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Daraus lernen wir folgendes:

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  1. Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: spanther 25.09.11 - 03:08

    Nur weil irgendwelche Wissenschaftler von irgendwas ausgehen (Nichts ist schneller als das Licht), muss das noch lange nicht die wirkliche Wahrheit darstellen! ;)

    Darum sind diese Dinge auch "Theorien", wenn man seriös arbeitet, da mit weiterem Fortschritt immer noch Abweichungen erkannt werden könnten, welche diese Theorie negieren. Der Mensch darf niemals so verblendet werden zu glauben, er wüsste bereits alles, denn die Geschichte hat schon sehr oft bewiesen, dass eben genau dem nicht so war.

  2. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: kolem 25.09.11 - 10:30

    spanther schrieb:
    > Nur weil irgendwelche Wissenschaftler von irgendwas ausgehen (Nichts ist
    > schneller als das Licht), muss das noch lange nicht die wirkliche Wahrheit
    > darstellen! ;)

    Tja... der Witz dabei ist, dass diese Erkenntnis für die Wissenschaftler ein alter Hut ist, nur die Laien meinen noch, die Physik würde von "ewigen Gesetzen" ausgehen.

  3. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: FaustImGesicht 25.09.11 - 11:56

    Danke, dass du mir sagst wie Ich meine Arbeit als Naturwissenschaftler zu machen zu habe (bin nicht aus der Physik).

    Danke..... danke...




    /sarcasm



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.11 11:56 durch FaustImGesicht.

  4. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: Bouncy 26.09.11 - 08:38

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil irgendwelche Wissenschaftler von irgendwas ausgehen (Nichts ist
    > schneller als das Licht), muss das noch lange nicht die wirkliche Wahrheit
    > darstellen! ;)
    Oha, die Philosophin hat gesprochen :p
    So einfach ist es nun auch wieder nicht, du kannst nicht einfach behaupten, wir würden nie alles wissen werden und werden nie die Chance haben, eine Theorie für alles zu erstellen. Es gibt diese Erklärung, und sie wird gefunden werden. Sonst wäre die Welt nicht logisch...
    Aber neue Theorien beinhalten ohnehin fast immer die alten, die sie abgelöst haben, die werden nicht von jetzt auf nachher negiert. So würde auch eine Neue Relativitätstheorie weiterhin die alte beinhalten und darauf aufbauen müssen, da sie sich ja in Spezialfällen bereits als vollkommen richtig erwiesen hat...

  5. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: kolem 26.09.11 - 09:51

    Bouncy schrieb:
    > So einfach ist es nun auch wieder nicht, du kannst nicht einfach behaupten,
    > wir würden nie alles wissen werden und werden nie die Chance haben, eine
    > Theorie für alles zu erstellen. Es gibt diese Erklärung, und sie wird
    > gefunden werden. Sonst wäre die Welt nicht logisch...

    Es gibt vermutlich in der Tat diese "Erklärung", aber die Behauptung, sie müsste dann auch gefunden werden, ist nicht korrekt. Das kann man sogar formallogisch widerlegen.

    Zweites Problem: Angenommen, du findest sie, so weißt du das aber nicht. Auch das lässt sich formallogisch beweisen.

  6. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: Bouncy 26.09.11 - 11:47

    kolem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt vermutlich in der Tat diese "Erklärung", aber die Behauptung, sie
    > müsste dann auch gefunden werden, ist nicht korrekt. Das kann man sogar
    > formallogisch widerlegen.
    >
    > Zweites Problem: Angenommen, du findest sie, so weißt du das aber nicht.
    > Auch das lässt sich formallogisch beweisen.
    Wie?

  7. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: kolem 26.09.11 - 14:44

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kolem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es gibt vermutlich in der Tat diese "Erklärung", aber die Behauptung,
    > sie
    > > müsste dann auch gefunden werden, ist nicht korrekt. Das kann man sogar
    > > formallogisch widerlegen.
    > >
    > > Zweites Problem: Angenommen, du findest sie, so weißt du das aber nicht.
    > > Auch das lässt sich formallogisch beweisen.
    > Wie?

