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Messgenauigkeit

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  1. Messgenauigkeit

    Autor: Vollstrecker 23.09.11 - 10:33

    Messgenauigkeit von 20 cm. OMG! Das sollte zu Zeiten von GPS, Katasterdaten und Laservermessung eigentlich genauer gehen.

  2. Re: Messgenauigkeit

    Autor: Schattenwerk 23.09.11 - 10:37

    Vollstrecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Messgenauigkeit von 20 cm. OMG! Das sollte zu Zeiten von GPS, Katasterdaten
    > und Laservermessung eigentlich genauer gehen.

    Sprach der Fachmann?

  3. Re: Messgenauigkeit

    Autor: Netspy 23.09.11 - 10:43

    Katasterdaten und Laservermessung bei 730 Kilometern, schon klar. Eine Messungenauigkeit von 0,0000027 % ist auch bei GPS und anderen Methoden zur Entfernungsermittlung nicht schlecht.

  4. Re: Messgenauigkeit

    Autor: wr4th 23.09.11 - 10:46

    Die 20 cm Messungenauigkeit kommen gerade aus der bestmöglichen GPS messung ...

  5. Re: Messgenauigkeit

    Autor: Sylvan 23.09.11 - 11:10

    mit gnss kann man durchaus die entfernung 2er 800km weit entfernter punkte auf einen cm genau betimmen. In Kombination mit SLR, LLR, DORIS, VLBI etc. sogar noch genauer (siehe Fundamentalstationen). Es sagt aber rein gar nix über den Weg den man zwischen ihnen wählt aus. die neutrinos werden sicherlich durch etwas wie kabel übertragen welche keine direkte verbindung zwischen den 2 punkten darstellen. Wahrscheinlicher ist das sie das durch Laufzeitmessung von z.b. elektronen durch das kabel ermittelt haben bei denen die geschwindigkeit bekannt ist.

  6. Re: Messgenauigkeit

    Autor: timistcool 23.09.11 - 11:12

    Um meinen Physikleherer zu zitieren:
    "Ein Messfehler von 5%-20% ist immer im Rahmen.."

    Und der Typ hatte es wirklich drauf.

  7. Re: Messgenauigkeit

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 11:15

    > Es sagt aber rein gar nix
    > über den Weg den man zwischen ihnen wählt aus. die neutrinos werden
    > sicherlich durch etwas wie kabel übertragen welche keine direkte verbindung
    > zwischen den 2 punkten darstellen. Wahrscheinlicher ist das sie das durch
    > Laufzeitmessung von z.b. elektronen durch das kabel ermittelt haben bei
    > denen die geschwindigkeit bekannt ist.

    Neutrinos werden ganz sicher nicht durch Kabel übertragen. Die werden einfach in dem einen Labor erzeugt und in dem anderen gemessen. Wobei „einfach“ so eine Sache ist und „gemessen“ heißt, dass man eines von wer-weiß-wie-vielen Neutrinos erwischt – vielleicht eins von Milliarden.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Messgenauigkeit

    Autor: Bonsaibäumchen 23.09.11 - 11:19

    Neutrinos durchdringen jede Materie und sie wurden ganz sicher nicht per Kabel verschickt. Die im CERN durch Kollisionen erzeugten? Neutrinos wurden nur in Gran Sasso im Vorbeiflug beobachtet und dadurch konnte man erkennen das sie sich schneller bewegt haben müssen als das Licht für diese Entfernung gebraucht hätte.

    Zumindest AFAIK.

  9. Re: Dumme Frage

    Autor: Anonymer Nutzer 23.09.11 - 11:27

    aber was machen die wenn die auf einmal feststellen dass die Lichtgeschwindigkeit überhaupt keine Lichtgeschwindigkeit ist und der Fehler schon dort beginnt? Wer sagt dass wir überhaupt in der Lage sind die Geschwindigkeit des Lichtes zu messen, wenn doch nach allgemeiner Kenntnis nichts schneller sein kann als das Licht und wir in allem von diesen abhängig sind, welcher Form auch immer.

