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Schwachsinn

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  1. Schwachsinn

    Autor: erratis 05.05.11 - 16:12

    Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment unabhängig von der Drehzahl, eine Gangschaltung ist im Bezug auf Fahrleistungen absolut sinnfrei…

  2. Re: Schwachsinn

    Autor: M.P. 05.05.11 - 16:23

    Hmm,
    diese Aussage Pauschal für alle Elektromotoren aufzustellen ist aber sehr gewagt ;-)

    Nebenschluss-Motor
    Reihenschluss-Motor
    Permanenentmagnet-Motor

    Und ein Synchronmotor reagiert auf Betrieb außerhalb seiner Nenndrehzahl bestimmt nicht in der von Dir beschriebenen Weise ;-)

    Selbst Tesla baut in ihre Kisten ein 2-Gang-Getriebe ein...

  3. Re: Schwachsinn

    Autor: Replay 05.05.11 - 16:30

    Wegen des E-Motors ist es (meist) sinnfrei, im Sinne des Fahrgefühls indes nicht. Und genau wegen den Fahreigenschaften bekommen die Dinger ein Schaltgetriebe. Es fährt sich dann halt wie ein herkömmliches Moped.

    Steht auch als Grund im Artikel. Hast Du den gelesen?

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  4. Re: Schwachsinn

    Autor: erratis 05.05.11 - 16:32

    Hi,

    nuja, etwas anderes als Synchronmotoren zu verwenden halte ich im Bezug auf Elektromobilität für wenig gewinnbringend, sind diese Motoren doch ziemlich einfach aufzubauen und erreichen z.T. einen eta>0,9.
    Eben diese Synchronmotoren verhalten sich wie von mir geschrieben. Es ist für die elektromagnetische Wirkung der Spule völlig irrelevant, wie schnell der Magnet gerade dreht.

    erratis

    edit: Natürlich habe ich den Artikel gelesen, und bin dabei u.A. über folgende Passage gestolpert:

    "Fahrzeuge mit Elektromotor werden normalerweise direkt angetrieben. Der direkte Antrieb bietet entweder eine gute Beschleunigung oder eine gute Höchstgeschwindigkeit, aber im Normalfall nicht beides."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.11 16:33 durch erratis.

  5. Re: Schwachsinn

    Autor: Filius 05.05.11 - 16:33

    erratis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment unabhängig von der
    > Drehzahl, eine Gangschaltung ist im Bezug auf Fahrleistungen absolut
    > sinnfrei…

    Ich nehme jetzt einmal deinen vereinfachten Sachverhalt (Drehmoment ist über die Drehzahl konstant) als gegeben an. Somit habe ich, wenn ich jetzt ein 2-Gang-Getriebe einbaue, in der unteren Hälfte des Geschwindigkeitsbereichs plötzlich das doppelte Drehmoment am Rad. Woo-hoo!

  6. Re: Schwachsinn

    Autor: odydo 05.05.11 - 16:35

    erratis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment unabhängig von der
    > Drehzahl, eine Gangschaltung ist im Bezug auf Fahrleistungen absolut
    > sinnfrei…

    Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl.

    Angemommen der Motor hat tatsächlich ein konstantes Drehmoment, erreicht er bei 5000upm 50 mal mehr Leistung als bei 100upm.

    Aber klar, die Herren Inginöre die das Ding entworfen haben, müssen erstmal von so einem ganz Schlauen aufgeklärt werden *kopfschüddel* Aber vielleicht willst Du auch nur Deinem Nick Ehre erweisen..

  7. Re: Schwachsinn

    Autor: erratis 05.05.11 - 16:36

    Filius schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Ich nehme jetzt einmal deinen vereinfachten Sachverhalt (Drehmoment ist
    > über die Drehzahl konstant) als gegeben an. Somit habe ich, wenn ich jetzt
    > ein 2-Gang-Getriebe einbaue, in der unteren Hälfte des
    > Geschwindigkeitsbereichs plötzlich das doppelte Drehmoment am Rad. Woo-hoo!


