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  5. › Interview mit Lennart Poettering…

Re: Das mache Systemadministratoren die Arbeit fast unmöglich

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  1. Das mache Systemadministratoren die Arbeit fast unmöglich

    Autor: yudothat 27.05.11 - 14:49

    ... sie müssten sich in die jeweilige Distribution einarbeiten.

    Irgendwie paradox, wenn man bedenkt das es atm nur bei Fedora eingesetzt wird. Bis sicher der Rest der Welt davon überzeugen lässt vergeht wieder eine Ewigkeit, wenn es denn überhaupt dazu kommt. Grub2 sollte ja auch besser sein ...

  2. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: DooMRunneR 27.05.11 - 15:14

    Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3, also wird es schneller in andere Distributionen eingearbeitet sein als man denkt.

  3. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: yudothat 27.05.11 - 15:29

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3, also wird es schneller in
    > andere Distributionen eingearbeitet sein als man denkt.

    Hoffentlich nicht. Gnome3 ist Krebs, alleine schon wegen der aufgezwungenen 3D-Unterstützung die man benötigt.

    Nicht alles ist Gold was glänzt

  4. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ArnyNomus 27.05.11 - 15:35

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DooMRunneR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3, also wird es schneller
    > in
    > > andere Distributionen eingearbeitet sein als man denkt.
    >
    > Hoffentlich nicht. Gnome3 ist Krebs, alleine schon wegen der aufgezwungenen
    > 3D-Unterstützung die man benötigt.

    Ich denke die Gnome-Entwickler haben sich da etwas zu viel rausgenommen als sie systemd zur vorschrift gemacht haben. Das Init-System ist immerhin die wichtigste Komponente nach dem Kernel. Ich weiß wovon ich rede, ich hab schon 6 mal meine Initscripte kaput gespielt weil ich was optimieren wollte ;)

    Von Gnome3 darauf zu schließen das systemd schlecht ist halte ich aber für unfair.

    > Nicht alles ist Gold was glänzt

    Stimmt. Aber es gibt auch Gold das erst glänzt wenn man es aus dem Matsch nimmt und poliert. Vergiss das nicht wenn du über software urteilen willst ;)

  5. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: gelesenund 27.05.11 - 15:49

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DooMRunneR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3, also wird es schneller
    > in
    > > andere Distributionen eingearbeitet sein als man denkt.
    >
    > Hoffentlich nicht. Gnome3 ist Krebs, alleine schon wegen der aufgezwungenen
    > 3D-Unterstützung die man benötigt.
    >
    > Nicht alles ist Gold was glänzt

    das ist deine meinung
    aber im jahre 2011 sollte doch jeder von sein vodo grafikkarte runter gekommen sein und etwas haben was so ~128mb hat.

    es geht hier um desktop pc
    nicht um server/emb. system dort ist grafik meist blödsinn.

  6. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 15:56

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > alleine schon wegen der aufgezwungenen
    > 3D-Unterstützung die man benötigt.

    Ist nicht das Problem von GNOME 3, sondern von kaputten Treibern.

  7. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: nate 27.05.11 - 16:27

    > > alleine schon wegen der aufgezwungenen
    > > 3D-Unterstützung die man benötigt.
    >
    > Ist nicht das Problem von GNOME 3, sondern von kaputten Treibern.

    Kaputte Treiber sind also daran schuld, dass man eben diese kaputten Treiber braucht, um GNOME 3 benutzen zu können? Kaum wirr.

  8. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 16:51

    nate schrieb:
    -----------
    > > Ist nicht das Problem von GNOME 3, sondern von kaputten Treibern.
    >
    > Kaputte Treiber sind also daran schuld, dass man eben diese kaputten
    > Treiber braucht, um GNOME 3 benutzen zu können? Kaum wirr.

    Nein, kaputte Treiber sind daran Schuld, dass 3D-Voraussetzung überhaupt ein Problem ist. Würden alle Linux-GPU-Treiber vollkommen OK sein, würde kein Mensch über 3D-Voraussetzung meckern.

