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Alle sagten immer, das geht nicht...

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  1. Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: MarcRitter 23.09.11 - 13:05

    ... und dann kam jemand, der wusste das nicht und hat es dann gemacht...

    Ich muss ganz erhlich sagen:
    Mir geht dieses "Das ist unmöglich" und "Das geht nicht" auf den Senkel!
    Und ich hoffe echt, daß diese "Sensation" auch beweist, daß ich
    damit mal recht habe!

    Es kann doch nicht sein, daß ein paar Männeken, die zwar eventuell
    sehr schlau sind (auch schlauer als tausend ich´s - mir egal), aber
    trotzdem der Meinung sind, daß das, was die da sagen und schreiben,
    das Ultimative ist.

    Ich bin der Meinung, daß wir die Grenzen der Wissenschaft noch nicht
    mal angekratzt haben und uns noch einiges bevorsteht.
    Wenn auch nicht in den nächsten paar Jahren oder Jahrzehnten.

    Mal als Beispiel:
    Leben auf anderen Planeten!
    Anscheinend wird ja hauptsächlich nach Planeten gesucht, die der Erde ähneln.
    Also auf Planete, wo Wasser möglich ist.
    Was aber, wenn es noch andere chemische Verbindungen gibt, die die Menschheit
    noch nicht entdeckt hat, die Leben ermöglichen?
    Irgendwo habe ich letztens gelesen, daß eine neue chemische
    Verbindung entdeckt wurde... Muß mal suchen!
    Also scheint das Ganze dann doch gar nicht so abwegig...

    Genauso in der Physik:
    Nur weil der eine Stein da mal was behauptet hat, heisst das doch nicht, daß
    das Gesetz ist (und das hat er anscheinend sogar selbst mal gesagt... also).

    Ich hoffe soooo sehr, daß das sich hier bewahrheitet, denn dann gehe ich
    damit zu meinem alten Schullehrer, der den Stein für Gott hielt
    und halte ihm das lachend unter die Nase.
    Mit dem Lehrer hatte ich mich nämlich genau deswegen regelmässig in
    der Wolle und habe damals anstatt einer 2 (eigentlich 2-) eine 4 (weil 4+) bekommen.
    Der kam mit meiner Meinung nämlich gar nicht klar!
    War ja nur ein dummer Schuler...

  2. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: kolem 23.09.11 - 13:06

    Nun, so, wie du es da beschreibst, geht es ja gerade *nicht* in der Physik zu. Ich habe es hier beschrieben:

    https://forum.golem.de/kommentare/wissenschaft/sensation-oder-messfehler-neutrinos-schneller-als-das-licht/bevor-noch-mehr-missverstaendnisse-auftreten.../55809,2804580,2804580,read.html#msg-2804580

  3. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 13:20

    > ... und dann kam jemand, der wusste das nicht und hat es dann gemacht...

    So wie in den Bugs-Bunny-Geschichten, wo jemand nicht weiß, dass er gerade in der Luft steht und deswegen nicht herunterfällt?

    Es gibt bedeutende Unterschiede dazwischen, ob etwas für unmöglich gehalten wird, weil es noch niemand gemacht hat und/oder die technischen (oder andere) Probleme sehr groß sind, oder ob es prinzipiell nicht möglich ist.

    Ein Beispiel für die erste Kategorie wäre die Reise mit einem Raumschiff zum nächsten Stern. Es hat noch niemand gemacht, der Aufwand ist gewaltig, aber es gibt nichts, dass grundsätzlich dagegen spricht. Etwas anderes ist die Quadratur des Kreises – die geht nicht. Es nicht bloß noch niemand eine Lösung gefunden, es geht schlicht und ergreifend nicht (erwiesenermaßen).

    > Mal als Beispiel:
    > Leben auf anderen Planeten!
    > Anscheinend wird ja hauptsächlich nach Planeten gesucht, die der Erde
    > ähneln.
    > Also auf Planete, wo Wasser möglich ist.
    > Was aber, wenn es noch andere chemische Verbindungen gibt, die die
    > Menschheit
    > noch nicht entdeckt hat, die Leben ermöglichen?
    > Irgendwo habe ich letztens gelesen, daß eine neue chemische
    > Verbindung entdeckt wurde... Muß mal suchen!
    > Also scheint das Ganze dann doch gar nicht so abwegig...

    Warum sucht man wohl bevorzugt nach erdähnlichem Leben? Was könnte wohl der Grund sein?

