliche Operation zu beschleunigen.
    > Also wurde so was nicht mit eingeplant in das
    > Protokoll.

    Komisch, daß X.org sowas hat...

    > So eine Oberflaeche wie Apple hat, mit
    > QuartzExtreme, wo alles, wirklich alles
    > hardwarebeschleunigt ist, ist einfach unmoeglich
    > mit X. Daruber gibt es ganze Abhandlungen warum.
    > Das Protokoll ist einfach nicht in Hinsicht auf
    > neuste Grafikhardware erstellt worden.

    *sigh* Mal Xgl etc. angeguckt?

    > X kann z.B. keine durchgehende Alphatransparenz

    X.Org kann.

    > Das Problem ist, dass X urspruenglich nur Bitmap
    > Fonts kannte, die einfach nicht skalieren (sieht
    > total schrecklich aus) und diese werden immer noch
    > als Standard Fonts genutzt... warum? Einfach
    > schrecklich. Und bis vor kurzen war der True Type
    > Support noch total miess, erst durch mal wieder
    > ein weiteres Modul (das denn alten True Type
    > Server abloest) kommt ueberhaupt ein brauchbarer
    > Support hinzu, aber selbst der hat gross Probleme
    > (in Sachen Geschwindigkeit, Antialiasing
    > funktioniert auch nicht ueberall wie es soll, weil
    > es extra von der Applikation freigeschaltet werden
    > muss... warum ist es nicht enifach immer an??? ,
    > etc.).

    Ganz einfach: Weil das nicht Sache des XServers, sondern von freetype2 ist! Informieren, dann trollen!

    > Und die Fonts Namen, schrecklich. Unter Windows
    > hat jede Schrift einfach einen Namen (Times New
    > Roman, z.B.) und X muss ich mich mit Schrifen
    > herumschlagen die total schraege Namen haben (eine
    > ganze Zeile lang, wo irgendwelche komischen DPI
    > Werte usw. drinnen stehen... interessiert doch
    > kein Schwein).

    Das gibts unter X auch. Guck dir mal z.B. an, wie du bei GTK Programmen den Font angibst. Genau wie unter Windows. Und das völlig unabhängig davon, ob es jetzt ein Bitmap-Font oder ein Truetype-Font ist.

    > Oh doch, ist es!
    > Die Keyboard und Maus Konfiguration alleine ist
    > schon total komisch.

    Das ist nur komisch, wenn man absolut 0 Ahnung hat. Und daran kann auch Y etc. nichts ändern. Das Mouse-Device ist nun mal unter jedem System anders.

    > Unter Windows muss ich gar
    > nichts einstellen, ausser Farbzahl und Aufloesung,
    > fertig. Alles andere laeuft einfach so.

    Dann nutz doch dein Windows und verschone uns hier?

    > Und unter Windows kann ein Programm die Aufloesung
    > wechseln wenn es mag, um z.B. im Vollbildmodus
    > unter einer anderen Aufloesung/Farbanzahl laufen
    > zu koennen. Das geht schon wieder nicht mit deinen
    > tollen X Protokoll. Ich kann ja nichtmal per Hand
    > die Aufloesung aedern im laufenden Betrieb (wenn
    > ich das mache, kriege ich einen Virtuellen Screen,
    > der so gross ist wie vorher, toll, aber das will
    > ich gar nicht)

    Erneut: Du hast sowas von keine Ahnung. Tipp mal man xrandr ein. Wie du siehst hat das Protokoll auch eine Lösung zum Ändern der Auflösung und Spiele etc. nutzen das auch.

    > X unterstuetzte bis vor kurzen nicht einmal
    > Farbcursors, man kann Cursors keine Schatten geben
    > und animierte Cursors gehen auch nicht gescheit.
    > KDE bemueht sich hier, aber es schaut einfach
    > besch...eiden aus.

    Schatten gehen (je nach Graphikkartentreiber) sogar hardwarebeschleunigt. Animierte Cursor gehen auch. Ich weiß nicht, was du falsch machst...

    > Das ist so ein Killerargument und so nutzlos!
    > Immer wieder wird die Netzwerktransparenz von X
    > gepriesen. Scheiss drauf! 1% aller Desktop Nutzer
    > haeten davon ueberhaupt irgend einen Nutzen und
    > selbst der waere gering. Apple hat z.B. keine
    > Neztwerktransparenz in Quartz, na und? Braucht man
    > nicht. Dafuer ist es sau schnell.

    Du denkst scheints immer nur an die Desktopnutzer. An den Firmeneinsatz denkst du nie. Und es von anfang an netzwerkfähig zu machen schadet nicht, zumal es dadurch nicht langsamer wird, da ein lokales unix socket verwendet wird, wenn du nur lokal arbeitest.

    > Man kann es trotzdem ueber Netz nutzen wenn man
    > mag. Dazu wurde halt nachtraeglich eine
    > Netzwerkunterstuetzung eingebaut. Man muss das
    > System nicht von vorherin darauf auslegen, weil
    > das nur tausende Nachteile mit sich bringt. Lieber
    > das System fuer den Lokaleinsatz optimieren und
    > nachtraegliche eine Netzwerktransparente Layer
    > einbauen. Die meisten Nutzer brauchen es so gut
    > wie nie.
    >
    > Schau, Windows kennt so was auch nicht, aber es
    > gibt Programme, damit kann ich auch auf einen Win
    > Server ein Programm starten und das Fenster
    > erscheint bei mir am Desktop. Das geht kaum
    > langsamer oder schlechter als bei X, obwohl es
    > keinerliech Netzwerktransprenz im System gibt.

    Mal VNC z.B. übers Internet verwendet? Sowas von unnutzbar lahm. Mal X11 Forwarding bei SSH verwendet? Sehr nutzbar und schnell. Also informier dich bitte, bevor du wieder so einen Müll von dir gibst.

    > Warum zurueck in die Steinzeit? Alles was 2D
    > Beschleunigung war kann eine 3D Karte auch, wenn
    > man es als 3D Beschleunigung codet!

    In jedem Rechner ist auch ne 3D-Karte oder wie? Jeder Treiber hat auch volle 3D-Unterstützung? Oh man, einigen Leuten ist echt nicht mehr zu helfen...

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