  9. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ConiKost 27.05.11 - 16:57

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, kaputte Treiber sind daran Schuld, dass 3D-Voraussetzung überhaupt
    > ein Problem ist. Würden alle Linux-GPU-Treiber vollkommen OK sein, würde
    > kein Mensch über 3D-Voraussetzung meckern.

    3D-Voraussetzung an sich ist schon absoluter Murks. Sowas sollte immer optional sein.

  10. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: beverast 27.05.11 - 17:30

    > 3D-Voraussetzung an sich ist schon absoluter Murks. Sowas sollte immer
    > optional sein.

    Dir ist aber schon klar, dass moderne Grafikkarten überhaupt keine 2D-Logik mehr im Chip haben? Das wird so oder so alles von den 3D-Einheiten emuliert.

  11. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ChristianG 27.05.11 - 19:06

    beverast schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > 3D-Voraussetzung an sich ist schon absoluter Murks. Sowas sollte immer
    > > optional sein.
    >
    > Dir ist aber schon klar, dass moderne Grafikkarten überhaupt keine 2D-Logik
    > mehr im Chip haben? Das wird so oder so alles von den 3D-Einheiten
    > emuliert.

    Nach seiner Logik dürfte Software wahrscheinlich auch keinen mathematischen Koprozessor voraussetzen ;)

  12. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 17:44

    ConiKost schrieb:
    ----------------
    > 3D-Voraussetzung an sich ist schon absoluter Murks. Sowas sollte immer
    > optional sein.

    Warum sollte es trotz wunderbar funktionierender Treiber optional sein?
    Und komm nicht mit unnötigen Effekten als Argument. Effekte kann man abstellen, obwohl der Rest trotzdem mit OpenGL berechnet wird.

  13. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: lear 27.05.11 - 22:34

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > abstellen, obwohl der Rest trotzdem mit OpenGL berechnet wird.

    Da wird gar nichts "mit OpenGL berechnet" - abgesehen davon daß es syntaktischer Unfug ist (berechnet wird mit der GPU, OpenGL ist ein Standard dessen API grundsätzlich Zeichenfunktionen, Matrixtransformationen und heute natürlich auch post rasterization processing beschreibt) ist OpenGL derzeit vor allem overhead.
    Selbst wenn die Anwendung intern OpenGL nutzt und am Ende ein OpenGL compositor steht*, liegt dazwischen immer noch der X11 GC was nichts anderes bedeutet als (zweifachen) Konvertierungsoverhead.
    Ändern wird sich das allenfalls mit einem anderen Displayserver/Graphicsstack (ie. "Wayland")

    Letztlich sollte Linux vernünftige OpenGL Implementierungen haben (derzeit allenfalls der nvidia blob) aber bis dahin funktionierendes OpenGL zur Grundvoraussetzung zu machen (was es nicht ist, GNOME3 hat einen failsafe modus ohne Compositor) wäre ein grundsätzlicher Fehler. Nutzer wollen das System vor allem benutzen - und wenn das gar nicht geht (fancy or not) werden sie sich lächelnd anderen Systemen zuwenden.

    *was ganz nebenbei den ein oder anderen Treiber/Mesa generell (immer noch) aus dem Tritt bringt... :-(

  14. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 28.05.11 - 00:41

    lear schrieb:
    --------------------
    > Da wird gar nichts "mit OpenGL berechnet" - abgesehen davon daß es
    > syntaktischer Unfug ist (berechnet wird mit der GPU, OpenGL ist ein
    > Standard dessen API grundsätzlich Zeichenfunktionen, Matrixtransformationen
    > und heute natürlich auch post rasterization processing beschreibt) ist
    > OpenGL derzeit vor allem overhead.
    > Selbst wenn die Anwendung intern OpenGL nutzt und am Ende ein OpenGL
    > compositor steht*, liegt dazwischen immer noch der X11 GC was nichts
    > anderes bedeutet als (zweifachen) Konvertierungsoverhead.

