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mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

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  1. mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: Raketen angetriebene Granate 23.02.11 - 19:45

    Natürlich können sie das. AAC und MP3 kennen so etwas wie eine fixe 16 bit oder 24 bit Quantisierung nämlich nicht.

    Das heißt wenn die Quelle 16 bit oder 24 bit PCM ist, konvertiert man es nach AAC, dann kann es auch ein iPhone, das nur einen 16bit D/A Wandler hat problemlos abspielen.

    Wenn man dann irgendwann mobile Geräte mit 24bit DSP hat, dann kann man damit dieselben AAC- oder MP3-Dateien genauso gut abspielen. Ist nur die Frage, wie viel von der Dynamik übriggeblieben ist, beim konvertieren nach AAC oder MP3... LOL!

    Naja... vielleicht meint Irvine ja die schwachsinnige Idee FLAC oder ein anderes verlustloses Format auf einem Mobilgerät abzuspielen. Also SO viele Gigabyte an Speicher haben die nun auch wieder nicht.

    Und wenn man es unbedingt will, dann kann man genauso gut von 24bit auf 16bit runterrechnen. Einen Unterschied hört man da sowieso nicht, es sei denn man benutzt ein ungeeignetes Verfahren.

    Aber das ist eh alles Verkaufsvoodoo mit dem hier gehandelt wird. An solchen Aussagen über mobile Geräte merkt man das schon.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.02.11 19:49 durch Raketen angetriebene Granate.

  2. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: elgooG 23.02.11 - 20:32

    Im Artikel steht auch, dass die Geräte die Musik in Echtzeit herunterrechnen könnten. Ich finde das ist völlig unnötig, da das bereits beim Synchronisieren mit dem Rechner gemacht werden könnte. Für PCs/Notebooks ist das nämlich gar kein Problem und auf dem mobilen Gerät spart man Speicher. Eine solche Lösung könnte man als Fallback verwenden.

    Neue Geräte bzw. alte Geräte mit entsprechenden Software-Upgrades die damit umgehen können wird es auch schnell geben, wenn man nur das Kürzel "HD" dahinter setzt. Es dauert nicht lange, dann denkt jeder 2. Konsument er könne den Unterschied ganz klar bei jedem einzelnen Song hören und gar keine alten Geräte mehr haben will.

    FLAC will die Musikindustrie sowieso nicht. Da wird sicher schnell ein DRM-friendly-Format geschaffen auf dem x Patente liegen, die dann jeder Lizensieren muss.

  3. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: redwolf 23.02.11 - 21:18

    >FLAC will die Musikindustrie sowieso nicht. Da wird sicher schnell ein DRM-friendly-Format geschaffen auf dem x Patente liegen, die dann jeder Lizensieren muss.

    Sie könnten FLAC aber jederzeit in ein solches einbetten oder nicht? Embrace extend distinguish.

  4. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: moeter 23.02.11 - 23:24

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Artikel steht auch, dass die Geräte die Musik in Echtzeit
    > herunterrechnen könnten.

    Herunterrechen aka die 8 LSB vor dem DAC wegschneiden? Das ist nicht so der große Aufwand... die einzige Stelle wo hier mehr Strom verbraten wird, ist die höhere allgemeine Datenrate...

  5. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: kaffee666 23.02.11 - 23:29

    Sie könnten ganz einfach, wenn sie die Songs als FLAC anbieten, einfach noch die AAC oder MP3 "Billig"-Variante dazu geben. Der zusätzliche Speicher / Traffic -Verbrauch ist minimal.

  6. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 24.02.11 - 00:01

    elgooG schrieb:
    ----
    > FLAC will die Musikindustrie sowieso nicht. Da wird sicher schnell ein
    > DRM-friendly-Format geschaffen auf dem x Patente liegen, die dann jeder
    > Lizensieren muss.

    Welcher Musikkonzern, abgesehen von Sony, entwickelt denn Audioformate und hält deswegen Patente daran?
    Welcher Musik-Laden bietet überhaupt noch Dateien mit DRM an?

