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Es wird so kommen

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  1. Re: Es wird so kommen

    Autor: GodsBoss 26.09.11 - 11:31

    > ich stelle so oder so die these auf, dass derjenige, der behauptet,
    > (minimale) überlichtgeschwindigkeit und zeitreisen hätten etwas gemeinsam,
    > nicht zu ende gedacht hat.

    Das ist eine These, die ebensowenig belegt ist wie das Gegenteil. Fakt ist aber (und das ist ausnahmsweise tatsächlich ein Fakt), dass die Relativitätstheorie, die sich bisher allen Widerlegungsversuchen widersetzt hat, einen Zusammenhang zwischen Überlichtgeschwindigkeit und Zeitreisen herstellt bzw. herstellen kann. Ob es diesen gibt, ist wiederum eine andere Sache. Sollten sich die Neutrinos als überlichtschnell herausstellen, hätte man wenigstens ein Untersuchungsobjekt, an dem man das vielleicht experimentell überprüfen könnte. Bisher ging es mangels überlichtschneller Dinge und mangels Zeitreisen leider nicht.

    > > und das was der poster vor dir meinte, ist zwar eher physik als chemie,
    > > aber dass du davon nichts weißt, hmmm, naja...ist immerhin eine der vier
    > > grundkräfte der physik..
    > es ist kram der dir in der schule von stinklangweiligen lehrern
    > stinklangweilig vorgekaut wird.

    Kommt auf die Schule bzw. auf die Lehrer an. Das deutsche Bildungssystem hat leider ausreichend Schwächen, angefangen bei zuviel Schülern auf zu wenig Lehrer.

    > spätestens mit adhs ist bei nem schlechten lehrer jedwede lernwirkung
    > durch.

    Interessant – einer meiner Lehrer, wohl eher nicht zufällig aus meiner Sicht der Beste, den ich je hatte, war der Ansicht, dass es bei Kindern im Grundschulalter bescheuert sei, diese zum Stillsitzen zu zwingen (eines der Symptome von ADHS ist eine beständige motorische Unruhe).

    > > er meinte wohl die "starke wechselwirkung" oder
    > > "starke kernkraft" mit der der zusammenhalt von neutronen und protonen
    > im
    > > atomkern erklärt wird. da protonen positiv und neutronen neutral geladen
    > > sind, müssten sie sich ja eigentlich abstoßen und nicht im kern
    > > zusammenhängen. tun sie aber nicht.
    > nee...das hatten wir zwar irgendwie auch mal behandelt aber ist nicht das
    > was ich meinte. glaub eher die lage der elektronen auf den verschiedenen
    > bahnen, dass das eben nicht sooo genau ist und bla. kann auch falsches
    > halbwissen sein, an mehr erinner ich mich jedenfalls nicht mehr.
    > das ist jetzt beileibe auch nix tiefgreifendes, das gebiet ist für mich
    > halt einfach uninteressant.

    Ich weiß nicht, welches Modell ihr für die Atome benutzt habt, aber wenn es „Bahnen“ beinhaltete, ist es mit ziemlicher Sicherheit eines, dass zwar zur Anschauung und zur Erklärung gewisser Effekte genutzt wird, aber nicht das darstellt, was eigentlich Stand der Wissenschaft darstellt. Warum es trotzdem benutzt wird? Weil es in vielen Bereichen, also z.B. etlicher chemischer Phänomene, schlichtweg funktioniert. Außerdem ist der aktuelle Stand der Wissenschaft im Bereich Physik so kompliziert, dass es zur Lehre, gerade für die nicht Interessierten, kaum taugt.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  2. Re: Es wird so kommen

    Autor: kolem 26.09.11 - 11:33

    /mecki78 schrieb:
    > die Wurzel von 0 ist 0 und dann bleibt am Ende 5 / 0 stehen und irgend eine
    > Zahl geteilt durch 0 ist unendlich.

    Na, das ist aber Unfug. Division durch 0 ist nicht definiert, das heisst, man kann nicht sagen was das ist. Vor allem nicht "unendlich".