    Ganz korrekt ist es ohnehin nicht: Eine zu Mega-Engineering fähige Zivilisation, die in der Lage wäre, z.B. eine Dyson-Sphäre zu konstruieren (oder ähnlich umfangreiche Konstruktionen vornimmt), würde unabhängig von ihrer Lebensgrundlage bemerkt werden können. Bisher kam das aber nicht vor.

    > Genauso in der Physik:
    > Nur weil der eine Stein da mal was behauptet hat, heisst das doch nicht,
    > daß
    > das Gesetz ist (und das hat er anscheinend sogar selbst mal gesagt...
    > also).

    Nein. Aber wenn jemand eine Theorie aufstellt, die Jahrzehnten der Widerlegungsversuche trotzt, dann ist diese Theorie wohl für den Bereich der Welt, die sie beschreibt und der untersucht wurde, hinreichend genau korrekt.

    > Ich hoffe soooo sehr, daß das sich hier bewahrheitet, denn dann gehe ich
    > damit zu meinem alten Schullehrer, der den Stein für Gott hielt
    > und halte ihm das lachend unter die Nase.
    > Mit dem Lehrer hatte ich mich nämlich genau deswegen regelmässig in
    > der Wolle und habe damals anstatt einer 2 (eigentlich 2-) eine 4 (weil 4+)
    > bekommen.
    > Der kam mit meiner Meinung nämlich gar nicht klar!
    > War ja nur ein dummer Schuler...

    Und wenn es sich nicht bewahrheitet? Gehst du dann zu ihm hin und sagst „Tut mir Leid, dass ich so ein ungelehriger Schüler war“?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  4. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: -.- 23.09.11 - 13:28

    MarcRitter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und dann kam jemand, der wusste das nicht und hat es dann gemacht...
    >
    > Ich muss ganz erhlich sagen:
    > Mir geht dieses "Das ist unmöglich" und "Das geht nicht" auf den Senkel!
    > Und ich hoffe echt, daß diese "Sensation" auch beweist, daß ich
    > damit mal recht habe!


    Ich finds auch schade, dass man

    -) keine Energie aus dem Nichts erzeugen (oder auch nur verlustfrei aus Wärme umwandeln)

    -) Informationen nicht instantan übertragen

    -) das Produkt zweier großer Primzahlen nicht in kurzer Zeit mittels eines konventionellen Rechners in ihre Faktoren zerlegen

    -)...

    kann.

    Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass es in diesem Universum einige naturgegebene Grenzen gibt - sonst würde es vermutlich nicht so funktionieren, wie es das tut.

    Diese Grenzen zu akzeptieren, ist keine Niederlage des Menschen. Vielmehr helfen sie dabei, verschwendete Zeit und Mühe zu vermeiden, und z.B. ein Perpetuum Mobile konstruieren zu wollen.

    Dadurch, dass wir wissen, wo wir NICHT (oder nicht so intensiv) suchen sollten, können wir schneller real überwindbare Hindernisse hinter uns lassen. (Im Beispiel mit den Primzahlen wäre dies z.B. ein Quantencomputer).

    >
    > Ich hoffe soooo sehr, daß das sich hier bewahrheitet, denn dann gehe ich
    > damit zu meinem alten Schullehrer, der den Stein für Gott hielt
    > und halte ihm das lachend unter die Nase.
    > Mit dem Lehrer hatte ich mich nämlich genau deswegen regelmässig in
    > der Wolle und habe damals anstatt einer 2 (eigentlich 2-) eine 4 (weil 4+)
    > bekommen.
    > Der kam mit meiner Meinung nämlich gar nicht klar!
    > War ja nur ein dummer Schuler...

    Mir scheint, es ist weniger dein Ziel, der Wahrheit näherzukommen, als etablierte Modelle und deren Vertretern ans Bein pinkeln zu wollen. Autoritätskritik ist zwar in vielen Fällen sehr gesund, allerdings keine Erfolgsgarantie...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.11 13:30 durch -.-.

  5. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Altruistischer Misanthrop 23.09.11 - 13:38

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt bedeutende Unterschiede dazwischen, ob etwas für unmöglich gehalten
    > wird, weil es noch niemand gemacht hat und/oder die technischen (oder
    > andere) Probleme sehr groß sind, oder ob es prinzipiell nicht möglich ist.

    Ja, wenn man daran glaubt. Ach wie sehr ich diese Diskussionen mit dir vermisst habe.