    Nein, hast Du nicht. Im oberen Gang bringt der Motor in gleicher Weise die geforderte Leistung, zieht nur mehr Strom.

  8. Re: Schwachsinn

    Autor: erratis 05.05.11 - 16:38

    odydo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Angemommen der Motor hat tatsächlich ein konstantes Drehmoment, erreicht er
    > bei 5000upm 50 mal mehr Leistung als bei 100upm.

    Kein Synchronmotor hat ein konstantes Drehmoment, es ist vielmehr unendlich und nur abhängig vom fließenden Strom.

  9. Re: Schwachsinn

    Autor: Filius 05.05.11 - 16:41

    erratis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Filius schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Ich nehme jetzt einmal deinen vereinfachten Sachverhalt (Drehmoment ist
    > > über die Drehzahl konstant) als gegeben an. Somit habe ich, wenn ich
    > jetzt
    > > ein 2-Gang-Getriebe einbaue, in der unteren Hälfte des
    > > Geschwindigkeitsbereichs plötzlich das doppelte Drehmoment am Rad.
    > Woo-hoo!
    >
    > Nein, hast Du nicht. Im oberen Gang bringt der Motor in gleicher Weise die
    > geforderte Leistung, zieht nur mehr Strom.

    Es ist schon ärgerlich, wenn Leute aus Unwissenheit Blödsinn posten. Aber wenn man ihnen dann den richtigen Sachverhalt erklärt, und sie wollen es einfach nicht verstehen, ist das wirklich ärgerlich. Lern einmal die grundlegenden mechanischen Grundlagen bevor du so einen Blödsinn verzapfst.
    Ein Getriebe ist ein Drehzahl-Drehmoment-Wandler. Wenn ich im niedrigeren Gang den Motor doppelt so hoch drehen lassen kann, und er über den ganzen Drehzahlbereich das gleiche Drehmoment abgibt, dann wandelt mir das Getriebe das in halbe Drehzahl und doppeltes Moment. Ganz einfach.
    Und wenn er mehr Strom aufnimmt, gibt er natürlich auch mehr Leistung ab…

  10. Re: Schwachsinn

    Autor: syntax error 05.05.11 - 16:52

    odydo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > erratis schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment unabhängig von der
    > > Drehzahl, eine Gangschaltung ist im Bezug auf Fahrleistungen absolut
    > > sinnfrei…
    >
    > Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl.


    Was für ne Drehzahl hat denn son Elektromotor? ^^

  11. Re: Schwachsinn

    Autor: erratis 05.05.11 - 16:55

    Warum persönlich werden?

    Ich stimme ja bei mechanischer Betrachtung voll und ganz zu.

    Rein im Bezug auf den Antrieb - das Fahrgefühl, um das es in erster Linie wohl ging ausgenommen - ist der Mehraufwand an Wartung, Verschleiß und Reibung, den ein Schaltgetriebe produziert aber bei Verwendung eines Elektromotors unsinnig, speziell bei 6 Gängen.
    Elektromotoren haben im Vergleich zu Verbrennern den Vorteil, keine Drehzahl zu kennen, bei der sie das maximale Drehmoment aufbringen, sie können vielmehr in jedem(!) Drehzahlbereich das gleiche Drehmoment aufbringen, immer vorausgesetzt der Strom steht zur Verfügung und die entsthende Wärme kann abgeführt werden.
    Daraus bleiben folgende Vorteile aus einem Getriebe:
    * der Motor kann immer bei otimalem Wirkungsgrad betrieben werden, wenig Verlustleistung, hohe Laufzeit
    * Fahrgefühl

    Die Frage ist nur, warum man sich die großen Vorteile der linearen Kraftentfaltung nicht zu Nutze macht und dafür 6 Gänge einbaut…

  12. Re: Schwachsinn

    Autor: odydo 05.05.11 - 17:02

    syntax error schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > odydo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > erratis schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment unabhängig von der
    > > > Drehzahl, eine Gangschaltung ist im Bezug auf Fahrleistungen absolut
    > > > sinnfrei…
    > >
    > > Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl.
    >
    > Was für ne Drehzahl hat denn son Elektromotor? ^^