    Es ist glücklichweise einfach:

    Meine erste Behauptung: Wenn es für ein Phänomen eine Erklärung bzw. eine Theorie gibt, dann folgt daraus nicht, dass man sie auch finden kann. Mit anderen Worten: Gegeben ein Phänomen P, dann gibt es mindestens eine Theorie für P, die man nicht finden kann.

    Beweis (Skizze): Angenommen, meine Behauptung wäre falsch. Dann muss man jede existente Theorie, egal wie sie aussehen mag, finden können. Eine Theorie zu "finden", bedeutet aber, sie endlich zu beschreiben. (Eine nicht endlich beschriebene Theorie ist nicht gefunden, da unbekannt.) Beispielsweise geht das aber nicht, falls die Länge der kürzesten Beschreibung der Theorie (ihr algorithmischer Informationsgehalt) so groß sein sollte, dass sie mehr Information enthält, als das Universum speichern kann. Da eine Theorie mit solch hoher Komplexität zwar nicht beschreibbar, aber existent ist, ist damit ein Gegenbeispiel für die Annahme gefunden, Widerspruch. => Die Behauptung gilt.

    Man kann das auch anders beweisen, z.B. muss die Beschreibung der Theorie gar nicht so extrem groß sein, dass das Universum sie nicht mehr aufnehmen kann. Es genügt bereits, dass sie die Kapazität des menschlichen Gehirns übersteigt. Man könnte es auch noch völlig anders machen, nämlich über formale Sprachen.

    Meine zweite Behauptung: Angenommen, wir haben eine Theorie T für ein Phänomen P gefunden. Dann kann man die Frage, ob es sich bei T um die "richtige" Theorie handelt, nicht mit Sicherheit beantworten.

    Beweis: Wir formalisieren P als Wort (bzw. Satz) einer Sprache (bzw. Logik) U, welche die Sprache des Universums ist, das heißt die Sprache, in der es seine Phänomene formuliert. Diese Sprache U ist uns nicht bekannt, wir erhalten nur P vom Universum als Nachricht geschickt. Unsere Aufgabe ist nun, nur durch Kenntnis von P die Sprache U zu rekonstruieren. Das ist im Allgemeinen nicht möglich, wie man schon an folgendem einfachen Gegenbeispiel sehen kann:

    Ein Physiker A habe das Wort P = ab vom Universum empfangen. Das Universum verwende dabei die Sprache U. A hat nun die Theorie T_A = a*b* aufgestellt. Physiker B hat sich auch Gedanken gemacht und die Theorie T_B = (ab)* aufgestellt. P wird nun sowohl von T_A als auch von T_B erzeugt. Doch was folgt daraus? Man kann nun weder wissen, ob U = T_A oder U = T_B gilt, noch kann man wissen, ob vielleicht beide Möglichkeiten falsch sind.

    Auch, wenn man ganz viele Phänomene nacheinander empfängt und seine Theorie immer weiter verfeinert (induktiv), so ändert sich nichts an dem zugrunde liegenden Problem, dass U noch völlig anders aussehen und vielleicht schon übermorgen ein völlig neues Phänomen schicken könnte.

    Letztlich kann man es sehr anschaulich machen über folgende Analogie: Wenn ich dir einen chinesischen Satz sage, kannst du daraus nicht die chinesische Sprache ableiten. Sogar, wenn ich dir viele chinesische Sätze sagen, wird das nicht gehen. Wenn du nun jahrelang in China lebst, lernst du mit der Zeit, die Sprache so gut zu sprechen, dass du klarkommst, aber du wirst *niemals* wissen, ob nicht vielleicht morgen ein Chinese vorbeikommt, der ein dir unbekanntes Wort benutzt.