  6. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Altruistischer Misanthrop 23.09.11 - 13:39

    /absolut unterschrieben

    (Und das von einem Naturwissenschaftler und Informatiker, also ein Mensch der Logik ;))

  7. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 13:42

    > > Es gibt bedeutende Unterschiede dazwischen, ob etwas für unmöglich
    > gehalten
    > > wird, weil es noch niemand gemacht hat und/oder die technischen (oder
    > > andere) Probleme sehr groß sind, oder ob es prinzipiell nicht möglich
    > ist.
    >
    > Ja, wenn man daran glaubt. Ach wie sehr ich diese Diskussionen mit dir
    > vermisst habe.

    Das hat mit Glaube exakt gar nichts zu tun.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: MarcRitter 23.09.11 - 13:52

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie in den Bugs-Bunny-Geschichten, wo jemand nicht weiß, dass er gerade
    > in der Luft steht und deswegen nicht herunterfällt?

    Genau, weil man einen Cartoon mit der Realität vergleichen kann...

    > Es gibt bedeutende Unterschiede dazwischen, ob etwas für unmöglich gehalten
    > wird, weil es noch niemand gemacht hat und/oder die technischen (oder
    > andere) Probleme sehr groß sind, oder ob es prinzipiell nicht möglich ist.

    Richtig! Und wenn Du meinen Beitrag vernünftig gelesen hättest, hättest
    Du eventuell auch gelesen, daß ich selber von "NOCH NICHT" rede!

    > Warum sucht man wohl bevorzugt nach erdähnlichem Leben? Was könnte wohl der
    > Grund sein?
    >
    > Ganz korrekt ist es ohnehin nicht: Eine zu Mega-Engineering fähige
    > Zivilisation, die in der Lage wäre, z.B. eine Dyson-Sphäre zu konstruieren
    > (oder ähnlich umfangreiche Konstruktionen vornimmt), würde unabhängig von
    > ihrer Lebensgrundlage bemerkt werden können. Bisher kam das aber nicht
    > vor.

    Wußte ich doch, daß mich mein "hauptsächlich" in den hintern beissen wird...
    Also, ich mit meinem wenigen Wissen (das kann ich beruhigt so sagen), habe
    noch NIE mitbekommen, daß auch nach anderen Planeten geforscht wird,
    als erdähnlichen.
    In jedem Bericht, den ich gelesen oder gesehen habe, wurde lapidar gesagt:
    Der Planet hat kein Wasser, aslo kann kein Leben möglich sein.

    Und wer redet hier von einer hochentwickelten Kultur bzw. Zivilisation?
    Ein Ausserirdischer könnte auch in der Steinzeit-(oder noch früher), wie man
    das aus unserer Sicht beschreiben würde, leben.
    Oder gar einfach nur Tiere (oder halt tierähnlich) oder nur Pflanzen (und
    auch hier wieder pflanzenähnlich).
    Da sieht man wieder die Engstirnigkeit... und dabei gehe ich mal davon aus,
    daß Du Dich damit auskennst...

    > > Genauso in der Physik:
    > > Nur weil der eine Stein da mal was behauptet hat, heisst das doch nicht,
    > > daß
    > > das Gesetz ist (und das hat er anscheinend sogar selbst mal gesagt...
    > > also).
    >
    > Nein. Aber wenn jemand eine Theorie aufstellt, die Jahrzehnten der
    > Widerlegungsversuche trotzt, dann ist diese Theorie wohl für den Bereich
    > der Welt, die sie beschreibt und der untersucht wurde, hinreichend genau
    > korrekt.
    >
    > > Ich hoffe soooo sehr, daß das sich hier bewahrheitet, denn dann gehe ich
    > > damit zu meinem alten Schullehrer, der den Stein für Gott hielt
    > > und halte ihm das lachend unter die Nase.
    > > Mit dem Lehrer hatte ich mich nämlich genau deswegen regelmässig in
    > > der Wolle und habe damals anstatt einer 2 (eigentlich 2-) eine 4 (weil
    > 4+)
    > > bekommen.
    > > Der kam mit meiner Meinung nämlich gar nicht klar!
    > > War ja nur ein dummer Schuler...
    >
    > Und wenn es sich nicht bewahrheitet? Gehst du dann zu ihm hin und sagst
    > „Tut mir Leid, dass ich so ein ungelehriger Schüler war“?