    FLAC ist schlicht nicht standardisiert und Musikkonzerne haben nur deshalb kein Interesse daran. Wenn sie schon Lossless-Dateien anbieten, wollen die auch ein Format, das sich möglichst weit abspielen lassen kann. AFAIK sind modernere iPods bzw. iPhones die einzigen Mainstream-Player, die überhaupt mit Lossless-Dateien umgehen können und bei denen ist's ausgerechnet Apples eigenes Format.

    Dass die MPEG gleich zwei Lossless-Formate standardisiert hat (MPEG-4 ALS und MPEG-4 SLS), die auch gar nicht zueinander kompatibel sind, macht die Situation auch nicht gerade besser…
    Allerdings hat MPEG-4 SLS einen AAC-Kern, dessen Qualitätsverlust durch einen Korrektur-Track innerhalb der M4A-Datei wieder ausgeglichen wird, und wäre damit zu normalen Mediaplayern kompatibel (die ignorieren der zusätzlichen Track einfach). Eine Synchronisationssoftware könnte den Korrektur-Teil sogar ohne Neukodierung einfach weglassen und so Speicherplatz auf dem Player sparen.

  7. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: elgooG 24.02.11 - 08:36

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welcher Musikkonzern, abgesehen von Sony, entwickelt denn Audioformate und
    > hält deswegen Patente daran?
    > Welcher Musik-Laden bietet überhaupt noch Dateien mit DRM an?
    Wieso soll ich ausgerechnet abgesehen von Sony? Das Ganze war auch hypothetisch gemeint. Es kann sehr wohl sein, dass sich Musikkonzerne zusammenschließen und einen neuen Codec entwickeln. Sollte das passieren, liegen sicher unzählige Patente drauf um über Lizensierung zusätzlich Geld reinzubringen.

    > AFAIK sind
    > modernere iPods bzw. iPhones die einzigen Mainstream-Player, die überhaupt
    > mit Lossless-Dateien umgehen können und bei denen ist's ausgerechnet Apples
    > eigenes Format.
    FLAC wird von unzähligen Playern abgespielt. Sogar von uralten iRiver-Playern. Es spricht auch nichts dagegen die Unterstützung auf andere Player auszuweiten.

    > Allerdings hat MPEG-4 SLS einen AAC-Kern, dessen Qualitätsverlust durch
    > einen Korrektur-Track innerhalb der M4A-Datei wieder ausgeglichen wird, und
    > wäre damit zu normalen Mediaplayern kompatibel (die ignorieren der
    > zusätzlichen Track einfach). Eine Synchronisationssoftware könnte den
    > Korrektur-Teil sogar ohne Neukodierung einfach weglassen und so
    > Speicherplatz auf dem Player sparen.
    Ja, an den Codec habe ich noch gar nicht gedacht, der würde sich evtl. auch eignen. Fraglich nur, welche Leistung für das Abspielen vorrausgesetzt wird.

  8. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: WhyLee 24.02.11 - 09:12

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elgooG schrieb:
    > ----

    > FLAC ist schlicht nicht standardisiert und Musikkonzerne haben nur deshalb
    > kein Interesse daran. Wenn sie schon Lossless-Dateien anbieten, wollen die
    > auch ein Format, das sich möglichst weit abspielen lassen kann.
    Was heißt 'standardisiert'. Derzeit schaut das ja so aus, daß sich irgendjemand etwas ausknobelt und dann in der Presse möglichst laut schreit, daß das jetzt DER neue Standard sei. Und wer am lautesten schreit ist dann der Sieger.
    FLAC gibts schon lange, ich archiviere meine CDs damit und mit meinem Sansa Clip in Kombination mit einem Sennheiser IE8 und Firmwareupgrade (Rockbox) kann das Ding auch FLAC (wie einige andere Player auch out of the box).

