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„[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

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  1. „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Der braune Lurch 23.02.11 - 18:37

    Ich glaube nicht, dass mehr als 0,3% der Menschheit zwischen einer CD und einer besseren Quelle in einem Doppelblindtest unterscheiden kann (vorausgesetzt, es wurden bei der Umwandlung keine Fehler gemacht). Mal schauen, was man sich die zusätzliche Qualität, die für die Studios eher weniger Aufwand bedeutet, extra kosten lässt.

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    Der Molch macht's.
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  2. *signed*

    Autor: EgoTroubler 23.02.11 - 18:44

    Das ging mir auch grade fast wortwörtlich so durch den Kopf...

  3. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: moeter 23.02.11 - 18:49

    Ja...: mehr als 44,1kHz machen bei ordentlichen Wandlern keinen Sinn. Mehr als 16Bit würde schon den Dynamikumfang erhöhen, und der ist bei der CD auch relativ knapp, nur bei heutigen Produktionen wird schon der Dynamikumfang der CD nicht mehr ausgenutzt...

    In der Bearbeitungen machen höhere Abtastfrequenzen und Quantisierungsstufen aber durchaus Sinn.

  4. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Der braune Lurch 23.02.11 - 19:15

    > In der Bearbeitungen machen höhere Abtastfrequenzen und Quantisierungsstufen aber durchaus Sinn.

    Ja, ich hätte auch nix dagegen, mir die Version in „höherer” Qualität auszuliefern, aber man sollte dann keine bessere hörbare Qualität erwarten. Mein größter Alptraum: Die klassischen Downloads mit 44kHz und 16bit werden künstlich schlechter gemacht, die neuen Lieder genauso bearbeitet wie früher (das Stichwort geringe Dynamik ist ja bereits gefallen), aber teurer sein, und die ganzen selbsternannten Experten werden sagen: „Ich weiß nicht, wie du in Lieder nur in CD-Qualität hören kannst! Da sträuben sich mir die Nackenhaare auf!”, bevor sie neue Goldkabel kaufen - aber hier ist Optimierungspotential: ein neues, teureres Material, über das zwar am Ende doch nur Bits laufen, aber einfach einen „wärmeren” Klang liefert, den ich leider mit meinem von Liedern in CD-Qualität zerstörten Gehör nicht von dem aus Kupfer unterscheiden kann.

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    Der Molch macht's.
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  5. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Raketen angetriebene Granate 23.02.11 - 19:37

    Mit 24bit könnte man eine Stecknadel bei einem Heavy-Metal-Konzert fallen hören. Das ist totaler Overkill, wenn schon Vinyl mit einem schlechterem Dynamikumfang als 16bit PCM den meisten Menschen gereicht hat und sogar audiophile Spinner zufrieden stellt.

    Aber gegen einen Umstieg auf 24bit hätte ich auch nichts. Speicherplatz wäre wohl das geringste Problem dabei. Viel schöner finde ich jedenfalls bei der Sache, dass der Anfang vom Ende des elenden CD-Formats sein wird. Es hat nämlich keine zuverlässige Fehlerkorrektur was das sichere Auslesen von CDs zu einem Glücksfall macht, es sei denn man benutzt Hilfen wie AccurateRip oder CueToolsDB in denen die Checksummen der Tracks von vielen Usern hinterlegt werden.

  6. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: der_wahre_hannes 23.02.11 - 19:42

    Ich hoffe mal damit ist gemeint, dass die Downloads nicht extra komprimiert werden. Siehe z.B. "Death Magnetic", welches zu Tode komprimiert wurde. Klasse Songs, tolles Albumg, aber total grausam abgemischt (Stichwort: Loudness War).
    Sowas würde bei einem Download, der vorher nicht auf CD gepresst wurde komplett wegfallen.