    Kurze Erläuterung: Der Weltraum ist Luft leer. Eigentlich sollte es dort nicht geben. Mittlerweile weiß man aber dass dieser nicht so leer ist wie es den Anschein hat, es also doch etwas gibt wie Inhalte. Etliche werden wir wahrscheinlich überhaupt noch nicht kennen, weil für die Wissenschaft noch nicht greifbar, nachweisbar. Man weißt aber dass es auch dort zu Verzerrungen kommen kann, auch was das Licht betrifft und dieses einen Einfluss haben kann. Wie wollen wir uns also sicher sein dass wir uns bei allem sicher sind?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.11 11:34 durch firehorse.

  10. Re: Messgenauigkeit

    Autor: wr4th 23.09.11 - 11:30

    Die Neutrinos fliegen direkt durch die Erde, da ihre Wechselwirkungswahrscheinlichkeit extrem gering ist. Keine Kabel.
    Und ja sie werden am CERN durch Kollisonen erzeugt: Protonen auf ein fixed target. Im Gran Sasso werden sie aber nicht im Vorbeiflug gemessen, sondern nur dann wenn sie mit einem Teil des Detektors Wechselwirken (Kollision). Das ist ebenfalls sehr unwahrscheinlich, aber wenn man genug Neutrinos schiesst, dann sieht man einige.

  11. Re: Dumme Frage

    Autor: Mimus Polyglottos 23.09.11 - 11:34

    Verzeih die Besserwisserei, aber die Geschwindigkeit von etwas zu messen ist im Allgemeinen ganz einfach: Man nehme eine Strecke und zwei synchrone Uhren. Dann schicke man zu einem festgelegten Zeitpunkt das Ding von der einen Uhr los und messe, wann es bei der anderen ankommt.

    Bei Licht kannst du sogar anstelle einer zweiten Uhr einen Spiegel nehmen und die Laufzeit anhand der Wellenverschiebung messen.

    Was aber passiert, wenn man feststellt, das Einstein Unrecht hatte (und das würde mich _sehr_ wundern) bleibt abzuwarten. Es gab ja auch die IMO sehr fragwürdige Theorie, dass sich die Naturkonstanten ab und zu verschieben, aber bisher konnte das niemand ernsthaft beweisen.

  12. Re: Messgenauigkeit

    Autor: Bonsaibäumchen 23.09.11 - 11:38

    Danke für die Aufklärung wie sie in Gran Sasson "erkannt" werden!
    Da der LHC ja immer mehr Pakete immer Konzentrierter aufeinandertreffen lässt könnte es auch sein das immer mehr Neutrinos so in Gran Sasson mit dem Detektor kollidieren und die Wahrscheinlichkeit der Überlichtgeschwindigkeit immer weiter erhöhen. Andernfalls hätte man diese Messergebnisse sicher nicht veröffentlicht.

    Ich frage mich nur grade ob solche ungenauigkeiten nicht entstehen könnten wenn die Materie der Erde grade Kompressionsschwankungen (ausdehnung und zusammenziehung der Erdmasse) unterliegt aber vermutlich wurde das bereits ausgeschlossen...

  13. Re: Dumme Frage

    Autor: wr4th 23.09.11 - 11:43

    firehorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber was machen die wenn die auf einmal feststellen dass die
    > Lichtgeschwindigkeit überhaupt keine Lichtgeschwindigkeit ist und der
    > Fehler schon dort beginnt? Wer sagt dass wir überhaupt in der Lage sind die
    > Geschwindigkeit des Lichtes zu messen, wenn doch nach allgemeiner Kenntnis
    > nichts schneller sein kann als das Licht und wir in allem von diesen
    > abhängig sind, welcher Form auch immer.
    >
    > Kurze Erläuterung: Der Weltraum ist Luft leer. Eigentlich sollte es dort
    > nicht geben. Mittlerweile weiß man aber dass dieser nicht so leer ist wie
    > es den Anschein hat, es also doch etwas gibt wie Inhalte. Etliche werden
    > wir wahrscheinlich überhaupt noch nicht kennen, weil für die Wissenschaft
    > noch nicht greifbar, nachweisbar. Man weißt aber dass es auch dort zu
    > Verzerrungen kommen kann, auch was das Licht betrifft und dieses einen
    > Einfluss haben kann. Wie wollen wir uns also sicher sein dass wir uns bei
    > allem sicher sind?