    Ich halte das 24/96 Formatsgesülze für reines Marketingblabla, weil der Konsument, an den sich dieser Marketingschachzug richtet nicht mal die Ausrüstung für richtiges 44,1/16 hat.
    Um den Unterschied zwischen 24/96 und 44,1/16 hören zu können braucht man schon eine Stereoanlage, die bei 2000 Euro erst mal anfängt. (1000€ die Boxen und jeweils 500€ für CD-Player und Verstärker)

    Ich würde es begrüssen solches Audiomaterial einkaufen zu können, aber dann nicht wieder mit mp3 oder sonstigen Kompressionsschaas verstümmelt.
    Ich müsste mir dann aber auch erst mal das richtige Abspielteil checken damit ich mal ein gutes Signal in die Anlage rein bekommen. Vielleicht den Aqvox D/A mkII.

  9. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: lcg 24.02.11 - 09:25

    WhyLee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um den Unterschied zwischen 24/96 und 44,1/16 hören zu können braucht man
    > schon eine Stereoanlage, die bei 2000 Euro erst mal anfängt. (1000€ die
    > Boxen und jeweils 500€ für CD-Player und Verstärker)

    Nein. Es gibt Hörtests, die belegen, dass man diesen Unterschied nicht hört, solange vernünftig gearbeitet wird. Sprich, man nimmt gutes 24/96 Ausgangsmaterial und wandelt das in 16/44,1. (Dabei muss übrigens das Resampling nicht einmal besonders gut sein.)
    Wenn man allerdings eine schlecht gemasterte CD mit ihrer gut gemasterten SACD Schwester vergleicht, dann darf man sich nicht wundern, wenn man einen Unterschied hört.

    Gruß,
    lcg

    P.S.: Jeder, der sich berufen fühlt mit "*ich* höre aber einen Unterschied" zu antworten, hat hoffentlich die Testprotokolle um das zu belegen.

  10. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: John2k 24.02.11 - 09:39

    Es gibt sehr wohl einen Unterschied. Nämlich die Art und Weise wie ein Gerät die Signale verarbeitet und die Kopfhörer. Während mein Mp3 Player von Samsung, der schon etwas älter ist, die Signale wunderbar verarbeitet und selbst Flac und WMA Lossless beherrscht, stinkt das vor Power strotzende Nokia N8 volle Kanne ab. Abgesehen von der Ernergieuneffizienz und der Tatsache, dass das N8 kein einziges Lossless Format beherrscht ist es ein gewaltiger Unterschied. Beim N8 ist es hingegen alles Softwaresache. Es ist wohl nicht gewollt, dass dieses Gerät lossless wiedergibt. Ach ja, 16 Gb an Speicherplatz reichen für Lossless völlig aus. Ein Album nimmt ja nicht so viel Platz weg.

  11. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: lcg 24.02.11 - 09:58

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt sehr wohl einen Unterschied. Nämlich die Art und Weise wie ein
    > Gerät die Signale verarbeitet und die Kopfhörer. Während mein Mp3 Player
    > von Samsung, der schon etwas älter ist, die Signale wunderbar verarbeitet
    > und selbst Flac und WMA Lossless beherrscht, stinkt das vor Power
    > strotzende Nokia N8 volle Kanne ab. Abgesehen von der Ernergieuneffizienz
    > und der Tatsache, dass das N8 kein einziges Lossless Format beherrscht ist
    > es ein gewaltiger Unterschied. Beim N8 ist es hingegen alles Softwaresache.
    > Es ist wohl nicht gewollt, dass dieses Gerät lossless wiedergibt. Ach ja,
    > 16 Gb an Speicherplatz reichen für Lossless völlig aus. Ein Album nimmt ja
    > nicht so viel Platz weg.

    Und was genau haben die Unzulänglichkeiten (man könnte auch sagen Bugs) der von dir angesprochenen Geräte jetzt mit der Aussage zu tun, dass das menschliche Gehör keinen Unterschied wahrnimmt? Dass man solche Tests nur mit brauchbarer und fehlerfreier Hardware machen sollte, war eigentlich implizit.

    Was den Speicherbedarf angeht, ich habe keine sonderlich große CD-Sammlung und schon die belegt 100+GB lossless. Das zusammen mit den Kopfhörern und dem allgemeinen Lärmpegel im ÖPNV führen dazu, dass ich bei tragbaren Geräten sehr wohl immer noch auf lossy Formate setze.