  7. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: redwolf 23.02.11 - 21:15

    http://www.youtube.com/watch?v=1xSDI9Gg63I

  8. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: original registriert 23.02.11 - 21:16

    moeter schrieb:
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    > Ja...: mehr als 44,1kHz machen bei ordentlichen Wandlern keinen Sinn. Mehr
    > als 16Bit würde schon den Dynamikumfang erhöhen, und der ist bei der CD
    > auch relativ knapp, nur bei heutigen Produktionen wird schon der
    > Dynamikumfang der CD nicht mehr ausgenutzt...
    >
    > In der Bearbeitungen machen höhere Abtastfrequenzen und
    > Quantisierungsstufen aber durchaus Sinn.


    und genau darum geht es!

    denn du darfst nicht vergesen, dass sehr viele verbraucher,
    die musik mobil oder via PC hören, das material digital
    bearbeiten.

    oder hast du schon mal im auto eine CD gehört ohne dabei
    eine equalizer einstellung zu verwenden?

  9. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: samy 23.02.11 - 22:25

    Der braune Lurch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube nicht, dass mehr als 0,3% der Menschheit zwischen einer CD und
    > einer besseren Quelle in einem Doppelblindtest unterscheiden kann
    > (vorausgesetzt, es wurden bei der Umwandlung keine Fehler gemacht). Mal
    > schauen, was man sich die zusätzliche Qualität, die für die Studios eher
    > weniger Aufwand bedeutet, extra kosten lässt.


    So ist es. Die meisten können ja nicht mal zwischen einer guten MP3 und einer CD unterscheiden...

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    Für offene Standards
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  10. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: moeter 23.02.11 - 23:20

    original registriert schrieb:
    > denn du darfst nicht vergesen, dass sehr viele verbraucher,
    > die musik mobil oder via PC hören, das material digital
    > bearbeiten.
    >
    > oder hast du schon mal im auto eine CD gehört ohne dabei
    > eine equalizer einstellung zu verwenden?


    Gute einfache Filter wie Egualizer oder Hall-Effekte sollten mit 16 Bit Input kein Problem sein. Man kann sie auch mit 16Bit Input und 24Bit Output bauen. Kein Problem.

    Es geht eher darum einzelne Tonspuren abzumischen, unterhalb der Sampleganauigkeit anzupassen, Time-Stretching einzelner Spuren usw. usf.. Dafür braucht man eher 24/192...



    Und das die meisten Menschen keine gute MP3 von einer CD unterscheiden können: ganz ehrlich, kann ich vielleicht im AB Vergleich. Auf einer guten Anlage. Hohe Impulstreue ist dafür sehr wichtig. Und bei vieler Pop-Lala wird das auch dann sehr schwer, einen Unterschied zu hören.
    Auf den ganzen iPod Kopfhörern und Küchenradios auf denen die meiste Musik gehört wird, wird aber eh kaum jemand einen Unterschied hören...von daher reicht ja die Qualität für die Masse der Hörer mehr als aus.

  11. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: 0xDEADC0DE 23.02.11 - 23:24

    Raketen angetriebene Granate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es hat nämlich keine zuverlässige Fehlerkorrektur was das sichere Auslesen
    > von CDs zu einem Glücksfall macht, es sei denn man benutzt Hilfen wie
    > AccurateRip oder CueToolsDB in denen die Checksummen der Tracks von vielen
    > Usern hinterlegt werden.

    Hä? Red Book bietet ausreichend Fehlerkorrekturen. Dein Laufwerk taugt nur nichts.

  12. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Guttroll 24.02.11 - 02:51

    Der braune Lurch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube nicht, dass mehr als 0,3% der Menschheit zwischen einer CD und
    > einer besseren Quelle in einem Doppelblindtest unterscheiden kann
    > (vorausgesetzt, es wurden bei der Umwandlung keine Fehler gemacht). Mal
    > schauen, was man sich die zusätzliche Qualität, die für die Studios eher
    > weniger Aufwand bedeutet, extra kosten lässt.