  8. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: spanther 26.09.11 - 17:35

    kolem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spanther schrieb:
    > > Nur weil irgendwelche Wissenschaftler von irgendwas ausgehen (Nichts ist
    > > schneller als das Licht), muss das noch lange nicht die wirkliche
    > Wahrheit
    > > darstellen! ;)

    > Tja... der Witz dabei ist, dass diese Erkenntnis für die Wissenschaftler
    > ein alter Hut ist, nur die Laien meinen noch, die Physik würde von "ewigen
    > Gesetzen" ausgehen.

    Denke ich auch ^^

  9. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: spanther 26.09.11 - 17:39

    Bouncy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oha, die Philosophin hat gesprochen :p

    Selber blll :p

    > So einfach ist es nun auch wieder nicht, du kannst nicht einfach behaupten,
    > wir würden nie alles wissen werden und werden nie die Chance haben, eine
    > Theorie für alles zu erstellen. Es gibt diese Erklärung, und sie wird
    > gefunden werden. Sonst wäre die Welt nicht logisch...

    Und bitte wer behauptet, dass die Welt logisch sein "müsste"? xD
    Du gehst einfach mal von Dingen aus! Du kannst aber nicht beweisen, ob es wirklich so ist. Nur weil du annimmst, es muss eine logische Erklärung geben, muss das doch noch lange nicht wirklich so sein, oder doch? :)

    > Aber neue Theorien beinhalten ohnehin fast immer die alten, die sie
    > abgelöst haben, die werden nicht von jetzt auf nachher negiert. So würde
    > auch eine Neue Relativitätstheorie weiterhin die alte beinhalten und darauf
    > aufbauen müssen, da sie sich ja in Spezialfällen bereits als vollkommen
    > richtig erwiesen hat...

    Das ist eben ne Entwicklung, aber sie bleibt halt nicht stehen und darum ist auch nichts der Weißheit letzter Schuss ;)

    Denn auch in der Wissenschaft werden wir stetig neuere Erkenntnisse haben :P

  10. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: wr4th 26.09.11 - 18:25

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bouncy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Oha, die Philosophin hat gesprochen :p
    >
    > Selber blll :p
    >
    > > So einfach ist es nun auch wieder nicht, du kannst nicht einfach
    > behaupten,
    > > wir würden nie alles wissen werden und werden nie die Chance haben, eine
    > > Theorie für alles zu erstellen. Es gibt diese Erklärung, und sie wird
    > > gefunden werden. Sonst wäre die Welt nicht logisch...
    >
    > Und bitte wer behauptet, dass die Welt logisch sein "müsste"? xD
    > Du gehst einfach mal von Dingen aus! Du kannst aber nicht beweisen, ob es
    > wirklich so ist. Nur weil du annimmst, es muss eine logische Erklärung
    > geben, muss das doch noch lange nicht wirklich so sein, oder doch? :)
    >
    > > Aber neue Theorien beinhalten ohnehin fast immer die alten, die sie
    > > abgelöst haben, die werden nicht von jetzt auf nachher negiert. So würde
    > > auch eine Neue Relativitätstheorie weiterhin die alte beinhalten und
    > darauf
    > > aufbauen müssen, da sie sich ja in Spezialfällen bereits als vollkommen
    > > richtig erwiesen hat...
    >
    > Das ist eben ne Entwicklung, aber sie bleibt halt nicht stehen und darum
    > ist auch nichts der Weißheit letzter Schuss ;)
    >
    > Denn auch in der Wissenschaft werden wir stetig neuere Erkenntnisse haben
    > :P

    Natuerlich muss das Universum nicht logisch sein. Allerdings muss man das vorrausetzen wenn man es in irgendeiner Form beschreiben will. Bis jetzt sieht es ja (zum Glueck) so aus, dass das Universum festen Naturgesetzen folgt.