    Ok, also entweder ich versteh Dich nicht, Du willst mich vergackeiern oder Deine Frage ist völlig sinnfrei. Ansonsten sei auf wikipedia verwiesen http://de.wikipedia.org/wiki/Drehzahl

  13. Re: Schwachsinn

    Autor: Rapmaster 3000 05.05.11 - 17:31

    Ich versteh jetzt auch den Sinn nicht so ganz. Man kann das ja nicht mit ner Automatikschaltung wie bei nem Verbrennungsmotor vergleichen, denn der war ja wirklich nur ne Behelfslösung. Aber ne Gangschaltung an sich ist ja bei nem E-Motor gerade nichtmehr erforderlich.

    So wirkt das für mich eher wieder so als wär das was für Ewiggestrige, die nicht aufs Schalten verzichten wollen. O_o

  14. Re: Schwachsinn

    Autor: odydo 05.05.11 - 18:25

    Auch ein E-Motor hat ein maximales Drehmoment, spätestens begrenzt durch die Stromstärke die die Zuleitungen aushalten und die Stromquelle liefern kann .

    Das diese über das gesamte Drehzahlband (fast) konstant ist, heißt aber nicht(!) das die Leistung die das Hinterrad abgeben kann konstant ist. Vielmehr steigt sie linear mit der Drehzahl des Motors an. Denn, wie gesagt, Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (genauer: Drehmoment mal Winkelgeschwindikeit http://de.wikipedia.org/wiki/Drehmoment#.C3.84hnlichkeit_von_Kraft_und_Drehmoment).

    Im Gegensatz zu einem Verbrenner, der seine maximale Leistung i.d.R. irgendwo in der Mitte des nutzbaren Drehzahlbandes hat, liegt das Leistungsmaximum (Leistung, nicht Drehmoment!) also fast bei maximaler Drehzahl.
    Will man nun die Leitungsquerschnitte und die Akkus (bzgl Hochstromfähigkeit) nicht hoffnungslos überdimensionieren ist ein Getriebe im Rennbetrieb, wo es um hohe Anfangsbeschleunigung UND hohe Endgeschwindikeit geht durchaus sinnvoll.

    Eiegntlich steht das aber auch im Artikel..

  15. Re: Schwachsinn

    Autor: C. Stubbe 05.05.11 - 18:54

    Versteh ich das in der Konsequenz richtig, wenn ich ein Getriebe mit 1:10 Untersetzung habe, erhöht sich die Beschleunigung um Faktor 10?

    Chris

  16. Re: Schwachsinn

    Autor: maple2 05.05.11 - 19:20

    odydo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch ein E-Motor hat ein maximales Drehmoment, spätestens begrenzt durch
    > die Stromstärke die die Zuleitungen aushalten und die Stromquelle liefern
    > kann .
    >
    > Das diese über das gesamte Drehzahlband (fast) konstant ist, heißt aber
    > nicht(!) das die Leistung die das Hinterrad abgeben kann konstant ist.
    > Vielmehr steigt sie linear mit der Drehzahl des Motors an. Denn, wie
    > gesagt, Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl (genauer: Drehmoment mal
    > Winkelgeschwindikeit
    > de.wikipedia.org#.C3.84hnlichkeit_von_Kraft_und_Drehmoment).
    >
    > Im Gegensatz zu einem Verbrenner, der seine maximale Leistung i.d.R.
    > irgendwo in der Mitte des nutzbaren Drehzahlbandes hat, liegt das
    > Leistungsmaximum (Leistung, nicht Drehmoment!) also fast bei maximaler
    > Drehzahl.
    > Will man nun die Leitungsquerschnitte und die Akkus (bzgl
    > Hochstromfähigkeit) nicht hoffnungslos überdimensionieren ist ein Getriebe
    > im Rennbetrieb, wo es um hohe Anfangsbeschleunigung UND hohe
    > Endgeschwindikeit geht durchaus sinnvoll.
    >
    > Eiegntlich steht das aber auch im Artikel..