    Die Lichtgeschwindigkeit hat keinen Fehler, sie ist definiert als 299,792,458 m/s.
    D.h. die eigentlich unsicheren Grössen sind das Meter und die Sekunde. Beides ist aber deutlich genauer bekannt als die hier angegebene Abweichung.

  14. Re: Messgenauigkeit

    Autor: wr4th 23.09.11 - 11:46

    Bonsaibäumchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Danke für die Aufklärung wie sie in Gran Sasson "erkannt" werden!
    > Da der LHC ja immer mehr Pakete immer Konzentrierter aufeinandertreffen
    > lässt könnte es auch sein das immer mehr Neutrinos so in Gran Sasson mit
    > dem Detektor kollidieren und die Wahrscheinlichkeit der
    > Überlichtgeschwindigkeit immer weiter erhöhen. Andernfalls hätte man diese
    > Messergebnisse sicher nicht veröffentlicht.
    >
    > Ich frage mich nur grade ob solche ungenauigkeiten nicht entstehen könnten
    > wenn die Materie der Erde grade Kompressionsschwankungen (ausdehnung und
    > zusammenziehung der Erdmasse) unterliegt aber vermutlich wurde das bereits
    > ausgeschlossen...

    Die Neutrinos für das Gran Sasso Experiment kommen nicht aus dem LHC. Sie werden aus Protonen aus dem SPS erzeugt. Das SPS ist zwar ein Vorbeschleuniger des LHC, bedient aber abwechselnd LHC und Gran Sasso. Also haben die beiden Experimente nichts miteinander zu tun.

  15. Re: Dumme Frage

    Autor: dabbes 23.09.11 - 11:51

    Gravitationsverzerrung nicht zu vergessen.

  16. Re: Messgenauigkeit

    Autor: KeinSonderzeichen 23.09.11 - 12:57

    Woher weiß man überhaupt dass es sich um die zuvor in CERN erzeugten Neutrinos handelt?
    Könnten es nicht auch welche von einem vorigen Experiment (sehr langsame) oder zufällig auftauchende sein?

  17. Re: Messgenauigkeit

    Autor: wr4th 23.09.11 - 13:00

    KeinSonderzeichen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher weiß man überhaupt dass es sich um die zuvor in CERN erzeugten
    > Neutrinos handelt?
    > Könnten es nicht auch welche von einem vorigen Experiment (sehr langsame)
    > oder zufällig auftauchende sein?

    Wenn das Neutrino am CERN erzeugt wird, dann entsteht auch ein Muon. Das wird gemessen und gibt quasi die Zeitreferenz.

  18. Re: Dumme Frage

    Autor: -.- 23.09.11 - 13:07

    firehorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber was machen die wenn die auf einmal feststellen dass die
    > Lichtgeschwindigkeit überhaupt keine Lichtgeschwindigkeit ist und der
    > Fehler schon dort beginnt? Wer sagt dass wir überhaupt in der Lage sind die
    > Geschwindigkeit des Lichtes zu messen, wenn doch nach allgemeiner Kenntnis
    > nichts schneller sein kann als das Licht und wir in allem von diesen
    > abhängig sind, welcher Form auch immer.


    Man misst sie im Prinzip genauso, wie man die Streckenzeit in einem Autorennen bestimmt: Eine Stoppuhr wird gleichzeitig mit dem Einschalten einer Lichtquelle gestartet; das Licht legt eine bestimmte Distanz zurück, und wenn es das Ziel erreicht wird die Uhr angehalten und Weg durch Zeit dividiert. Natürlich läuft das in der Praxis etwas komplizierter ab.