  11. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: spanther 26.09.11 - 19:00

    wr4th schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natuerlich muss das Universum nicht logisch sein. Allerdings muss man das
    > vorrausetzen wenn man es in irgendeiner Form beschreiben will. Bis jetzt
    > sieht es ja (zum Glueck) so aus, dass das Universum festen Naturgesetzen
    > folgt.

    "Bis jetzt"! ;D

    Genau dort ist der Punkt, den ich meine! :P

    Dazu fällt mir folgendes ein: "Alles ist relativ!" ;D

    Stell dir mal kurz folgendes vor:

    Wir Menschen können immer nur den von uns erfassten bzw. erfassbaren "Momentan Zustand" beschreiben. Also das, was wir schon fähig sind, wahrzunehmen. Alles andere, das wir noch nicht erforscht und auch nicht herausgefunden haben, ist auch weiterhin im verborgenen und deswegen nicht Teil unseres Verständnisses.

    Es muss deshalb aber noch lange nicht sein, dass es nicht dort ist, nur weil wir nichts davon wissen! ;)

    Wir Menschen dürfen uns nicht als das höchste ansehen und als der Weißheit letzter Sprung. Wir müssen auch uns selbst ständig hinterfragen, um weitere Schlüssel und Erkenntnisse zu finden :)

    Die so genannte "schwarze Materie", welche ja im All überall existieren soll, stell dir mal vor das wir in der Zukunft vielleicht Raumschiffe besitzen, die genau eben diese Materie als Antrieb nutzen! :D

    Dann bewegen wir uns erst langsam vorwärts und kommen auf Beschleunigung (Pulsantrieb), dann fängt unser Antrieb die Teilchen auf und beschleunigt dadurch immer rasanter, bis wir wie ein Blitz im "anscheinlichen" Nichts verschwinden! So wie in Star trek :D

  12. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: wr4th 27.09.11 - 08:39

    spanther schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wr4th schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natuerlich muss das Universum nicht logisch sein. Allerdings muss man
    > das
    > > vorrausetzen wenn man es in irgendeiner Form beschreiben will. Bis jetzt
    > > sieht es ja (zum Glueck) so aus, dass das Universum festen Naturgesetzen
    > > folgt.
    >
    > "Bis jetzt"! ;D
    >
    > Genau dort ist der Punkt, den ich meine! :P
    >
    > Dazu fällt mir folgendes ein: "Alles ist relativ!" ;D
    >
    > Stell dir mal kurz folgendes vor:
    >
    > Wir Menschen können immer nur den von uns erfassten bzw. erfassbaren
    > "Momentan Zustand" beschreiben. Also das, was wir schon fähig sind,
    > wahrzunehmen. Alles andere, das wir noch nicht erforscht und auch nicht
    > herausgefunden haben, ist auch weiterhin im verborgenen und deswegen nicht
    > Teil unseres Verständnisses.
    >
    > Es muss deshalb aber noch lange nicht sein, dass es nicht dort ist, nur
    > weil wir nichts davon wissen! ;)
    >
    > Wir Menschen dürfen uns nicht als das höchste ansehen und als der Weißheit
    > letzter Sprung. Wir müssen auch uns selbst ständig hinterfragen, um weitere
    > Schlüssel und Erkenntnisse zu finden :)
    >
    > Die so genannte "schwarze Materie", welche ja im All überall existieren
    > soll, stell dir mal vor das wir in der Zukunft vielleicht Raumschiffe
    > besitzen, die genau eben diese Materie als Antrieb nutzen! :D
    >
    > Dann bewegen wir uns erst langsam vorwärts und kommen auf Beschleunigung
    > (Pulsantrieb), dann fängt unser Antrieb die Teilchen auf und beschleunigt
    > dadurch immer rasanter, bis wir wie ein Blitz im "anscheinlichen" Nichts
    > verschwinden! So wie in Star trek :D

    Ich glaube du hast den Punkt nicht verstanden: Wenn das Universum keinen logischen Gesetzen gehorcht dann ist jegliche Wissenschaft überflüssig. Es gibt also nur zwei Alternativen: jegliche Wissenschaft einstellen oder annehmen, dass das Universum sich logisch beschreiben lässt. Übrigens Zeitabhängige Naturgesetze sind immer noch Naturgesetze, vorrausgesetzt die zeitliche Abhängigkeit folgt einer Gesetzmässigkeit und ist nicht zufällig.

