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EDOS: Forschungsprojekt will Open-Source-Qualität steigern

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  1. EDOS: Forschungsprojekt will Open-Source-Qualität steigern

    Autor: Golem.de 24.12.04 - 09:55

    Mit EDOS startete jetzt ein von der EU gefördertes Forschungsprojekt zur Qualitäts- und Produktivitätssteigerung in der Softwareentwicklung. Die teilnehmenden Forschungsinstitute und Softwarehersteller wollen gemeinsam theoretische und technische Lösungen zur Verwaltung von umfangreichen modularen Softwareprojekten erarbeiten.

    https://www.golem.de/0412/35355.html

  2. Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Mariechen 24.12.04 - 11:25

    Eins ist sicher: das Projekt wird ein Erfolg.

    Open Source Code bietet einfach viel zu viel Verbesserungspotential. Da ist es egal, wo die Anfangen. Sie werden immer was finden.

    Trotzdem halte ich es für verschwendete Steuergelder, denn die gute Windowsquialität werden sie trotzdem nicht erreichen.

  3. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Chuck 24.12.04 - 13:45

    Mariechen schrieb:
    >
    > Trotzdem halte ich es für verschwendete
    > Steuergelder, denn die gute Windowsquialität
    > werden sie trotzdem nicht erreichen.

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/54610

    'Vier neue Sicherheitslücken in Windows aufgedeckt'
    'Der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist denkbar ungünstig, da auch Administratoren und Sicherheitsexperten in der Regel über die Weihnachtsfeiertage Urlaub haben.'

    Frohes Fest mit deiner guten Windows Qualitaet... ich geh mal feiern, und du patches *bruahahahahahahhahaha*

    :-)

  4. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: MS-Admin 24.12.04 - 14:00

    Mariechen schrieb:
    >
    > Eins ist sicher: das Projekt wird ein Erfolg.

    > Open Source Code bietet einfach viel zu viel
    > Verbesserungspotential.

    Bei closed-source kann das leider keiner überprüfen. Man kann es nur an der Häufigkeit der Bugmeldungen in der Presse einschätzen.

    > denn die gute Windowsquialität
    > werden sie trotzdem nicht erreichen.

    Stimmt. Um so schlecht zu werden, müssen die OSSler schon eine Menge wieder ausbauen.

  5. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Michael - alt 24.12.04 - 16:32

    >Bei closed-source kann das leider keiner überprüfen.
    Die Überprüfung von Source um Fehler zu entdecken ist ein sehr ineffektiver Weg. Aber das Märchen, daß dies ginge, hält sich wie die Menge Eisen in Spinat....

    >Man kann es nur an der Häufigkeit der Bugmeldungen in der Presse
    >einschätzen.
    Nein, das geht nicht. Die Presse schreibt das, was interessiert. Und Bugs in Microsoft sind wesentlich populärer.

  6. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: th 24.12.04 - 17:19

    ich bin Anwendungsentwickler und ich kann dir sagen, das ich die meisten Fehler durch Lesen von Quellcode finde. Weniger durch testen. Das geht sehr wohl.

  7. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Chuck 24.12.04 - 20:09

    Michael - alt schrieb:
    >
    > Die Überprüfung von Source um Fehler zu
    > entdecken ist ein sehr ineffektiver Weg. Aber
    > das Märchen, daß dies ginge, hält sich wie die
    > Menge Eisen in Spinat....

    Deswegen finden auch SuSE und RedHat Entwickler regemäßig bei geplanten Audits Fehler und beheben sie... weil es ja nicht geht... deswegen haben wie in den News zu lesen ->> Studenten <<- die auf Anwendungen angesetzt worden Fehler gefunden... weil es nicht geht. Es geht sehr wohl und es geht sehr effektiv.

    > Nein, das geht nicht. Die Presse schreibt das,
    > was interessiert. Und Bugs in Microsoft sind
    > wesentlich populärer.