  3. Re: Es wird so kommen

    Autor: boyan 26.09.11 - 11:45

    Es wäre schon eine sehr bedeutende Entdeckung, wenn sich herausstellen würde, dass es Teilchen gäbe, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Aber das Universum würde nicht ins Wanken geraten. Wir müssten nur unsere Wissenschaftlichen Theorien, von denen wir wissen dass sie nur eine unzulängliche Beschreibung der Wirklichkeit darstellen, korrigieren. Ein Chance für neue Forschungsfelder und ein neues Bild des Universums, dessen heutiges wissenschaftliches Bild auch nur ein "Mythos" unserer Zeit ist.

  4. Re: Es wird so kommen

    Autor: RXD 26.09.11 - 12:38

    kolem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na, das ist aber Unfug. Division durch 0 ist nicht definiert, das heisst,
    > man kann nicht sagen was das ist. Vor allem nicht "unendlich".

    "Nicht definiert" ?!
    Du solltest das mal lesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te

    Es gibt immer Systeme die über unseren liegen und Sachen definierbar machen, die wir für undefinierbar halten. Da einfach 'Nein' zu sagen hat das selbe Niveau wie die Kirche mit ihrem 'Die Erde ist eine Scheibe'!

  5. Re: Es wird so kommen

    Autor: kolem 26.09.11 - 13:38

    RXD schrieb:
    > Es gibt immer Systeme die über unseren liegen und Sachen definierbar
    > machen, die wir für undefinierbar halten. Da einfach 'Nein' zu sagen hat
    > das selbe Niveau wie die Kirche mit ihrem 'Die Erde ist eine Scheibe'!

    Nein. Bei der Division geht es um Mathematik, keine Physik. Da wird auch nichts fuer undefinierbar gehalten. In dem folgenden Thread habe ich beschrieben, wie die moderne Mathematik funktioniert (in einer meiner Antworten, such nach "axiomatisch"):

    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/sensation-oder-messfehler-neutrinos-schneller-als-das-licht/alle-sagten-immer-das-geht-nicht.../55809,2804761,2804761,read.html#msg-2804761

  6. Re: Es wird so kommen

    Autor: Kugelfisch_dergln 26.09.11 - 14:04

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kommt auf die Schule bzw. auf die Lehrer an. Das deutsche Bildungssystem
    > hat leider ausreichend Schwächen, angefangen bei zuviel Schülern auf zu
    > wenig Lehrer.
    direkt danach kommen unfähige lehrkräfte dicht gefolgt von mangelnden bauten/utensilien.

    > Interessant – einer meiner Lehrer, wohl eher nicht zufällig aus
    > meiner Sicht der Beste, den ich je hatte, war der Ansicht, dass es bei
    > Kindern im Grundschulalter bescheuert sei, diese zum Stillsitzen zu zwingen
    > (eines der Symptome von ADHS ist eine beständige motorische Unruhe).
    ich habs nicht aus zufall erwähnt ;)

    > Ich weiß nicht, welches Modell ihr für die Atome benutzt habt, aber wenn es
    > „Bahnen“ beinhaltete, ist es mit ziemlicher Sicherheit eines,
    > dass zwar zur Anschauung und zur Erklärung gewisser Effekte genutzt wird,
    > aber nicht das darstellt, was eigentlich Stand der Wissenschaft darstellt.
    ich nehms auch mal an. irgendwas simples zum kennenlernen der thematik halt.

    > Warum es trotzdem benutzt wird? Weil es in vielen Bereichen, also z.B.
    > etlicher chemischer Phänomene, schlichtweg funktioniert.
    1,987654321 + 1,987654321 = 4; 2 + 2 = 4
    es ist manchmal einfach genau genug.

    > Außerdem ist der
    > aktuelle Stand der Wissenschaft im Bereich Physik so kompliziert, dass es
    > zur Lehre, gerade für die nicht Interessierten, kaum taugt.
    und es wird immer schlimmer - physik abschaffen! :D

    .............................................................................................................................................
    Burps. Ülps.