    Ach, deswegen ist Fenster-Management mit GL-Compositing und ohne Effekte bei nicht kaputten Treibern immer schneller als ohne GL-Compositing…
    Bist ja wohl voll der Experte…

  15. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: lear 28.05.11 - 03:22

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ach, deswegen ist Fenster-Management mit GL-Compositing und ohne Effekte
    > bei nicht kaputten Treibern immer schneller als ohne GL-Compositing.
    Nein, sondern weil Du nicht in der Lage bist den backingstore zu reaktivieren, dessen Funktion mittlerweile der compositor übernimmt (mit OGL hat das rein _gar_nichts_ zu tun) - daß das "Fenstermanagement" mit (GL, das ist nicht wichtig)-Compositing, also backbuffer, "schneller" ist als ohne ist keine sonderliche Überraschung, aber feuer' doch spaßeshalber mal "mplayer -fps 60 <video.avi>" und schau dir die Lastverteilung mit und ohne GL compositor an, resp. im Fall von KWin mit GL ./. XRender.

    > Bist ja wohl voll der Experte.
    Möglich. Ich weiß jedenfalls was GLX_EXT_texture_from_pixmap oder ein roundtrip ist.

  16. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Milber 28.05.11 - 22:46

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ach, deswegen ist Fenster-Management mit GL-Compositing und ohne Effekte
    > > bei nicht kaputten Treibern immer schneller als ohne GL-Compositing.
    > Nein, sondern weil Du nicht in der Lage bist den backingstore zu
    > reaktivieren, dessen Funktion mittlerweile der compositor übernimmt (mit
    > OGL hat das rein _gar_nichts_ zu tun) - daß das "Fenstermanagement" mit
    > (GL, das ist nicht wichtig)-Compositing, also backbuffer, "schneller" ist
    > als ohne ist keine sonderliche Überraschung, aber feuer' doch spaßeshalber
    > mal "mplayer -fps 60 " und schau dir die Lastverteilung mit und ohne GL
    > compositor an, resp. im Fall von KWin mit GL ./. XRender.
    >
    > > Bist ja wohl voll der Experte.
    > Möglich. Ich weiß jedenfalls was GLX_EXT_texture_from_pixmap oder ein
    > roundtrip ist.

    Danke, danke. Endlich weiß ich, warum sich Linux (egal, welches) auf dem Desktop durchsetzen wird.

  17. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: lear 28.05.11 - 23:41

    Milber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Danke, danke. Endlich weiß ich, warum sich Linux (egal, welches) auf dem
    > Desktop durchsetzen wird.

    Nämlich, und weil das Thema hier bitte was mit dem Kernel zu tun hat oder ein OpenGL Compositor irgendwie relevant marktförderlich wäre?
    (Ich dachte da ginge es immer mehr um Office und Sekretäressen die sich Arbeitsabläufe per Post-It "merken"...)

    Zurück zum Thema:
    X11 hat nunmal schon ein paar Jahre auf dem Buckel, Substitute sind immer wieder vorgeschlagen worden und heißester Anwärter ist (derzeit) Wayland mit dessen graphicsstack andere Displayserver allenfalls noch "mithalten" können.

    Vorreiter in dieser Hinsicht war deutlich Apple, aber in einer Diktatur ist sowas ja auch einfach ;-) - und QuartzGL immer noch nicht by default on :-P

    Wenn jemand die Offscreenausgabe der COMPOSITE extension gerne in eine Textur konvertieren möchte ist das übrigens sein/ihr gutes Recht - er/sie muß sich nur über die Konsequenzen im klaren sein und damit umgehen (letztlich hat die Vermeidung von updates soger zu verschiedenen und teils *drastischen* Optimierungen in den Clients geführt)

    Der Overhead bei Umgehung der Konversion (ie. Nutzung von XRender) ist andererseits (und für das Alter von X11: erstaunlich!) begrenzt und bei entsprechender XRender Beschleunigung der GPU (zB. nvidia, SGI sei Dank) steht X11 allenfalls noch einem vollen D2D Pfad, resp. QuartzGL nach (beides nur begrenzt im Einsatz)
    Hierbei fehlt natürlich das Frustum. (nein: nicht "Frust", ja: toller Witz)

  18. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Milber 28.05.11 - 23:46

    Bo, Du hilfst Linux wirklich mit Deinem Fachwissen. Das beeindruckt jemanden, der einen Brief schreiben will.
    Drölf Klimmzüge zum ersten Buchstaben (der dann vielleicht auch angezeigt wird).
    Doch, wenn man so viel weiß wie Du, kann man Linux benutzen.