    Aber ein Leistungsbegrenzer lässt sich auch elektrisch machen. Dazu braucht es kein verlustbehaftetes Getriebe. Im Grunde genommen könnte man so ein "Getriebe" auch einfach elektronisch programmieren.

  17. Re: Schwachsinn

    Autor: odydo 05.05.11 - 19:37

    C. Stubbe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Versteh ich das in der Konsequenz richtig, wenn ich ein Getriebe mit 1:10
    > Untersetzung habe, erhöht sich die Beschleunigung um Faktor 10?


    Jein. So pauschal kann man das nicht sagen. Aber die Beschleunigung wird sich erheblich verbessern.

    Wie Filius schrieb: "Ein Getriebe ist ein Drehzahl-Drehmoment-Wandler", es wird also Drehzahl gegen Drehmoment "getauscht".
    Mal angemnommen der Motor gibt immer das gleiche Drehmoment ab und kann auch zehnmal so schnell drehen, dann liegt am Hinterrad die zehnfache Leistung an (also bei gleicher Fharzeuggeschwindikeit, das zehnfache Drehmoment).Dann kommen aber so Dinge ins Spiel wie Traktion, Schlupf und abhebenden Vorderäder.
    Ist man noch in Bereichen wo das alles keine Rolle spielt (bei einem Roller z.B.), sorgt die Bedarfskurve dafür das die Leistungssteigerung sich sogar überproprtional auswirkt.

    http://www.tuning-fibel.de/kolumne/motorradtuning.php

  18. Re: Schwachsinn

    Autor: odydo 05.05.11 - 19:42

    maple2 schrieb:

    > Aber ein Leistungsbegrenzer lässt sich auch elektrisch machen. Dazu braucht
    > es kein verlustbehaftetes Getriebe. Im Grunde genommen könnte man so ein
    > "Getriebe" auch einfach elektronisch programmieren.

    Ähh, Du denkst in die falsche Richtung. Gs geht gerade nicht darum Leistung zu begrenzen, sondern möglichst viel Leistung bei geringen Geschwindikeiten zu haben. Das ginge natürlich auch mit einer entsprechend stärkeren Antriebeinheit (Motor+Stromversorgung), aber mit Getriebe kann man die Antriebseinheit kleiner machen ohne auf Endgeschwindikeit zu verzichten.

  19. Re: "Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment"

    Autor: Anonymer Nutzer 05.05.11 - 19:51

    Woraus wenn ich mal fragen darf entwickeln die dieses???

    Schön nachvollziehen kannste es mit einem Fahrrad an einer Steigung. So wie Du selbst bringt auch der E-Motor eine bestimmte Leistung die irgendwann aber nicht mehr ausreicht. Damit es dennoch geht gibt es beim Rad eine Schaltung(Gang/Gänge).

    Wie sinnvoll dies sein kann wirste dann selbst merken.

  20. Re: "Elektromotoren entwickeln ihr volles Drehmoment"

    Autor: natter 05.05.11 - 20:23

    @firehorse: Stimmt so nicht. Die Gangschaltung hat keinen Einfluss auf die nötige Leistung. Sie ändert nur die nötige Kraft pro Strecke (bezogen auf den Pedalweg). Sonst könnte man ja mit einer gangschaltung die Energieerhaltung austricksen.

    Ansonsten, wenn man einen idealen E-Motor vorraussetzt, ist die Gangschaltung in der Tat Blödsinn. Der Motor liefert ja kein konstantes Drehmoment, sondern er hat eine (konstante also drehzahlunabhängige) Maximalleistung (durch Strom und Kühlung limitiert). Wenn ich also in einem gegebenen Gang am Anschlag beschleunige, und dann den Gang wechsle, wird sich die zur Beschleunigung verfügbare Leistung nicht ändern. Das resultierende Drehmoment am Rad bleibt gleich - der Einfluss der Gangschaltung beschränkt sich dann darauf, die Drehzahl des Motors zu ändern (und damit das Motorengeräusch = Fahrgefühl). Die Frage ist eher, wie nah ein realer E-Motor diesem theoretischen Modell kommt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.05.11 20:24 durch natter.

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