  7. Re: Es wird so kommen

    Autor: GodsBoss 26.09.11 - 14:31

    > > Außerdem ist der
    > > aktuelle Stand der Wissenschaft im Bereich Physik so kompliziert, dass
    > es
    > > zur Lehre, gerade für die nicht Interessierten, kaum taugt.
    > und es wird immer schlimmer - physik abschaffen! :D

    Nein. Viele moderne Errungenschaften wären z.B. ohne Quantenmechanik gar nicht möglich (siehe Anwendungen der Quantenmechanik). Es ist wohl auch kein Problem, wenn dort physikalische Theorien genutzt werden, die kaum ein Mensch versteht. Aber die Menschen, die sie nicht verstehen, sollten sich dann nicht hinstellen und ihrer unfassbaren Arroganz diese physikalischen Theorien als Nonsens darstellen. Denn zwangsläufig werden Theorien in der Physik stetig verbessert und teils durch neue Theorien ersetzt, aber in aller Regel (also fast immer) ist es nicht so, dass man sagt „Okay, diese Theorie ist Quatsch und alle ihre Erkenntnisse sind falsch.“, sondern „Diese Theorie ist zwar untauglich für diese neuen, von uns untersuchten Bereiche, aber für einen großen Teil deckt sie noch genau ab, was wir brauchen“.

    Um nochmal das von mir schon leicht überstrapazierte Beispiel zu nennen: Ist die nichtrelativistische, also klassische Formel zur Berechnung der Bewegungsenergie aus der Geschwindigkeit falsch? Oder ist es nicht eher so, dass sie bei den Voraussetzungen „Geringe Geschwindigkeit“ (z.B. < 0,001% c) und „Ausreichende Genauigkeit“ (z.B. auf 0,1% genau) korrekte Ergebnisse liefert?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Es wird so kommen

    Autor: Kugelfisch_dergln 26.09.11 - 17:53

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > und es wird immer schlimmer - physik abschaffen! :D
    > Nein.
    okay. nochmal das ganze:
    > > <i> und es wird immer schlimmer - physik abschaffen! :D </i>

    > Aber die Menschen, die sie nicht verstehen, sollten sich
    > dann nicht hinstellen und ihrer unfassbaren Arroganz diese physikalischen
    > Theorien als Nonsens darstellen.
    Ich finde es wesentlich interessanter, dass angeblich alle den Gedankengang so perfekt nachvollziehen und Einstein bestätigen.
    Was ich heute in 5 Minuten ergoogelt hab bezieht sich meistens auf die Einwirkung von Feldern, also z.B. Anziehungskraft, weshalb dann irgendwo eine Uhr langsamer läuft als anderswo - eben weil die auf sie wirkenden Felder unterschiedlich sind.

    Überträgt man diese Logik auf Reisen mit Lichtgeschwindigkeit sollte man praktisch sofort erkennen, dass natürlich irgendwelche Effekte (ob verlangsamend oder nicht kann ich nicht beurteilen) auf das sich bewegende Reisekonstrukt einwirken.

    Das ganze kann aber nur als Zeitraffer bzw. Zeitlupe der atomaren Bewegungen gesehen werden - was KEINESFALLS einer Zeitreise entspricht - der Rest des Universums läuft weiterhin ganz normal ab, und auch wenn so jemand dann vielleicht langsamer altern würde würde er nicht in der Zeit reisen.

    Noch dazu, damit der Körper diese Reisegeschwindigkeit überhaupt aushält, müsste man im Innern des Reisekonstrukts ein ausgleichendes Feld schaffen, sodass es uns nicht an der Heckscheibe zerdrückt - was aber wieder gegenteilig zum Zeitlupen-Effekt agieren würde. Aber hey, immerhin altert das Schiff nicht so schnell ! :P

    > Denn zwangsläufig werden Theorien in der
    > Physik stetig verbessert und teils durch neue Theorien ersetzt, aber in
    > aller Regel (also fast immer) ist es nicht so, dass man sagt „Okay,
    > diese Theorie ist Quatsch und alle ihre Erkenntnisse sind falsch.“,
    > sondern „Diese Theorie ist zwar untauglich für diese neuen, von uns
    > untersuchten Bereiche, aber für einen großen Teil deckt sie noch genau ab,
    > was wir brauchen“.
    Ich hab grad echt keine Lust das zum 4. Mal so zu bestätigen...können wir das bitte abhaken...