  19. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: lear 29.05.11 - 01:28

    Ahhh, sorry - ich hatte es nicht gleich gemerkt und Dich für voll genommen.

    Du darfst Dir gerne ein Fischbrötchen kaufen und dann anderswo wem auch immer erzählen was so alles "Linux auf dem Desktop" verhindern wird (ua. die kosmische Strahlung?)

  20. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ArnyNomus 28.05.11 - 13:58

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ConiKost schrieb:
    > ----------------
    > > 3D-Voraussetzung an sich ist schon absoluter Murks. Sowas sollte immer
    > > optional sein.
    >
    > Warum sollte es trotz wunderbar funktionierender Treiber optional sein?
    > Und komm nicht mit unnötigen Effekten als Argument. Effekte kann man
    > abstellen, obwohl der Rest trotzdem mit OpenGL berechnet wird.

    Warum es optional sein sollte? Weil es sonst zu Inkompatibilitäten kommen kann und die User unzufrieden werden....

  21. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 18:44

    > Gnome3 ist Krebs, alleine schon wegen der aufgezwungenen 3D-Unterstützung die man benötigt.

    Ich finds auch nicht sinnig. Das sorgt nur dafür, das die Leute von Gnome3 frustriert Abstand nehmen werden.

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  22. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 18:45

    > Gnome3 ist Krebs, alleine schon wegen der aufgezwungenen 3D-Unterstützung die man benötigt.

    Ich finds auch nicht sinnig. Das sorgt nur dafür, das die Leute von Gnome3 frustriert Abstand nehmen werden.

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  23. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 15:55

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3

    Schwachsinn.

  24. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: DooMRunneR 27.05.11 - 20:29

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DooMRunneR schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Systemd ist eine Grundvoraussetzung für Gnome3
    >
    > Schwachsinn.

    http://www.omgubuntu.co.uk/2011/05/gnome-to-drop-support-for-bsd-solaris-unix

  25. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ChristianG 27.05.11 - 20:31

    -



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.05.11 20:33 durch ChristianG.

  26. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ChristianG 27.05.11 - 20:32

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.omgubuntu.co.uk

    Omgubuntu schreibt bei allem Blödsinn, was über Themes, Wallpapers und Icons hinausgeht, wirklich bei *allem*.

  27. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ArnyNomus 27.05.11 - 15:16

    Die Zeit wird es zeigen. Wenn systemd (kleingeschrieben!) gut ist, wird es sich durchsetzen, wenn nicht, dann wird es wieder verschwinden. Wenn die Zeit [edit] erst im nachhinein[/edit] zeigt das es nicht gut ist, wird es ersetzt werden (beispiel? HAL).

    Zu sagen es sei mist und es nicht ausprobieren bringt niemanden weiter. Dich nicht, systemd nicht und die Linux-Distributionen auch nicht. Ich selbst will es auch ausprobieren, hab aber aktuell keine Zeit mein System umzukonfigurieren.

    Und: Festzustellen das es nicht gut ist, ist immer besser als sich davor zu verschließen. Denn so kann man wenigsten feststellen _was_ nicht gut ist und daraus lernen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.05.11 15:19 durch ArnyNomus.

  28. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Jonah Ltd. 27.05.11 - 15:17

    ArnyNomus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn systemd (kleingeschrieben!)

    Namen werden im Deutschen groß geschrieben.

  29. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: benji83 27.05.11 - 15:19

    systemd ist kein deutsches Wort.

  30. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ArnyNomus 27.05.11 - 15:20

    Jonah Ltd. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ArnyNomus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn systemd (kleingeschrieben!)
    >
    > Namen werden im Deutschen groß geschrieben.