    Genau hier wäre wieder mein Ansatz der Zeit.
    Ich hoffe (!), daß dies in der näheren Zukunft geschieht, damit ich das
    noch miterleben darf, allerdings kann es (und wird wohl) ebenso erst in ein
    paar hundert Jahren oder Jahrtausenden passieren.
    Deshalb werde ich NIE in der Lage sein, mich zu entschuldigen, da
    meine Grundhaltung sich dadurch rein logisch nicht verändern kann.

    Aber wenn ich Fehler mache: Ja! Dazu stehe ich dann (und auch damit kommen
    die Menschen nicht klar...Leider!)

  9. Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: motzerator 23.09.11 - 13:54

    > Mir geht dieses "Das ist unmöglich" und "Das geht nicht" auf den Senkel!
    > Und ich hoffe echt, daß diese "Sensation" auch beweist, daß ich
    > damit mal recht habe!

    Es mag ja sein, das es Dir auf den Senkel geht, aber das wird nichts
    daran ändern.

    Würdest Du versuchen, ein beliebiges Material soweit abzukühlen,
    das es kälter ist als der absolute Nullpunkt? Also kälter als 0 Grad
    Kelvin? Oder hältst Du das für unmöglich?

  10. Re: Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: -.- 23.09.11 - 14:00

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es mag ja sein, das es Dir auf den Senkel geht, aber das wird nichts
    > daran ändern.
    >
    > Würdest Du versuchen, ein beliebiges Material soweit abzukühlen,
    > das es kälter ist als der absolute Nullpunkt? Also kälter als 0 Grad
    > Kelvin? Oder hältst Du das für unmöglich?


    Du hast eben keine Fantasie! Statt zu sagen, dass es nicht möglich ist, solltest du es einfach machen^^

    Ich verlasse meine Wohnung jetzt übrigens aus dem Fenster des neunten Stockwerks (der Fahrstuhl kann mich mal) und betanke mein Auto mit Coca Cola. Ist ein bisschen günstiger als Sprit, und ich lasse mir nicht von der Mineralölindustrie diktieren, was brennbar ist und was nicht.

  11. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 14:10

    > > So wie in den Bugs-Bunny-Geschichten, wo jemand nicht weiß, dass er
    > gerade
    > > in der Luft steht und deswegen nicht herunterfällt?
    >
    > Genau, weil man einen Cartoon mit der Realität vergleichen kann...

    Siehst du, ich hoffe, die Absurdität dieses Beispiels für etwas von dir Behauptetes hat dich weitergebracht.

    > > Es gibt bedeutende Unterschiede dazwischen, ob etwas für unmöglich
    > gehalten
    > > wird, weil es noch niemand gemacht hat und/oder die technischen (oder
    > > andere) Probleme sehr groß sind, oder ob es prinzipiell nicht möglich
    > ist.
    >
    > Richtig! Und wenn Du meinen Beitrag vernünftig gelesen hättest, hättest
    > Du eventuell auch gelesen, daß ich selber von "NOCH NICHT" rede!

    Ich habe deinen Beitrag vernünftig gelesen. Was soll deine Kritik sein? Ich kann dir prophezeien, dass auch in zehn Jahren das von mir genannte Problem der Quadratur des Kreises nicht gelöst ist. Auch in hundert Jahren nicht. Auch in einer Milliarde nicht und auch nicht, wenn ich alle Zivilisationen im beobachtbaren Universum mit einbeziehe. Weil es nicht geht! Ich habe absichtlich ein mathematisches Problem genommen, weil man dort nämlich mitunter beweisen kann, dass etwas nicht geht. In der Physik ist das natürlich nicht ganz so leicht. Denn die Regeln (Naturgesetze) sind nur sehr schwierig herauszufinden.

    > > Warum sucht man wohl bevorzugt nach erdähnlichem Leben? Was könnte wohl
    > der
    > > Grund sein?
    > >
    > > Ganz korrekt ist es ohnehin nicht: Eine zu Mega-Engineering fähige
    > > Zivilisation, die in der Lage wäre, z.B. eine Dyson-Sphäre zu
    > konstruieren
    > > (oder ähnlich umfangreiche Konstruktionen vornimmt), würde unabhängig
    > von
    > > ihrer Lebensgrundlage bemerkt werden können. Bisher kam das aber nicht
    > > vor.
    >
    > Wußte ich doch, daß mich mein "hauptsächlich" in den hintern beissen
    > wird...
    > Also, ich mit meinem wenigen Wissen (das kann ich beruhigt so sagen), habe
    > noch NIE mitbekommen, daß auch nach anderen Planeten geforscht wird,
    > als erdähnlichen.
    > In jedem Bericht, den ich gelesen oder gesehen habe, wurde lapidar gesagt:
    > Der Planet hat kein Wasser, aslo kann kein Leben möglich sein.