    > Um nochmal das von mir schon leicht überstrapazierte Beispiel zu nennen:
    > Ist die nichtrelativistische, also klassische Formel zur Berechnung der
    > Bewegungsenergie aus der Geschwindigkeit falsch? Oder ist es nicht eher so,
    > dass sie bei den Voraussetzungen „Geringe Geschwindigkeit“
    > (z.B. < 0,001% c) und „Ausreichende Genauigkeit“ (z.B. auf 0,1%
    > genau) korrekte Ergebnisse liefert?
    Formelkram, ich steig aus !

    In so nem interessensfremden Gebiet müsste ich mich wahrscheinlich erstmal tagelang einarbeiten, bis ich damit was anfangen kann.
    Wobei die Kernaussage glaube ich das gleiche ist wie der vorletzte Absatz ?!

    .............................................................................................................................................
    Burps. Ülps.

  9. Re: Es wird so kommen

    Autor: nero negro 26.09.11 - 18:36

    >Na, das ist aber Unfug. Division durch 0 ist nicht definiert, das heisst, man kann nicht sagen was das ist. Vor allem nicht "unendlich".

    Nicht definiert stimmt zwar, aber "vor allem nicht unendlich" ist schwachfug. Wenn irgendwas, dann unendlich, bzw -unendlich. Das einzige Problem mit der Division durch 0 ist nämlich, dass 0 = -0 dh das Vorzeichen deins Ergebnisses ist nicht bekannt, dass es (vorausgesetzt über dem Bruchstrich steht was != 0) in irgendeine Richtung unendlich ist, ist aber schon so.

    Es gibt übrigens auch Math Modelle (ka, wie der richtige Begriff dafür lautet), in denen es nur ein unendlich gibt, also +unendlich = -unendlich, da ist dann auch eine Division durch 0 definiert. Sind halt nur nicht die (standard) reellen Zahlen. Es hängt halt nur davon ab, wie man seine Axiome wählt.

  10. Re: Es wird so kommen

    Autor: /mecki78 26.09.11 - 20:48

    kolem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Division durch 0 ist nicht definiert, [...]

    Das haben wir einfach nur so festgelegt. Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Eine Wissenschaft, aber wir haben sie geschaffen, sie spielt nach unseren Regeln. Das siehst du eben an der Imaginären Zahl i, die wir auch einfach erfunden haben, damit wir Dinge Berechnen können, die wir vorher nicht berechnen konnten, denn vorher war die Wurzel aus einer negativen Zahl auch einfach "nicht definiert".

    Und lim a/b für b->0 ist unendlich:

    http://upload.wikimedia.org/math/8/f/b/8fb5aa3309e95986a561d556150a9c99.png

    http://upload.wikimedia.org/math/1/3/9/139b2520b2736d9e64fdc4d29ea08848.png

    Ob + oder - Unendlich legt man dadurch fest, dass man der 0 ein "Vorzeichen" gibt (siehe Abbildungen), was andeutet von welcher Seite aus man sich der 0 nähert (ob man sich auf einem gedachten Zahlenstrahl links oder rechts von der 0 befindet und sich auf diese zu bewegt).

    Der einzige Grund warum geteilt durch 0 nicht definiert ist, ist der, dass wenn man nur irgendwo irgendwas durch 0 teilt, man von "keiner Seite" gekommen ist und somit das Ergebnis völlig offen ist. Bei der Relativitätstheorie hingegen steht die Seite fest, d.h. man kann das ganze als Grenzwert (lim) schreiben und somit kommt bei der Formal tatsächlich + Unendlich raus.