    In diesem Fall beuge ich mich dem Wunsch des Autors von systemd: immer klein schreiben, außer bei einem Satzanfang (und selbst dann nicht allzu gerne). Nachzulesen auf der Website von systemd ;)

  31. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: samy 27.05.11 - 19:24

    ArnyNomus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Zeit wird es zeigen. Wenn systemd (kleingeschrieben!)

    Und?? Der Satzanfang wird immer Groß geschrieben!!!

    "systemd ist cool." oder "Systemd ist coll"???

    -------------------------------------------------
    Für offene Standards
    -------------------------------------------------

  32. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ichbert 27.05.11 - 15:33

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... sie müssten sich in die jeweilige Distribution einarbeiten.
    >
    > Irgendwie paradox, wenn man bedenkt das es atm nur bei Fedora eingesetzt
    > wird. Bis sicher der Rest der Welt davon überzeugen lässt vergeht wieder
    > eine Ewigkeit, wenn es denn überhaupt dazu kommt. Grub2 sollte ja auch
    > besser sein ...

    "Dabei soll aber die Kompatibilität mit SysVInit aufrechterhalten bleiben. Shell-Init-Skripte können Systemd ebenso abarbeiten wie die eigenen Binärdateien. Zudem könnten Distributoren Systemd bedenkenlos einsetzen, da es sich beim Kompilieren an dessen Eigenheiten anpasst."

  33. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Missingno. 27.05.11 - 15:48

    Dabei soll aber die Kompatibilität mit SysVInit aufrechterhalten bleiben. Shell-Init-Skripte können Systemd ebenso abarbeiten wie die eigenen Binärdateien.
    Schön. Wenn es jetzt noch funktionieren würde. Ich musste ein Init-Skript komplett umschreiben (bzw. habe festgestellt, dass POPFile inzwischen in einigen Repositories eingepflegt ist und nicht mehr manuell nachgefummelt werden muss).

    --
    Dare to be stupid!

  34. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 16:01

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie paradox, wenn man bedenkt das es atm nur bei Fedora eingesetzt
    > wird. Bis sicher der Rest der Welt davon überzeugen lässt vergeht wieder
    > eine Ewigkeit, wenn es denn überhaupt dazu kommt.

    Der Rest der Welt ist bereits überzeugt. openSUSE 12.1 wird's einsetzen, Ubuntu ab 12.12 auch. Für Debian, Arch usw. ist's auch verfügbar.

  35. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Anonymer Nutzer 27.05.11 - 16:04

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Rest der Welt ist bereits überzeugt. openSUSE 12.1 wird's einsetzen,
    > Ubuntu ab 12.12 auch. Für Debian, Arch usw. ist's auch verfügbar.

    Lennart in http://lists.freedesktop.org/archives/systemd-devel/2010-May/000014.html
    |> Slackware doesn't have gnome or vala,
    |
    | Oh god.

  36. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: gelesenund 27.05.11 - 16:09

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Rest der Welt ist bereits überzeugt. openSUSE 12.1 wird's einsetzen,
    > > Ubuntu ab 12.12 auch. Für Debian, Arch usw. ist's auch verfügbar.
    >
    > Lennart in lists.freedesktop.org
    > |> Slackware doesn't have gnome or vala,
    > |
    > | Oh god.

    and nothing of value lost

  37. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: LH 27.05.11 - 16:29

    jtsn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Rest der Welt ist bereits überzeugt. openSUSE 12.1 wird's einsetzen,
    > > Ubuntu ab 12.12 auch. Für Debian, Arch usw. ist's auch verfügbar.

    Erzähl keinen Unsinn, niemand weiß heute was die 2012 Ubuntus bringen werden. Zudem wäre ein Ubuntu 12.12 sehr unwahrscheinlich, noch nie ist ein Ubuntu im Dezember veröffentlicht worden.
    Aktuell werden sie immer im April und Oktober veröffentlicht.

    Nein, es ist fast sicher das Ubuntu bei Upstart bleibt. Wenn du eine offizielle Aussage findest, in der Ubuntu den Wechsel ankündigt: Link her.