    Dann ist das eine Verkürzung durch die Berichterstattung, eventuell aber auch durch Forscher, die davon ausgehen, dass jeder weiß, was gemeint ist. Das Ergebnis ist grundsätzlich „Der Planet hat kein Wasser, also kann kein Leben wie wir es kennen möglich sein“ – und das ist korrekt.

    > Und wer redet hier von einer hochentwickelten Kultur bzw. Zivilisation?
    > Ein Ausserirdischer könnte auch in der Steinzeit-(oder noch früher), wie
    > man
    > das aus unserer Sicht beschreiben würde, leben.
    > Oder gar einfach nur Tiere (oder halt tierähnlich) oder nur Pflanzen (und
    > auch hier wieder pflanzenähnlich).
    > Da sieht man wieder die Engstirnigkeit... und dabei gehe ich mal davon aus,
    >
    > daß Du Dich damit auskennst...

    Ich kenne mich auch aus und ich kann dir verraten, warum nach anderen, sich von uns gänzlich unterscheidenden Lebensformen geschaut wird: Weil schlichtweg überhaupt nicht klar ist, ob es diese überhaupt gibt und (wichtiger) was die für einen Lebensraum brauchen. Deswegen wird nur Ausschau nach erdähnlichem Leben gehalten, wir wissen einfach, was es für einen Lebensraum braucht.

    > > > Genauso in der Physik:
    > > > Nur weil der eine Stein da mal was behauptet hat, heisst das doch
    > nicht,
    > > > daß
    > > > das Gesetz ist (und das hat er anscheinend sogar selbst mal gesagt...
    > > > also).
    > >
    > > Nein. Aber wenn jemand eine Theorie aufstellt, die Jahrzehnten der
    > > Widerlegungsversuche trotzt, dann ist diese Theorie wohl für den Bereich
    > > der Welt, die sie beschreibt und der untersucht wurde, hinreichend genau
    > > korrekt.
    > >
    > > > Ich hoffe soooo sehr, daß das sich hier bewahrheitet, denn dann gehe
    > ich
    > > > damit zu meinem alten Schullehrer, der den Stein für Gott hielt
    > > > und halte ihm das lachend unter die Nase.
    > > > Mit dem Lehrer hatte ich mich nämlich genau deswegen regelmässig in
    > > > der Wolle und habe damals anstatt einer 2 (eigentlich 2-) eine 4 (weil
    > > 4+)
    > > > bekommen.
    > > > Der kam mit meiner Meinung nämlich gar nicht klar!
    > > > War ja nur ein dummer Schuler...
    > >
    > > Und wenn es sich nicht bewahrheitet? Gehst du dann zu ihm hin und sagst
    > > „Tut mir Leid, dass ich so ein ungelehriger Schüler war“?
    >
    > Genau hier wäre wieder mein Ansatz der Zeit.
    > Ich hoffe (!), daß dies in der näheren Zukunft geschieht, damit ich das
    > noch miterleben darf, allerdings kann es (und wird wohl) ebenso erst in ein
    >
    > paar hundert Jahren oder Jahrtausenden passieren.
    > Deshalb werde ich NIE in der Lage sein, mich zu entschuldigen, da
    > meine Grundhaltung sich dadurch rein logisch nicht verändern kann.
    >
    > Aber wenn ich Fehler mache: Ja! Dazu stehe ich dann (und auch damit kommen
    > die Menschen nicht klar...Leider!)

    Ergo hast du dich immunisiert. Denn selbst wenn – egal welche – Theorie tatsächlich unser Universum vollständig und korrekt beschreiben würde, könntest du immer auf diesem Standpunkt verharren. Aber was ist deine Konsequenz? Wirkt sich das auf dein Verhalten im täglichen Leben aus?

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  12. Re: Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 14:11

    > Du hast eben keine Fantasie! Statt zu sagen, dass es nicht möglich ist,
    > solltest du es einfach machen^^
    >
    > Ich verlasse meine Wohnung jetzt übrigens aus dem Fenster des neunten
    > Stockwerks (der Fahrstuhl kann mich mal) und betanke mein Auto mit Coca
    > Cola. Ist ein bisschen günstiger als Sprit, und ich lasse mir nicht von der
    > Mineralölindustrie diktieren, was brennbar ist und was nicht.