    /Mecki

  11. Re: Es wird so kommen

    Autor: /mecki78 26.09.11 - 20:57

    dEnigma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Tatsächlich? Ich dachte immer, eine beliebige zahl, geteilt durch Null,
    > ergäbe "DIVIDE BY ZERO ERROR"; zumindest ist es das, was mein
    > Taschenrechner immer behauptet ;)

    Wow, was hast du für einen Taschenrecher? Meiner sagt gerade mal "- E -"; Text darstellen kann der nicht wirklich ;-)

    Aber ich gebe dir Recht, korrekterweise hätte es heißen müssen:

    http://upload.wikimedia.org/math/8/f/b/8fb5aa3309e95986a561d556150a9c99.png

    Wobei das hier auf das gleiche hinausläuft. Tatsächlich ist Division durch 0 dann definiert, wenn man sich der 0 eindeutig von einer Seite des Zahlenstrahls sukzessive annähert. Dabei wird ein Wert immer größer (bzw. kleiner) je näher man der 0 kommt und er wird auch immer schneller immer größer/kleiner, was praktisch bedeutet dass er bei 0 unendlich groß sein müsste.

    Eine reine Division durch 0 ohne Zusammenhang (a / 0) ist hingegen nicht definiert, denn ob eine Annäherung stattgefunden hat, kann man nicht sagen, auch nicht von welcher Seite sie statt gefunden hat (was insofern wichtig ist, weil man statt Plus auch Minus Unendlich erhalten kann).

    /Mecki

  12. Re: Es wird so kommen

    Autor: kolem 27.09.11 - 00:52

    nero negro schrieb:
    > Nicht definiert stimmt zwar, aber "vor allem nicht unendlich" ist
    > schwachfug. Wenn irgendwas, dann unendlich, bzw -unendlich.

    Es macht nunmal keinen Sinn.

    > Es hängt halt nur davon ab, wie man seine Axiome
    > wählt.

    Ach? Es hängt sogar *alles* davon ab! Stellen wir uns doch nicht so an: Es ist doch völlig klar, dass ich bei meiner Aussage die üblichen Axiome voraussetze! Wie Mathematik funktioniert, weiß ich nun wirklich.

  13. Re: Es wird so kommen

    Autor: xfsp1tfire 27.09.11 - 11:59

    Bevor ich mich hier in diesem riesigen Flamewar verliere, würde ich gern eine Frage stellen.

    Ich geb gleich zu, in Physik, Mathmati, Chemie war im schlichtweg nur oberes Mittelfeld in der Oberstufe. Aber mein Physiklehrer damals, als wir die Relativitätstheorie durchgenommen haben, ich mache mir großartige Überlegungen. Leider konnte er mir auf meine Fragen nie genaue Antworten geben, weil entweder die Zeit nicht gereicht hat oder er es selbst nicht wusste...

    Nun zu meiner eigentlichen Frage fürs allgemeine Verständnis:

    Wenn ich auf einen Zettel schreibe: "Hallo Chef, komme heute nicht - bin krank"
    und diesen Zettel mit Überlichtgeschwindigkeit auf den Schreibtisch meines Chefs liefern lasse (wir bewegen uns hier in reiner Theorie, ich will garnicht hören ob das möglich ist oder nicht), Dann würde dieser Zettel, ja wohl nicht am Schreibtisch meines Chefs ankommen bevor ich ihn geschrieben, nicht einmal bevor ich ihn abgeschickt habe oder? Denn bis dorthin verweilt er ja immernoch in meiner Hand.