    Aehm... Man kann die Release Notes verfolgen und bekommt so einen sehr guten Blick über die Fehler. Bei OSS kann man diesen Release Notes eher vertrauen schenken da dort die Tatsachen eher überprüft werden können. Zudem wird bei OSS sehr oft und sehr genau berichtet wo und wie Fehler aufgetreten sind und wie diese ad hoc mit Workarounds zu beheben sind... also das war ja, muss ich leider so sagen, sehr enttäuschend. Zu diesem Nick hatte ich eine 'kompetentere' Person in Erinnerung.

  8. Troll

    Autor: silence 25.12.04 - 12:47


    Leute, antwortet doch bitte nicht auf solch einen Schwachsinn!
    Wenn wir die Trolle hier ignorieren bleiben sie vielleicht im Heise-Forum

    -silence

  9. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 12:38

    Ich habe 11 Jahe Anwendungsentwicklung einer paar Millionen Lines of Code geleitet und weiß, wovon ich rede....

    Du aber sicher auch... Daher denke ich, sollten wir eventuell Fehler und Fehler irgendwo differenzieren?

    Natürlich gibt es klassen von Fehlern, die man einfach durch Lesen des Codes entdecken kann. Ein Schleife, die über einen Buffer der Länge X geht und mit dem 0-ten oder x-ten Byte falsch umgeht....

    Ab er ich meine nicht die Trivialfehler, sondern die komplexen. Und weil das eben tatsächlich nicht so einfach geht, deswegen wurden Instrumente wie Debugger erfunden....

    Natürlich ist Code-Review ein Mittel. Aber weil es eben nicht ausreicht und irgendwann so komplex wird, daß das menschliche Abstraktionsvermögen zu schlecht ist sind in allen Anwendungen noch viele Fehler.

    Und weil der Entwickler seinen eigenen Mist gerne überliest, ist er sowieso der schlechteste Fehlersucher überhaupt.

    Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß das ausreichen würde.... Sogar bei so was einfachem wie einem Buch braucht man mehrere unabhängige Korrekteure....

  10. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 12:44

    >Es geht sehr wohl und es geht sehr effektiv.
    Ja, für eine gewisse Klasse von Fehlern. Nur ist das ja wohl eigentlich als mindestes zu erwarten.... Oder?

    Daß aber jemand anders die komplexen Abhängigkeiten (und davon gibt es eine ganze Menge) alleine aus dem Lesen des Textes versteht, ist ausgeschlossen.

    Ich empfinde es als entweder "keine Ahnung" oder unfair, die paat Fälle, in denen es geht, als Beispiel für alle Fehlerklassen zu nehmen.

    Und: Wenn es wirklich ginge, würde es schon seit 30 Jahren erfolgreich angewendent und man bräuchte nichts mehr verbessern (siehe Titel), was mir schon seit Jahren als "perfekt" verkauf wird und spannenderweise immer noch nicht richtig funktioniert.....

    Etwas mehr Ernsthaftigkeit und weniger "verklärte" Haltung wären oftmals sehr hilfreich

  11. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Chuck 26.12.04 - 15:21

    Michael - alt schrieb:
    >
    > >Es geht sehr wohl und es geht sehr effektiv.
    > Ja, für eine gewisse Klasse von Fehlern. Nur ist
    > das ja wohl eigentlich als mindestes zu
    > erwarten.... Oder?

    Genau diese Fehler sind aber gemeint. Fehler in der Funktion werden schon vorher durch testen UND lesen behoben. Verborgene Fehler kann man nur mit Suchen finden.

    > Daß aber jemand anders die komplexen
    > Abhängigkeiten (und davon gibt es eine ganze
    > Menge) alleine aus dem Lesen des Textes
    > versteht, ist ausgeschlossen.

    Vielleicht für dich... es ist definitiv nicht ausgeschlossen. Es ist für jene ausgeschlossen die nur mal einen Blick drauf werden und den Source überfliegen aber nicht für jene die damit arbeiten und sich mit dem Programm auseinander setzen. Der neue Maintainer von wget musste auch erst alles lesen und verstehen ehe er alles begreifen und die Fehler analysieren konnte. Da hilft kein Debugger der Welt und auch kein Beta Test.