  38. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.05.11 - 17:40

    LH schrieb:
    -------------------
    > Erzähl keinen Unsinn, niemand weiß heute was die 2012 Ubuntus bringen
    > werden. Zudem wäre ein Ubuntu 12.12 sehr unwahrscheinlich, noch nie ist ein
    > Ubuntu im Dezember veröffentlicht worden.
    > Aktuell werden sie immer im April und Oktober veröffentlicht.
    Shocking, ich hab einen Tippfehler gemacht.
    12.10 natürlich.
    Und das ist kein Unsinn. Canonical hat schiebt einige Entwicklungen auf nach dem nächsten LTS-Release, d.h. eben 12.10. Und man weiß teilweise relativ genau, was in 12.10 umgesetzt wird:
    Wayland, systemd, größere Xorg- und Mesa-Upgrades.
    Klar kann sich bis in 1,5 Jahren noch was ändern, aber aktuell deutet alles auf systemd mit 12.10 hin.

    > Nein, es ist fast sicher das Ubuntu bei Upstart bleibt. Wenn du eine
    > offizielle Aussage findest, in der Ubuntu den Wechsel ankündigt: Link her.
    Unter anderem https://undacuvabrutha.wordpress.com/2011/04/29/why-ubuntu-should-continue-with-upstart-for-11-10/ , wobei das keine offizielle Ankündigung ist, sondern nur ein Blog eines Ubuntu-Entwicklers. Nachfolgende Diskussionen wurden auf Mailinglisten geführt, die Du Dir selber zusammensuchen kannst.

    Und selbst wenn Ubuntu auch nach 12.04 bei Upstart bleiben sollte, würde Canonical sich gegen alle anderen wichtigen Distributionen – inkl. deren Upstream Debian – stellen, denn auch wenn Ubuntu-Fans stets was anderes behaupten, hat Ubuntu gerade mal ca. halb so viele Nutzer wie Fedora (auch diese Zahlen kannste googlen, wenn Du mir nicht glaubst). Sobald also nach Fedora auch openSUSE, MeeGo, Debian, Gentoo, Arch usw. gewechselt haben, stünde Ubuntu ziemlich alleine auf weiter Flur.

  39. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: LH 27.05.11 - 18:21

    Ubuntu hat keine Pläne zu wechseln. Der Link gibt ja nicht einmal den willen an, das sie sich damit beschäftigen. Bis 12.04 ist es kein Thema, und alles danach ist ungeplant. Du deutest es als Wechselabsicht, aber die hat niemand je geäusert. Natürlich schauen sie sich systemd an, aber das heisst doch bei weitem nicht das sie wechseln werden.

    Wenn du der Meinung bist es gibt eine klare Aussage, Link her. Gerne auch aus der Mailingliste. Ich werde nicht nach Einträgen suchen, von denen du nur behauptest sie existieren. Du sagst es gibt die Planung, dann beweise es auch, ansonsten unterlasse doch einfach solche Behauptungen. Unbewiesene Behaupten aufzustellen, sind wir hier im FUD Land? Der von dir verlinkte text behandelt doch gerade die Angriffe von Poettering gegen Upstart, und du machst nichts besseres.

    > Und selbst wenn Ubuntu auch nach 12.04 bei Upstart bleiben sollte, würde
    > Canonical sich gegen alle anderen wichtigen Distributionen – inkl.
    > deren Upstream Debian – stellen, denn auch wenn Ubuntu-Fans stets was
    > anderes behaupten, hat Ubuntu gerade mal ca. halb so viele Nutzer wie
    > Fedora (auch diese Zahlen kannste googlen, wenn Du mir nicht glaubst).

    Woher willst du verlässliche Zahlen für die User der Distries hernehmen? Niemand hat die. Es gibt nur sehr deutbare Zahlen diverser Webseiten wie Distrowatch, Downloadzahlen (was bei Mirrors, P2P uind Heft-CDs wie bei der c't aber extrem ungenau ist), Updatesyns usw.
    Und selbst wenn Ubuntu am Ende die von dir genannten 50% von Fedora hätte: Das ändert doch nichts daran, das Ubuntu trotzdem Upstart nutzen kann. Das haben sie auch getan als ales noch beim guten alten sysvinit waren. Das wäre danach nichts anderes.