    Während der Zettel unterwegs ist, wird Licht von allen Punkten an denen er sich befindet reflektiert. Wir können ihn sehen.
    Da er sich nun aber mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt und an jedem Punkt Licht reflektiert wird (sonst wäre er ja plötzlich lichtdurchlässig) müsste er doch für uns an mehreren Orten gleichzeitig zeigen(! nicht existiern!).
    Wenn der Zettel angekommen ist, ist er natürlich schon dort, bevor das Licht, das dort von ihm reflektiert wird, bei mir ist. Er ist da bevor ich es bemerke. Trotzdem muss er doch für diesen Weg, zum Schreibtisch, eine Zeit benötigt haben. Er muss dort ankommen nachdem ich ihn weggeschickt habe. Er kann nicht bereits auf dem Schreibtisch existieren. Er kann nur dort ankommen, bevor ich sehe, dass er dort ankommt. Weil sich seine Reflektion aber von dort aus auch schon wieder ein meine Richtung ausbreitet, wie von allen Punkten aus, an denen er sich einmal befand, müsste ich ihn doch mehrmals sehen; unendlich oft, wenn an jedem Punkt seines Weges Licht von ihm reflektiert wird (muss, weil nicht lichtdurchlässig).

    Nach meiner Vorstellung würd ich dann (unter der Annahme ich sehe schnell genug, um das zu erfassen) unendlich viele Zettel an verschiedenen Stellen sehen, die sich einerseits von mir weg und auf mich zu bewegen und einen der auf dem Schreibtisch meines Chefs liegt. Die unendlich vielen würden irgendwann knapp hinter der Hälfte des Weges "verschwinden" und ich würde nur noch den Zettel auf dem Schreibtisch sehen.
    Weder ich wär jetz durch die Zeit gereist, noch der Zettel. Außer man nennt das dann so...

    Lieg ich damit überhaupt in irgendeiner Weise richtig oder bricht gleich mein Universum zusammen D:

    Vielen Dank schon mal für eine Erklärung :D

  14. Re: Es wird so kommen

    Autor: Kugelfisch_dergln 27.09.11 - 12:13

    xfsp1tfire schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da er sich nun aber mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt und an jedem Punkt
    > Licht reflektiert wird (sonst wäre er ja plötzlich lichtdurchlässig) müsste
    > er doch für uns an mehreren Orten gleichzeitig zeigen(! nicht existiern!).

    > Weder ich wär jetz durch die Zeit gereist, noch der Zettel. Außer man nennt
    > das dann so...

    Genau DAS ist auch meine Argumentation. Alles andere ist rein logisch gesehen auch einfach nur DUMM.

    Da können noch soviele Theorien existieren, es ist keine ZeitREISE.
    Es ist schlicht schneller als das, woran wir unsere Zeit messen - dem Sichtbaren.

    .............................................................................................................................................
    Burps. Ülps.

  15. Re: Es wird so kommen

    Autor: xfsp1tfire 27.09.11 - 15:13

    Bitter, wie schnell dieser Thread tot ist, wenn sich mal einer (der wohlgemerkt sehr wenig Ahnung von dem ganzem Thema hat) nur ein paar Gedanken macht...

    Ich hätte mir zumindest mehr Antworten auf mein gestelltes Szenario erhofft D:

  16. Re: Es wird so kommen

    Autor: nero negro 27.09.11 - 16:26

    >Es macht nunmal keinen Sinn.
    Siehe, was /mecki78 dazu geschrieben hat. Der erklärt das weit besser als ich.

  17. Re: Es wird so kommen

    Autor: GodsBoss 27.09.11 - 16:31

    > Ein Wissenschaftler sollte Ausführungen immer mit
    > dem Satz anfangen: "Nach dem jetzigen Stand unserer Ignoranz können wir
    > sagen, dass..."

    Natürlich könnte jeder Wissenschaftler bei allem, was er sagt, immer noch anfügen, dass das nur Theorie ist, dass der jetzige Stand der Erkenntnis ist und was weiß ich. Er kann es aber auch lassen, wenn jeder weiß, dass das so ist. Dummerweise wissen es viele Menschen, typischerweise meist Nicht-Wissenschaftler, und insbesondere Wissenschafts-„Kritiker“ eben nicht.

    Vielleicht wären ein, zwei Halbjahre „Wissenschaftskunde“ in der Schule angebracht? Oder mehr?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

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