    Gruß,
    lcg

  12. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: WhyLee 24.02.11 - 10:13

    lcg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > WhyLee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > P.S.: Jeder, der sich berufen fühlt mit "*ich* höre aber einen Unterschied"
    > zu antworten, hat hoffentlich die Testprotokolle um das zu belegen.

    Ich würde nicht behaupten den Unterschied zu hören, aber ich schließe es nicht aus, daß diese höhrbar ist.
    Man kann sich mit simpler Geometrie ausrechnen wie die räumliche Ortung im Raum durch begrenzte Abtastung 'verschliffen' wird.
    Als Anregung:
    Punktschallquelle und ein paar Meter davon entfernt der Empfänger mit 2 Ohren ergibt ein Dreieck. Über diese Triangulierung kommt die räumliche Abbildung im Gehirn zustande.
    Man kann sich dann über die Schallgeschwindigkeit ausrechnen, welchen Abstand in mm die Zeit zwischen zwei Samples bedeutet. Variiert man einen schenkel des Dreiecks mit diesem Abstand, dann sieht kann man die Positionsänderung der Punktschallquelle ausrechnen und versteht damit die räumliche Unschärfe.

  13. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 24.02.11 - 15:15

    elgooG schrieb:
    -------------
    > Wieso soll ich ausgerechnet abgesehen von Sony? Das Ganze war auch
    > hypothetisch gemeint.
    Sony verkauft Musik, Medienbearbeitungssoftware, Player, Aufnahmegeräte, professionelles Studio-Equipment, hat einen Download-Shop usw. und ist der einzige mir aktuell einfallende Konzern, der in allen für Musik relevanten zumindest aktiv ist.

    > Es kann sehr wohl sein, dass sich Musikkonzerne
    > zusammenschließen und einen neuen Codec entwickeln. Sollte das passieren,
    > liegen sicher unzählige Patente drauf um über Lizensierung zusätzlich Geld
    > reinzubringen.

    Ja und? Wenn kein Hardware-Hersteller (Apple, Phillips, Panasonic,…) sich darum kümmert, das Format auch in seinen Playern zu unterstützen, wird daraus ganz einfach nichts. Siehe MPEG-4 ALS.

    > Ja, an den Codec habe ich noch gar nicht gedacht, der würde sich evtl. auch
    > eignen. Fraglich nur, welche Leistung für das Abspielen vorrausgesetzt
    > wird.
    Für den AAC-Teil von SLS genau so viel Leistung wie bei jeder anderen AAC-Datei. ;-)
    Moderne iPods haben kein Problem mit Apple Lossless. Das kann man vielleicht als groben Richtwert nehmen.

  14. Re: mobile Geräte wie Mediaplayer und Smartphones derzeit mit allem jenseits von 16 Bit nichts anfangen.

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 24.02.11 - 15:24

    WhyLee schrieb:
    ---------
    > Was heißt 'standardisiert'.
    Es ist eine ISO-Norm.

    > Derzeit schaut das ja so aus, daß sich
    > irgendjemand etwas ausknobelt und dann in der Presse möglichst laut
    > schreit, daß das jetzt DER neue Standard sei. Und wer am lautesten schreit
    > ist dann der Sieger.

    Unsinn. Schau Dir WebM an: Google und seine Fanboys brüllen zwar laut rum, aber de facto unterstützen das grad' mal zwei Webbrowser.
    Sieht es danach aus, dass Windows das Out Of The Box unterstützen wird? Nein.
    iPods? Nein.
    DVD-Player? Nein.
    Smartphones? Naja, vielleicht in Zukunft welche auf Android-Basis, was sich aber auch schnell ändern kann, sollten Patente gefunden werden und das Zahlen von Patentlizenzen in der Kosten-Nutzen-Abwägung als nicht vorteilhaft angesehen werden.
    Symbian, WP7, iPhones und BlackBerries jedenfalls nicht.

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