    Ubuntu wählt aktuell des öfteren den Weg des einsamen Wolfes. Das ist ihr recht. Auch beim Wechsel zu Upstart hatte sich Canonical von Debian gelöst. Das machen sie dann halt wieder.
    Abgesehen davon wird Upstart noch eine lange Lebenszeit haben, dank Ubuntu LTS und Red Hat Enterprise Linux 6. Damit hat Upstart bis Ende 2020 (RHEL Extended Life Cycle) einen festen Platz selbst bei Red Hat.

  40. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 28.05.11 - 00:53

    LH schrieb:
    ---
    > Ubuntu hat keine Pläne zu wechseln.
    Nur weil Du das behauptest, wird das nicht richtiger. Naja, wenn Du auch vollkommen ignorierst, dass ich geschrieben hab, dass danach noch auf Mailinglisten Diskussionen dazu stattgefunden haben, muss ich von Dir ja auch nichts erwarten…

    > Der Link gibt ja nicht einmal den
    > willen an, das sie sich damit beschäftigen.
    Lern' Englisch.

    > Natürlich schauen sie sich systemd an

    Wie jetzt? Ich dachte, die wollen sich nicht mit systemd beschäftigen. Haste jedenfalls eben noch behauptet.

    > Ich werde nicht nach Einträgen suchen, von denen du
    > nur behauptest sie existieren.
    Ich werde nicht nach Einträgen im Archiv für irgendeinen dahergelaufenen Forumsnutzer suchen. Nimm' Dich mal nicht so wichtig.


    > Woher willst du verlässliche Zahlen für die User der Distries hernehmen?

    Ich nehme die Zahlen, die die Distributoren selbst veröffentlichen.
    Vollkommen egal, wie verlässlich die sind: Canonical sieht sich ja nicht mal selbst vor Fedora.

    > Das ändert doch nichts daran, das Ubuntu trotzdem Upstart nutzen kann. Das
    > haben sie auch getan als ales noch beim guten alten sysvinit waren. Das
    > wäre danach nichts anderes.

    Das Argument vom Threadstarter war, dass man sich als Sysadmin angeblich für jede Distro separat einarbeiten müsste. Wenn aber nur Ubuntu nicht mitzieht, wäre das die einzige größere Distro, die das nicht tut.
    Und auch wenn Du versuchst vom Thema abzulenken, DAS ist das eigentliche Thema.

    > Abgesehen davon wird Upstart noch eine lange Lebenszeit haben, dank Ubuntu
    > LTS und Red Hat Enterprise Linux 6. Damit hat Upstart bis Ende 2020 (RHEL
    > Extended Life Cycle) einen festen Platz selbst bei Red Hat.

    Keiner der Patches, die RH ggf. anfertigt, werden in Upstart aufgenommen werden, da RH wohl kaum seine Copyrights an Canonical abtreten werden wird (das verlangt Canonical aber).

  41. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 19:16

    > Keiner der Patches, die Red Hat ggf. anfertigt, werden in Upstart aufgenommen werden, da Red Hat wohl kaum seine Copyrights an Canonical abtreten werden wird.

    ___

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    Wirkung und Gegenwirkung.
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    Wie im grossen, so im kleinen.

  42. Re: Das mache Systemadministratoren die Arbeit fast unmöglich

    Autor: LH 28.05.11 - 21:03

    Ich sehe du kannst immer noch keinen Link vorweißen. Damit dürfte das Thema ja geklärt sein.

    Dennoch, um das Thema nicht völlig langweilig sterben zu lassen:
    Ubuntu hat keine Pläne, und wenn du nicht etwas total neues dazu zeigen kannst, bleibt es deine Behauptung das Ubuntu/Canonical welche hätte. Aktuell stellst du groß Behauptungen auf, bleibt aber jedes Beweiß schuldig. Dennoch scheust du dich nicht es weiter zu behaupten. Das darfst du natürlich, aber wie soll man dich so ernst nehmen?