    Ich wette mit dir dass die meisten Menschen das können, vorausgesetzt man testet es an einer hochwertigen Anlage bzw. mit hochwertigen Kopfhörern. Dass es keiner an 150 Euro PC Lautsprechern merkt, sollte klar sein, aber bei einer hochwertigen Musikanlage sollten es eigentlich sehr viele merken, gerade bei höherer Lautstärke.
    Ich war z.B. auch mal einer der dachte mehr als 128 kbps braucht kein Mensch, bis ich dann mal endlich ne gute Anlage bekommen habe und dann auf einen Schlag oft nichtmal 256 kbps genug waren.

  13. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: 0xDEADC0DE 24.02.11 - 09:26

    Guttroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich war z.B. auch mal einer der dachte mehr als 128 kbps braucht kein
    > Mensch, bis ich dann mal endlich ne gute Anlage bekommen habe und dann auf
    > einen Schlag oft nichtmal 256 kbps genug waren.

    Einbildung ist auch eine Bildung... 192 kbps reichen IMVHO bereits aus, da ändert eine "gute Anlage" (wobei bei Musikfreaks "gut" wohl immer mit "sündhaft mega überteuert" gleichgesetzt werden kann) auch níchts.

  14. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: WhyLee 24.02.11 - 09:32

    moeter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja...: mehr als 44,1kHz machen bei ordentlichen Wandlern keinen Sinn.
    Das würde ich so nicht unterschreiben.
    Man liest das immer wieder mal im Netz, von wegen Informationstheorem von Shannon etc.
    Das ist mir alles genauestens bekannt.
    Und für ein Monosignal würde ich das auch so durchgehen lassen.
    Bei einem Stereosignal stimmt das nicht mehr so.
    Denn da gibt es einen genauen Bezug zwischen linkem und rechten Signal, das die räumliche Dimension ausmacht.
    Man kann sich mit Schallgeschwindigkeit etc. leicht ausrechnen, daß man eine Ungenauigkeit von dem einen oder anderen cm in der Ortung eines Objekts mit ein paar Meter Entfernung durch die Samplefrequenz von 44,1kHz bekommt.
    Von der Theorie her profitiert damit die räumliche Abbildung durch die Frequenzerhöhung.
    Wie stark sich diese Erhöhung dann subjektiv in der Praxis bemerkbar macht ist dann wieder eine andere Frage.

  15. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: ichundso 24.02.11 - 09:33

    Das stimmt nicht. Man hört den Unterschied zwischen einem 192kbps Stück und einem 320kbps Stück sehr wohl und das sogar mit ordentlichen Kopfhörern (UE Triple Fi) und einem LG E900 als Player.

  16. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: WhyLee 24.02.11 - 10:04

    Guttroll schrieb:
    > Ich wette mit dir dass die meisten Menschen das können, vorausgesetzt man
    > testet es an einer hochwertigen Anlage bzw. mit hochwertigen Kopfhörern.
    > Dass es keiner an 150 Euro PC Lautsprechern merkt, sollte klar sein, aber
    > bei einer hochwertigen Musikanlage sollten es eigentlich sehr viele merken,
    > gerade bei höherer Lautstärke.
    > Ich war z.B. auch mal einer der dachte mehr als 128 kbps braucht kein
    > Mensch, bis ich dann mal endlich ne gute Anlage bekommen habe und dann auf
    > einen Schlag oft nichtmal 256 kbps genug waren.

    Ich kann das nur bestätigen!
    Wenn man einen Aqvox D/A hat, einen wirklich feinen Kopfhörerverstärker und dann z.B. einen AKG K702 dran hängen hat, dann ist man schon mal gut ausgerüstet und dann werden die Unterschiede sehr schnell transparent.
    Eine Live-Aufnahme mit sehr viel Publikumsgeräuschen säuft dann auch bei 192kbit mp3 schnell in Fader-Artefakten ab.
    128kbit mp3 hört ein geschultes Gehör auch im Stehreif ohne A/B-Vergleich raus.