    Fantasieloser Kerl! Ich fahre direkt mit Coca-Cola und betanke die mit Autos!

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  13. Re: Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: scinaty 23.09.11 - 14:16

    Die Art und Weise mit der du argumentierst zeigt sehr deutlich dass du dich mit wissenschaftlichen Theorien, der allgemeinen wissenschaftlichen Arbeitsweise und mit dem konkreten Fall, den du hier kritisierst nicht sehr stark auseinandergesetzt hast. Eine wissenschaftliche Theorie existiert so lange, bis sie durch ein Experiment widerlegt wird. Entweder dieses Experiment wird dann als Messfehler ignoriert, oder ein Wissenschaftler formuliert eine neues Modell das sowohl dieses neue Experiment als auch alle anderen bereits bekannten Phänomene unserer Natur erklären kann.

    Dass es Naturgesetze gibt brauchen wir hier denke ich nicht zu diskutieren. Dass der Mensch versucht diese zu verstehen und in Form einer Theorie festzuhalten denke ich auch nicht. Einfach zu behaupten "es ist bestimmt anders, alles was dieser Stein sagt wird so nicht stimmen.. irgendwann seht ihr dass ich recht hatte..." ist nicht nur extrem einfach, sondern auch absolut unbegründet (bis auf die Tatsache dass der Mensch sowieso immer falsch liegt..) und wissenschaftlich unbrauchbar. Die (modifizierte) Relativitätstheorie hat über mehrere Jahrzehnte jedem Experiment stand gehalten. Jedes erforschte Naturphänomen lässt sich damit begründen. Entweder du formulierst ein neues Modell das tatsächlich mehr Antworten liefert (wie z.B. die Erklärung dieser News) oder du bleibst still.

    Aufschreien und meckern kann jeder, Antworten liefern ist die Aufgabe der Männeken

  14. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: Brot 23.09.11 - 14:44

    Grundsätzlich würde ich zustimmen, aber:

    GodsBoss schrieb:
    >
    > Ich habe deinen Beitrag vernünftig gelesen. Was soll deine Kritik sein? Ich
    > kann dir prophezeien, dass auch in zehn Jahren das von mir genannte Problem
    > der Quadratur des Kreises nicht gelöst ist. Auch in hundert Jahren nicht.
    > Auch in einer Milliarde nicht und auch nicht, wenn ich alle Zivilisationen
    > im beobachtbaren Universum mit einbeziehe. Weil es nicht geht! Ich habe
    > absichtlich ein mathematisches Problem genommen, weil man dort nämlich
    > mitunter beweisen kann, dass etwas nicht geht. In der Physik ist das
    > natürlich nicht ganz so leicht. Denn die Regeln (Naturgesetze) sind nur
    > sehr schwierig herauszufinden.
    >

    ist auch wieder relativ & eigentlich ein typischer Denkfehler.
    Denn Mathematik ist nur beweisbar unter angenommen Voraussetzungen & Regeln. Die geläufigen Beweise laufen alle unter Annahme der Existenz von natürlichen Zahlen, reellen Zahlen, Existenz, Nichtexistenz, etc.
    Aber was wäre, wenn diese Grenzen geändert werden (was in der Regel über unsere Vorstellungskraft geht)? Wenn beispielsweise die gesamte Mehrdimensionalität nur Schein wäre, könnte man auch eine Quadratur eines Kreises durchführen.

  15. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: GodsBoss 23.09.11 - 14:50

    > ist auch wieder relativ & eigentlich ein typischer Denkfehler.

    Da ist kein Denkfehler.

    > Denn Mathematik ist nur beweisbar unter angenommen Voraussetzungen &
    > Regeln. Die geläufigen Beweise laufen alle unter Annahme der Existenz von
    > natürlichen Zahlen, reellen Zahlen, Existenz, Nichtexistenz, etc.

    Die Voraussetzungen sind einige wenige Axiome und zahlreiche Definitionen. Natürlich kannst du diese ändern, aber wenn du dann auf sowas wie die Quadratur des Kreises stößt, handelt es sich um ein anderes Problem (auch wenn es ähnlich ist), dass vielleicht gelöst werden kann oder auch nicht.

    > Aber was wäre, wenn diese Grenzen geändert werden (was in der Regel über
    > unsere Vorstellungskraft geht)? Wenn beispielsweise die gesamte
    > Mehrdimensionalität nur Schein wäre, könnte man auch eine Quadratur eines
    > Kreises durchführen.