    > Ich empfinde es als entweder "keine Ahnung" oder
    > unfair, die paat Fälle, in denen es geht, als
    > Beispiel für alle Fehlerklassen zu nehmen.

    Lies dir einfach die Changelogs der diversen Projekte durch. Oder frag mal bei SuSE direkt nach.

    > Und: Wenn es wirklich ginge, würde es schon seit
    > 30 Jahren erfolgreich angewendent und man
    > bräuchte nichts mehr verbessern (siehe Titel),
    > was mir schon seit Jahren als "perfekt" verkauf
    > wird und spannenderweise immer noch nicht
    > richtig funktioniert.....

    Es wird seit jeher angewendet, aber die Programme werden auch seit 30 Jahren weiterentwickelt und verändern sich. Abhängigkeiten verändern sich... Funktionen, Klassen Alles. Da ist es normal das auch neue Fehler inzukommen. Und dann sind da auch Projekte die mal eine Weile aussezten. Oder ein anderer Entwickler übernimmt das Ganze. Alles Fehlerquellen die neu behoben werden müssen. Steht die Software Entwicklung seit 30 Jahren still? Nein! Sie bewegt und verändert sich und mit jeder neuen Zeile Code können auch neue Fehler inzukommen. Und zu 99% sind es triviale Fehler die ausgenutzt werden... Buffer Overflow. Die 'grossen' Fehler werden schon vorher behoben.

    > Etwas mehr Ernsthaftigkeit und weniger
    > "verklärte" Haltung wären oftmals sehr hilfreich

    Dann überdenk deine Logik mal ein wenig.

  12. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: th 26.12.04 - 19:05

    ich habe nicht geschrieben, das das reicht, aber du hast geschrieben, das es sehr ineffektiv sei und nicht ginge...

    ich habe schon geschrieben, das ich die meisten Fehler durch Quellcode lesen finden würde. Ich habe nicht geschrieben, das wir es dabei belassen würden.

  13. Open-Source-Qualität steigern ? Das ist auch bitter nötig!

    Autor: SpaMMy DX 26.12.04 - 21:03

    Wenn man sich als Profi gängige Opensourceprodukte wie Linux anschaut rollen sich einem die Fußnägel auf. Da jeder an diesem 0SS-Zeugs rumbasteln kann, wie er will gibt es dort keine einheitlichen Standards.

    Jedes OSS-Programm hat eine komplett anders aufgebaute Oberfläche als das andere, doch eins haben sie alle gemeinsam: sie sind Benutzerfeindlich bis zum es geht nicht mehr. Intuitive Bedienbarkeit, so wie man es als verwönter Windowsbenutzer gewohnt ist gibt es dort schlichtweg nicht. Bei 0SS kann man schon dankbar sein, wenn das Programm überhaupt über eine grafische Benutzeroberflächer verfügt. Dies ist nämlich bei 0SS keine Selberverständlichkeit! Meistens muss man sich dort ja mit kryptischen Konsolenbefehlen abquelen, die an das alte MS-Dos erinnern.

    In diesem Sinne bleibt wirklich zu hoffen, daß die Qualität von Opensource in ein paar Jahren endlich mit Windows 3.1 mithalten kann. Auch wenn ich nicht wirklich an den Erfolg dieses Forschungsprojekts glauben kann. Jedliche Ansätze von Fortschritt und Inovation werden von den Fricklern doch gleich wieder aus den Programmen entfernt.



    Euer,
    SpaMMy DX
    IT- und Wirtschaftstroll
    (der schlimmste von allen)

  14. Re: Troll

    Autor: SpaMMy DX 26.12.04 - 21:12

    1. Wir bevorzugen die Bezeichnung IT-Experten. Auch wenn ihr Linuxer es nicht wahrhaben wollt, wir haben immer recht. Denkt einfach mal drüber nach, dann solltet ihr auch von selbst darauf kommen, daß Frickelsoftware im Produktiveinsatz schlichtweg fehl am Platz ist.