    Ich versuche nebenher auch nicht vom Thema abzulenken, ich habe im Thread auf eine Aussage von dir reagiert. Wenn dir das nicht gefällt, stelle keine Behauptungen auf die du nicht belegen kannst.

    Bezüglich des Copyrights gebe ich dir recht, das ändert allerdings freilich wenig daran, das Red Hat Upstart lange pflegen wird, wenn es notwendig ist. Ein Upstream einspielen wäre nett, aber wenn Canonical nicht will, müssen sie die Arbeit natürlich ein 2. mal selbst machen. Ich halte nicht viel von solchen Regeln, meistens schaden sie dem Projekt nur. Sie haben natürlich das Recht es zu verlangen, ideal ist es aber nicht.

  43. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 19:09

    > Ubuntu hat keine Pläne zu [systemd zu] wechseln.

    Und ich denke, das werden sie auch nicht tun. Denn das Copyright daran hat jemand anders.

    ___

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    Wie im grossen, so im kleinen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.11 19:13 durch Der Kaiser!.

  44. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Der Kaiser! 28.05.11 - 19:52

    > [Für] Debian ist [systemd] auch verfügbar.

    [www.linux-magazin.de]

    ___

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  45. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: ConiKost 27.05.11 - 19:24

    Genau, bin absolut dafür!11

  46. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: Hello_World 28.05.11 - 19:50

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie paradox, wenn man bedenkt das es atm nur bei Fedora eingesetzt
    > wird. Bis sicher der Rest der Welt davon überzeugen lässt vergeht wieder
    > eine Ewigkeit, wenn es denn überhaupt dazu kommt.
    In den nächsten Releases von OpenSuse und Mandriva wird systemd die Standard-init-Implementierung sein. Debian liefert in unstable bereits Pakete für systemd aus; ich würde vermuten, dass systemd auch dort bald zum Standard wird. Ubuntu wird sich noch etwas sträuben, da die ja upstart entwickelt haben, aber ich hoffe, dass die Leute dort auch bald Vernunft annehmen werden. systemd ist zu gut und innovativ, um darauf zu verzichten.

  47. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: lokke009 29.05.11 - 20:43

    yudothat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie paradox, wenn man bedenkt das es atm nur bei Fedora eingesetzt
    > wird. Bis sicher der Rest der Welt davon überzeugen lässt vergeht wieder
    > eine Ewigkeit, wenn es denn überhaupt dazu kommt.
    Mit dieser Argumentation würden wir uns heutzutage immer noch nicht waschen, nur weil es tausende Jahre gut funktioniert hat ;)

  48. Re: Das mache Systemadministratoren die...

    Autor: xeniac.at 30.05.11 - 20:40

    Frage: Was hat die Diskussion über OpenGL Offscreen-Rendering mit systemd zu tun???

    Um das ganze wieder zum Thema zu bringen:
    Wie oft habe ich eine Chance ein Debian init-script unter RHEL 6 zum laufen zu bringen?
    Wie groß ist meine Chance das der npd mit einen init-script von Fedora unter Gentoo startet?

    Zugegeben ich verwende seit einem Jahrzehnt nur noch Debian & Ubuntu, und kann nicht mehr viel über RHEL, CentOS, SuSE, oder Gentoo sagen.
    Bei Debian & Ubuntu sind jedoch alle init-scripts mit [test -f /etc/conf.d/bla] und anderen 'if statements' voll. Außerdem nutzt Debian start-stop-daemon für die Prozesskontrolle, Ubuntu dagegen Upstart, bis auf einige universe Pakete.
    Die mir bekannten RedHat-Ableger inkludieren dafür andere Scripts in ihren Scripts für ein einheitliches Verhalten, u.s.w...

    IMHO ändert systemd aktuell nichts für einen Admin. Der Admin kann weiter die Pakete seiner Distribution verwenden, oder für jede Distri in seinem Einsatzgebiet die init-files kontrollieren und ggf. anpassen.

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