    Was heißt hier „wenn die Mehrdimensionalität nur Schein wäre“? Die Mathematik ist unabhängig von der physikalischen Welt.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  16. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: kolem 23.09.11 - 14:57

    Brot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ist auch wieder relativ & eigentlich ein typischer Denkfehler.
    > Denn Mathematik ist nur beweisbar unter angenommen Voraussetzungen &
    > Regeln. Die geläufigen Beweise laufen alle unter Annahme der Existenz von
    > natürlichen Zahlen, reellen Zahlen, Existenz, Nichtexistenz, etc.
    > Aber was wäre, wenn diese Grenzen geändert werden (was in der Regel über
    > unsere Vorstellungskraft geht)? Wenn beispielsweise die gesamte
    > Mehrdimensionalität nur Schein wäre, könnte man auch eine Quadratur eines
    > Kreises durchführen.

    Das macht so keinen Sinn. Die moderne Mathematik hat sich vollständig von den Naturwissenschaften getrennt und stellt eine selbstständige Disziplin dar, die nach gänzlich anderen Prinzipien vorgeht. Sie arbeitet *axiomatisch*, das heißt:

    a) Zunächst benötigst du eine Sprache L, das heißt, eine Menge von Wörtern. Wie du diese Sprache definierst, ist prinzipiell unerheblich.

    b) Dann benötigst du einen Kalkül (*einen*, nicht *ein*!), das heißt, eine Menge von Transformationsregeln, welche angeben, wie du ein Wort a in ein Wort b überführen kannst.

    c) Zuletzt benötigst du eine Teilmenge A von L, welche deine Axiome enthält, also diejenigen Wörter aus L, die a priori angenommen werden. Diese Axiome kannst du frei wählen.

    Wenn du das alles hast, kannst du anfangen, anhand des Kalküls aus A neue Wörter (auch Sätze genannt) herzuleiten. Das Ergebnis ist dann eine sogenannte Theorie, also die Menge aller syntaktisch gültigen Sätze. Das wars auch schon.

    Wenn du zusätzlich noch eine Semantik auf L definierst, kannst du (wenn du eine zweiwertige Logik annimmst) Sätze in wahre und falsche unterteilen.

    Das bedeutet, hier gibt es keinen "Schein". Die Dinge sind einfach, wie sie sind, qua ihrer Definition. Du kannst sie auch anders definieren -- dann sind sie eben anders. In der Mathematik ist das unproblematisch. Sie ist *keine* Physik.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.11 15:01 durch kolem.

  17. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: salvation 23.09.11 - 15:44

    wegen leben auf anderen planeten...

    Es wurde bei uns auf der Erde eine Bakterium entdeckt das in der DNA Arsen verwendet anstatt Phosphor.... Also die chemische Zusammensetzung war anderst...
    und das nur auf der Erde..

    Also man kann sich wohl kaum vorstellen aus was Leben noch entstehen kann..
    http://diepresse.com/home/science/615341/Biochemie_Bakterien-mit-Arsen-in-der-DNA

  18. Re: Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: MarcRitter 23.09.11 - 16:13

    Warum sollte ich denn still bleiben? Seh ich nicht ein.
    Habe meine Meinung und anscheinend ja nicht nur allein.

    Aber mal grob zur Erklärung:
    Habe nirgends behauptet, daß alles, was der Stein mal behauptet hat, wäre falsch.
    Kann ich auch gar nicht.
    ABER:
    Ich habe ein Problem damit, daß die Menschen, NUR weil der Stein (oder auch andere - letztendlich egal) das mal behauptet hat, glauben, das wäre fix und nicht widerlegbar
    (und immer noch: es zählt das wann!)
    Vor ein paar hundert Jahren hätten die Wissenschaftler auch gesagt, es ginge nicht, daß
    ein 100 Tonnen Gerät in der Luft Menschen von A nach B transportieren könnte.
    Oder daß man auf dem Mond spazieren könnte (allein schon aus dem Grund,
    weil man dann ja runterfallen würde auf die Erdscheibe).
    Und trotzdem wurde das Gegenteil bewiesen (zumindest behauptet die NASA das ;-).

    Das Grundproblem an der Sache ist die Zeit, zu der die Behauptungen (Theorien)
    aufgestellt wurden und mit der Möglichkeit, offen für die Zukunft zu sein und zu sagen:
    Klar kann sich daran was ändern, wenn die Technik (und die Intelligenz) weit genug ist.