    2. Heise hat sich zu einer Linux Propagandaseite entwickelt. Der Rat von Profis ist dort schon lange nicht mehr gewünscht, wie man an der Zensur dort sieht. Ich kann meine dort gesperrten Accounts inzwichen gar nicht mehr zählen, und das nur weil ich Kritik am heiligen Linux geäußert habe was dort als Gotteslästerung aufgefasst wird.


    Euer,
    SpaMMy DX
    IT- und Wirtschaftstroll
    (der schlimmste von allen)

  15. Re: Open-Source-Qualität steigern ? Das ist auch bitter nötig!

    Autor: Chuck 26.12.04 - 21:15

    SpaMMy DX schrieb:
    >
    > Wenn man sich als Profi gängige
    > Opensourceprodukte wie Linux anschaut rollen
    > sich einem die Fußnägel auf. Da jeder an diesem
    > 0SS-Zeugs rumbasteln kann, wie er will gibt es
    > dort keine einheitlichen Standards.

    Trollfehler #1:

    Nein, nur weil jeder mithelfen kann bedeutet das nicht das alle diese Entwicklungen in die offizielle Version kommen. Weisst du wieviele an Linux 2.6 arbeiten? Und weisst du wieviele Personen das Core Team umfasst... so und nun kommst du.

    > Jedes OSS-Programm hat eine komplett anders
    > aufgebaute Oberfläche als das andere

    Trollfehler #2:
    Falsch, sie nutzen alle eine der wenigen verfügbaren Umgebungen. Einheitsliche Standards.

    > doch eins
    > haben sie alle gemeinsam: sie sind
    > Benutzerfeindlich bis zum es geht nicht mehr.

    Trollfehler #3:

    Sagt wer? Benutzerfreundlichkeit ist subjektives Empfinden. Jemand der KDE mag wird über das Windows GUI oder Gnome etc abkotzen. Wer XFCE bevorzugt wird aufgeblähte DEs nicht mögen. Wen OSX nutzt wird in Windows kein Stück Benutzerfreundlichkeit finden.

    > Intuitive Bedienbarkeit, so wie man es als
    > verwönter Windowsbenutzer gewohnt ist gibt es

    Trollfehler #4:

    gibt es überall. Denn Gnome und KDE haben eigene Richtlinien in Sachen benutzerfreundlichkeit an die sich die aufgenommenen Programme halten müssen wenn sie per default dabei sein wollen.

    > dort schlichtweg nicht. Bei 0SS kann man schon
    > dankbar sein, wenn das Programm überhaupt über
    > eine grafische Benutzeroberflächer verfügt. Dies
    > ist nämlich bei 0SS keine
    > Selberverständlichkeit!

    Trollfehler #5:

    Nun... was hat denn keine grafische Oberfläche was du unter Windows kennst? Na?

    > Meistens muss man sich
    > dort ja mit kryptischen Konsolenbefehlen
    > abquelen, die an das alte MS-Dos erinnern.

    Trollfehler #6:

    Sowas macht die Administration leichter und effizienter. Wo ist denn die grafische Oberfläche unter Windows für ping oder tracert? Also bei Distributionen hat man dafür eine. :)

    > In diesem Sinne bleibt wirklich zu hoffen, daß
    > die Qualität von Opensource in ein paar Jahren
    > endlich mit Windows 3.1 mithalten kann.

    Trollfehler #7:

    Da man schon an XP vorbei ist ist das nächste Ziel das grafische SchnickSchnack Longhorn zu übertreffen... nicht technisch, da ist man lange vorbei... eher grafisch. Schön bunt, transparenz und drehbar.

    > Auch
    > wenn ich nicht wirklich an den Erfolg dieses
    > Forschungsprojekts glauben kann. Jedliche
    > Ansätze von Fortschritt und Inovation werden von
    > den Fricklern doch gleich wieder aus den
    > Programmen entfernt.

    Trollfehler #8:

    Tja... die grossen Distributionen bringen von Haus mehr Benutzerfreundlichkeit mit... wo der Windows User lange nach Downloads von Freeware, Shareware, Demos oder Kaufversionen für jedes noch so kleine Programm suchen muss weil Windows nichts brauchbaren mitliefert bringen Distributionen hunderte an Programmpaketen mit. Windows hat ja weder gescheites Grafikprogramm noch Office oder Serverdienste... arm diese Windows Ausstattung.