  17. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Guttroll 24.02.11 - 10:21

    0xDEADC0DE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Guttroll schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich war z.B. auch mal einer der dachte mehr als 128 kbps braucht kein
    > > Mensch, bis ich dann mal endlich ne gute Anlage bekommen habe und dann
    > auf
    > > einen Schlag oft nichtmal 256 kbps genug waren.
    >
    > Einbildung ist auch eine Bildung... 192 kbps reichen IMVHO bereits aus, da
    > ändert eine "gute Anlage" (wobei bei Musikfreaks "gut" wohl immer mit
    > "sündhaft mega überteuert" gleichgesetzt werden kann) auch níchts.

    Danke dass du dich mit solchen Behauptungen und Vorurteilen selbst disqualifizierst.

    Ich bin im Car Hifi Bereich tätig, und selbst bei den ganzen Nebengeräuschen kann man da noch einen Unterschied von 256 zu 320 hören. Teuer muss sowas auch nicht sein. Ein guter Kopfhörer reicht meist schon aus um extreme Unterschiede zu bemerken, wenn man dann noch einen guten D/A hat ist das gleich nochmal ein großer Unterschied.
    Und auch im Autobereich muss es nicht teuer sein. Sehr schönen Klang gibt es schon für wenig Geld, nur wenn es auch gut klingen soll bei sehr hoher Lautstärke, wird es richtig teuer.

  18. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: Wizard73 24.02.11 - 10:28

    samy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der braune Lurch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich glaube nicht, dass mehr als 0,3% der Menschheit zwischen einer CD
    > und
    > > einer besseren Quelle in einem Doppelblindtest unterscheiden kann
    > > (vorausgesetzt, es wurden bei der Umwandlung keine Fehler gemacht). Mal
    > > schauen, was man sich die zusätzliche Qualität, die für die Studios eher
    > > weniger Aufwand bedeutet, extra kosten lässt.
    >
    > So ist es. Die meisten können ja nicht mal zwischen einer guten MP3 und
    > einer CD unterscheiden...



    dem stimme ich ebenfalls zu. die frage ist wirklich wer es überhaupt braucht. was ich persönlich noch nie verstanden habe, mp3's zu kaufen. meistens sind die cd's durchaus günstiger als ein mp3-album, zudem habe ich dann die möglichkeit immerhin flac's drauszumachen, also verlustfrei.

    das hauptproblem ist wohl, dass zb. die jugendlichen immer weniger den drang nach qualität haben, mehr wohl nach quantität. keine ahnung mehr von musikinstrumenten, etc. hauptsache tausende von mp3 zu hause rumliegen.

    bin selber ein hifi/high-end fan und würde mit sicherheit nie eine mp3 an meiner anlage abspielen, ergibt einfach null sinn.

  19. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: scroogie 24.02.11 - 10:46

    > Man kann sich mit Schallgeschwindigkeit etc. leicht ausrechnen, daß man eine
    > Ungenauigkeit von dem einen oder anderen cm in der Ortung eines Objekts mit ein paar
    > Meter Entfernung durch die Samplefrequenz von 44,1kHz bekommt.

    Das wurde bei der Festlegung des Standards allerdings berücksichtigt. Die Lokalisationsschärfe unter optimalen Bedingungen nimmt man bei einer Pegeldifferenz von 0,33dB und Laufzeitdifferenz von 0.023ms an. Und siehe da, die CD arbeitet mit 0.022ms. q.e.d.
    Ganz davon abgesehen, dass Du niemals optimale Bedingungen vorfinden wirst, der reine Laufzeitunterschied sich nicht so stark auswirkt, das Minimum nur für bestimmte Frequenzbereiche gilt, etc. pp.

  20. Re: „[...]so dass vielleicht bald der Download besser klingt als die CD“

    Autor: 0xDEADC0DE 24.02.11 - 10:53

    ichundso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das stimmt nicht. Man hört den Unterschied zwischen einem 192kbps Stück und
    > einem 320kbps Stück sehr wohl und das sogar mit ordentlichen Kopfhörern (UE
    > Triple Fi) und einem LG E900 als Player.

    Wenn man spezielle Hardware benötigt um einen Unterschied zu hören... was für einen Schluss lässt das wohl zu?

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