    Und ich sage jetzt auch nicht, daß es dieses hier ist. Kann ja sein, daß Steini hiermit
    recht hatte. Aber er könnte sich bei etwas anderem vertan haben.
    Ich habe halt ein Problem damit, daß Menschen glauben, sie selbst oder jemand
    anders sei unfehlbar!

    >Die (modifizierte) Relativitätstheorie hat über mehrere Jahrzehnte jedem
    >Experiment stand gehalten.

    Und in eintausend Jahren lacht man vielleicht über die Naivität des 20./21. Jhrdts, da die Experiment sooo viel fotgeschrittener sind und man GANZ anders testen kann.
    Oder man sagt halt: Verdammt. Der Steini hatte vollkommen recht damit.

    Einfach mal offen für Neues sein und nicht so verkrampft!

  19. Re: Alle sagten immer, das geht nicht...

    Autor: coolbit 23.09.11 - 16:21

    So. Das war mir das einloggen jetzt doch mal Wert...

    Im Wikipedia-Artikel zu "Verifikation" steht folgender Absatz drin:

    "In der Wissenschaftstheorie versteht man unter der Verifizierung einer Hypothese den Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist. Logischer Empirismus und Positivismus gehen davon aus, dass solche Nachweise führbar seien. Im Rahmen des kritischen Rationalismus (K. Popper) wird argumentiert, dass es Verifikation nicht gibt. Allgemeine Gesetzesaussagen können nur wahr, aber unverifiziert sein, oder mit Beschreibungen von Sachverhalten, die der Aussage widersprechen, falsifiziert werden, sich also als ungültig herausstellen. Zum Verständnis ein Beispiel, das Karl Popper anführt: Angenommen, die Hypothese lautet: „Alle Schwäne sind weiß“, so trägt das Finden zahlreicher weißer Schwäne nur dazu bei, dass die Hypothese beibehalten werden darf. Es bleibt stets die Möglichkeit bestehen, einen andersfarbigen Schwan zu finden. Tritt dieser Fall ein, so ist die Hypothese widerlegt. Solange aber kein andersfarbiger Schwan gefunden wurde, kann die Hypothese weiterhin als nicht widerlegt betrachtet werden."

    Und wenn man mal ein paar Minuten drüber nachdenkt ist das auch mehr als einleuchtend. Wenn man sich die Vergangenheit anschaut muss man eines ganz deutlich feststellen: Dinge die längst bewiesen waren und als allgemein verbindlich angesehen wurden mussten revidiert werden, weil irgendjemand bewiesen hat, dass es eben doch anders geht - Falsifikation eben.
    Umgekehrt gibt es niemanden der einem mit letzter Sicherheit sagen kann, dass nicht doch irgendwann ein Beweis gegen eine "bewiesene" Hypothese gefunden wird.

    Gegenargumente sind willkommen.

  20. Re: Man muss Grenzen akzeptieren...

    Autor: MarcRitter 23.09.11 - 16:37

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es mag ja sein, das es Dir auf den Senkel geht, aber das wird nichts
    > daran ändern.
    >
    > Würdest Du versuchen, ein beliebiges Material soweit abzukühlen,
    > das es kälter ist als der absolute Nullpunkt? Also kälter als 0 Grad
    > Kelvin? Oder hältst Du das für unmöglich?

    Es geht mir nicht um bestimmte Theorien, sondern um die Allgemeinheit
    der Annahme, daß von einigen bestimmten (wenn auch sehr schlauen) Menschen -
    in diesem Falle halt Steini - etwas festgelegt wird und das als unwiderlegbar
    erachtet wird, nur weil es zu diesem Zeitpunkt noch nicht widerlegt wurde.
    Auch wenn es Jahrezehnte oder gar Jahrtausende dauert.
    Das alles soll nicht heissen, daß NICHTS unwiderlegbar wäre.

    Ich meine, was sagt IHR denn, wenn diese Neutrinos Geschichte stimmt?
    Steini hatte trotzdem recht?
    Und wenn sie aber jetzt noch nicht stimmt, aber evtll. in 30 Jahren auf andere Weise herausgefunden wird, daß es schneller geht als Licht?
    Vielleicht wird es aber auch nie bestätigt, aber es ist trotzdem möglich. Es konnte
    nur nicht bewiesen werden, weil der Mensch es einfach nicht hinbekommen hat?
    Kann aber auch möglich sein, daß es nicht geht.
    Ich will nur für alles offen sein!

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