    > Euer,
    > SpaMMy DX
    > IT- und Wirtschaftstroll
    > (der schlimmste von allen)

    Trollfehler #9:

    Deine Signatur ist nicht protzig genug... da fehlen Diplomangaben, Luxusauto, Wohnlage, Bildungsweg und Ziele.

    :-)

  16. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 23:26

    Chuck, Du hast es sicher nicht so gemeint, aber der Satz ist eine ziemliche Unverschämtheit:

    >> Daß aber jemand anders die komplexen
    >> Abhängigkeiten (und davon gibt es eine ganze
    >> Menge) alleine aus dem Lesen des Textes
    >> versteht, ist ausgeschlossen.

    >Vielleicht für dich... es ist definitiv nicht ausgeschlossen.
    Doch, ist es. Sogar mathematisch beweisbar. Ich weiß nicht, ob Dir der Name Donald E. Knuth was sagt, aber vielleicht TeX. Nicht mal er konnte es.

    Dein Satz sagt mehr oder weniger: Die Jungs bei OpenSource lullen sich ein in der Begeisterung und Arroganz, sie könnten alles. Dabei ist das kalter Kaffee, daß es nicht geht.

    Nochmal, das was Du da als tolle Leistung beschreibst, nämlich daß ein Programmierer seine Sachen korrekturgelesen hat bevor er sie abgibt, ist nun wirlich nichts neues und Basis des Handwerks. Wenn die OpenSource-Gemeinde jetzt dazu aufruft, kan ich nur wirklich laut und höhnisch lachen. nImmerhin gibts den Mist von UNIX seit 30 Jahren.... und Linux ist alles andere als fehlerfrei....

    >Es wird seit jeher angewendet, aber die Programme werden auch seit
    > 30 Jahren weiterentwickelt und verändern sich.
    Ja, aber. Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Die einzige große Weiterentwicklung, die ich gesehen habe, war die Hinzufügung eines weiteren Minuszeichens zur Helpfunktion..... Soviel gibts bei UNIX nun wirklich nicht zu Neues hinzuzufügen. Sehen wir mal von IPv6 ab...

    >Und zu 99% sind es triviale Fehler die ausgenutzt werden... Buffer
    > Overflow. Die 'grossen' Fehler werden schon vorher behoben.
    Ja, aber genau da widersprichst Du Dich. Diese 99% an Fehlern dürfte es gar nicht geben. Die könnten durch einfache Sorgfalt des Programmierers von vorneherein vermieden werden. Aber schauen wir mal auf die Interessenkonflikten: Ein OS - Programmierer will was Tolles beitragen. Fehler werden in Kauf genommen. Es gibt niemand, der ihn kommerziell zur Rechenschaft zieht. Egal, wie Du dazu stehst, das ist für mich ein erhebliches Fehlerpotential! Insbesondere in den Fernwirkungen (ich will wirklich nicht über Bufferlängen diskutieren)

  17. Re: Ein Forschungsprojekt mit Erfolgsgarantie

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 23:27

    dann sind wir ja einer meinung, kommen nur von unterschiedlichen seiten.
    dir ein schönes neues jahr....

  18. Re: Open-Source-Qualität steigern ? Das ist auch bitter nötig!

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 23:29

    chuck, nur mal so nebenbei: was bezeichnest du als linux 2.6 (ich denke den kernel) und wieviele codezeilen hat das dingens jetzt ungefähr?

  19. Re: Troll

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 23:32

    bei aller freundschaft im sinne der religionszugehörigkeit: eine meinung muß man bei jeder couleur äussern können. angenommen, die jungs organisieren sich sauber, dann ist zumindest für die nächsten 5 jahre ein spannendes rennen angesagt, das ich nicht gerne boykottieren möchte......

  20. korrektur

    Autor: Michael - alt 26.12.04 - 23:34

    chuck, mein posting hängt an der falschen message. sie gehört an SpaMMy DX's posting.

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