    Deine Beispiele sind einfach nur Feststellungen, das wir noch nicht alles Wissen (was ja auch keiner bestreitet) und haben rein gar nichts hiermit zu tun.

    P.S. es heisst "dunkle Materie".

  13. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: Bouncy 27.09.11 - 09:50

    Danke, eine interessante Theorie ;)

  14. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: ktoff 27.09.11 - 10:34

    Mal abwarten. Bisher hat noch jeder der èberlichtgeschwindigkeit gemessen hat irgendeinen Fehler im System gehabt....

  15. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: spanther 28.09.11 - 00:00

    wr4th schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube du hast den Punkt nicht verstanden: Wenn das Universum keinen
    > logischen Gesetzen gehorcht dann ist jegliche Wissenschaft überflüssig. Es
    > gibt also nur zwei Alternativen: jegliche Wissenschaft einstellen oder
    > annehmen, dass das Universum sich logisch beschreiben lässt. Übrigens
    > Zeitabhängige Naturgesetze sind immer noch Naturgesetze, vorrausgesetzt die
    > zeitliche Abhängigkeit folgt einer Gesetzmässigkeit und ist nicht
    > zufällig.

    Doch schon. Ich habe verstanden. Aber ich akzeptiere diese Ansicht einfach nicht. Nur weil etwas unlogisch ist, ist es noch lange nicht "nicht erklärbar"...

    Auch ohne logische Zusammenhänge bzw. Zusammenhänge die "wir" einfach noch nicht kennen und "deswegen" als unlogisch betrachten, kann es so sein, wie es ist. Selbst wenn nicht "alles" einem festen und logischem Muster folgt, kann man es für sich nutzen, was wir ja auch tun.

  16. Re: Daraus lernen wir folgendes:

    Autor: kolem 28.09.11 - 10:10

    spanther schrieb:
    > Doch schon. Ich habe verstanden. Aber ich akzeptiere diese Ansicht einfach
    > nicht. Nur weil etwas unlogisch ist, ist es noch lange nicht "nicht
    > erklärbar"...

    Doch, das ist so. Das ist mehr als nur eine "Ansicht". Denn: Wenn man in diesem Zusammenhang das Wort "logisch" benutzt, dann mag das etwas ungenau sein, aber man meint damit, dass das Ursache/Wirkung-Prinzip gilt. Eine nach menschlichen Maßstäben unlogische Welt erfüllt dieses Prinzip nicht. Dann kann man sie aber nicht mehr erklären, zumindest nicht in menschlichen Begriffen.

    Der Grund ist, dass ein Phänomen, das keine Ursache hat (wo also das Ursache/Wirkung-Prinzip nicht gilt), nicht weiter erklärt werden kann, weil es ja keine Erklärung gibt -- es gibt ja keine Ursache dafür, das Phänomen ist einfach so da! An dieser Stelle hätte die menschliche Erkenntnisfähigkeit ihre letzte Grenze erreicht.

    > Auch ohne logische Zusammenhänge bzw. Zusammenhänge die "wir" einfach noch
    > nicht kennen und "deswegen" als unlogisch betrachten

    Das ist schon ein falsches Verständnis. Denn es geht ja gerade nicht darum, dass wir die Zusammenhänge nicht kennen, sondern um die Frage, was wäre, wenn es diese Zusammenhänge gar nicht gäbe, also alles "unlogisch" wäre.

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