    Aber ein großes Problem stellt das nicht dar: Sogar jedes GSM-Handy führt diese Messung in rudimentärer Form durch, da jeder Handybenutzer ja in einem unterschiedlichen Abstand zur Basisstation sein könnte, und die Signale aller Teilnehmer aber zeitlich in einem genau festgelegten Moment die Basisstation erreichen müssen.

  19. Re: Dumme Frage

    Autor: /mecki78 23.09.11 - 13:10

    Mimus Polyglottos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verzeih die Besserwisserei, aber die Geschwindigkeit von etwas zu messen
    > ist im Allgemeinen ganz einfach: Man nehme eine Strecke und zwei synchrone
    > Uhren.

    Und dazwischen bitte ein perfektes Vakuum, denn Licht bewegt sich in unterschiedlicher Materie auch unterschiedlich schnell, und einen verzerrungsfreien Raum, weil sonst die Distanz nicht wirklich die Distanz ist, von der wir glauben, dass es sie ist. Also ganz so einfach ist es nicht und deswegen misst man die Lichtgeschwindigkeit auch nicht so wie du oben beschrieben hast, außer man braucht sie eben "nicht ganz exakt".

    Das Problem ist aber viel eher, dass die Lichtgeschwindigkeit als Meter pro Sekunde definiert ist, wir aber den Meter selber über die Lichtgeschwindigkeit definiert haben: ein Meter ist der 299.792.458ste Teil der Distanz, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt. D.h. die Lichtgeschwindigkeit, die wir annehmen, kann nie falsch sein, sie beträgt garantiert 299.792.458 m/s... allerdings kann unser Meter falsch sein, wenn wir hier nicht genau genug gemessen haben.

    /Mecki

  20. Re: Dumme Frage

    Autor: Mimus Polyglottos 23.09.11 - 13:43

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mimus Polyglottos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Verzeih die Besserwisserei, aber die Geschwindigkeit von etwas zu messen
    > > ist im Allgemeinen ganz einfach: Man nehme eine Strecke und zwei
    > synchrone
    > > Uhren.
    >
    > Und dazwischen bitte ein perfektes Vakuum, denn Licht bewegt sich in
    > unterschiedlicher Materie auch unterschiedlich schnell, und einen
    > verzerrungsfreien Raum, weil sonst die Distanz nicht wirklich die Distanz
    > ist, von der wir glauben, dass es sie ist. Also ganz so einfach ist es
    > nicht und deswegen misst man die Lichtgeschwindigkeit auch nicht so wie du
    > oben beschrieben hast, außer man braucht sie eben "nicht ganz exakt".

    ;) ich denke aber, dass c noch zu Zeiten des Urmeters hinreichend exakt gemessen werden konnte.. firehorse schien ja eher eine fundamentale Kritik an der wissenschaftlichen Vorgehensweise zu äußern.

    >
    > Das Problem ist aber viel eher, dass die Lichtgeschwindigkeit als Meter pro
    > Sekunde definiert ist, wir aber den Meter selber über die
    > Lichtgeschwindigkeit definiert haben: ein Meter ist der 299.792.458ste Teil
    > der Distanz, die das Licht in einer Sekunde zurücklegt. D.h. die
    > Lichtgeschwindigkeit, die wir annehmen, kann nie falsch sein, sie beträgt
    > garantiert 299.792.458 m/s... allerdings kann unser Meter falsch sein, wenn
    > wir hier nicht genau genug gemessen haben.

    Warum ist das ein Problem? Unter der Annahme, dass c konstant ist, haben wir einen konstanten Meter. Ob c konstant ist kann man durch wiederholte Messungen überprüfen (wenn auch nie beweisen). Messungenauigkeiten kann man sehr gut approximieren und durch eine Toleranzschwelle angeben.

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