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1080i -> Schade

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  1. 1080i -> Schade

    Autor: Angel 30.08.05 - 21:33

    Schade, dass die sich für 1080i entschieden haben und nicht für das bessere 720p. Dann werden wir wohl auch in Zukunft nicht vor Kantenflimmern, Deinterlacing-Fehlern und unscharfen Bewegungen (effektiv nur 25 statt 50 BpS) verschont bleiben.

    Witzig finde ich ja, dass HDTV eigentlich die Zukunft des Fernsehens sein soll, die einzelnen Standards aber schon vor 20 Jahren definiert wurden; in einer Zeit, in der das Halbzeilenverfahren noch keine Nachteile bereitete und in der man mit Bandbreitenschwierigkeiten zu kämpfen hatte, die heute nicht mehr aktuell sind (1080i gibt es doch nur, weil YUV nicht genug Bandbreite für 1080p hatte). Und jetzt haben wir das Dilemma, nämlich digitale Bildausgabegeräte, die von 1080i nach 720p und andersherum interpolieren und im Falle von 1080i auch noch deinterlacen müssen. Liebe Industrie, warum musstet ihr nur diese 20 Jahre alten Spezifikationen kommentarlos adaptieren? Die Zukunft hätte ja so rosig aussehen können mit 1080p...

  2. Re: 1080i -> Schade

    Autor: -horn- 31.08.05 - 00:07

    moien, dir ist aver schon bewust, dass bei 720p 50vollbilder (in us 60) gesendet werden? bei kinofilmen hat die quelle aber nur 24 und das heisst man muss viele bilder 2 mal speichern, einige sogar 3 mal. da sist bei 1080i aber nicht so extrem der fall. es hat zwar nur interlace, aber dafür weniger verschwendung, wenn man die halbbilder wieder zusammensetz, was dann 25fps, bzw 30fps. da müssen dann nicht alle bilder gedoppelt oder gar verdreifacht werden, damit die zu unserer bildweiderholrate reicht.

    grüsse,

    Andreas

  3. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Ein Kameramann 31.08.05 - 00:22

    Nein das stimmmt so nicht. Spielfilme werden zwar in 24p gedreht, aber dann in 25p gesendet. Bei 50p muss also das Bild einfach verdoppelt werden. Daher hat 50p ja auch keine höhere Auflösung, wie manche behaupten.

  4. Re: 1080i -> Schade

    Autor: -horn- 31.08.05 - 11:12

    Ein Kameramann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nein das stimmmt so nicht. Spielfilme werden zwar
    > in 24p gedreht, aber dann in 25p gesendet. Bei 50p
    > muss also das Bild einfach verdoppelt werden.
    > Daher hat 50p ja auch keine höhere Auflösung, wie
    > manche behaupten.
    >

    hi, du hast das was ich geschrieben habe gelesen oder? da steht 1080I!!!
    und dann da drunter steht, wenn man diese zu 25p wieder zusammensetzt!

    ich habe von 50p nur imm zusammenhang von 720p geredet und ich meine nun nicht die abkrüzung 24p für filmaufnahmen, sondern die reine bildfrequenz mit vollbildern.

    erst lesen, dann antworten!

    PS: dein hd ready beitrag ist hier übrigens 2 mal drin, zu mindest sehe ich zwischen dem ersten und zweiten beim überfliegen noch keinen unterschied.

  5. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Angel 31.08.05 - 14:28

    Naja, aber hätten wir nur einen HDTV-Standard, zum Beispiel 1080p mit 60 Vollbildern pro Sekunde, würden zukünftige Filme sicher auch mit geeigneten Kameras gedreht, die 60 Bilder pro Sekunde aufnehmen können. Bei "altem" Videomaterial muss ja sowieso umgerechnet werden.

    Ich verstehe auch nicht, warum HDTV in Europa wieder nur 50Hz hat statt 60. PAL hatte dafür ja wenigstens noch eine höhere Auflösung als NTSC.

  6. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Leberwurstsaft 31.08.05 - 16:58

    > Ich verstehe auch nicht, warum HDTV in Europa
    > wieder nur 50Hz hat statt 60. PAL hatte dafür ja
    > wenigstens noch eine höhere Auflösung als NTSC.

    Soweit ich weiß hängen die 50Hz mit der Frequenz des europäischen Stromnetzes zusammen. Für die USA (und sicher noch ein paar mehr Länder) gelten hier die 60Hz welche eben durch die dort benutzten 60Hz im Stromnetz zustandekommen.

    Naja, es gibt eben immer noch Leute die nur nach großen, tollen Zahlen schauen, aber überhaupt gar keine Ahnung haben, was sie bedeuten.

  7. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Ein Kameramann 31.08.05 - 17:12

    -horn- schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > moien, dir ist aber schon bewust, dass bei 720p
    > 50vollbilder (in us 60) gesendet werden? bei
    > kinofilmen hat die quelle aber nur 24 und das
    > heisst man muss viele bilder 2 mal speichern,
    > einige sogar 3 mal.

    Hallo Andreas,

    muss man nicht, da die Spielfilme Filme in 25p gesendet werden. Bei 50p wird einfach ein Bild gedoppelt. Das sieht kein Mensch. Im Kino wird das Bild auch zweimal gezeigt. Kino hat als 48p.


    > das ist bei 1080i aber nicht
    > so extrem der fall. es hat zwar nur interlace,
    > aber dafür weniger verschwendung, wenn man die
    > halbbilder wieder zusammensetz, was dann 25fps,
    > bzw 30fps. da müssen dann nicht alle bilder
    > gedoppelt oder gar verdreifacht werden, damit die
    > zu unserer bildweiderholrate reicht.

    Ob 720 oder 1080i macht bei Spielfilmen kein großen Unterschied. Die werden dann wie bei PAL 25i bzw. p via psF gezeigt. Es muss also nichts gedoppelt werden.

    Grüsse - Stefan

  8. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Angel 31.08.05 - 19:56

    Europäische Fernseher können doch genauso 60Hz darstellen...

  9. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Kevin 31.08.05 - 23:14

    Angel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Europäische Fernseher können doch genauso 60Hz
    > darstellen...

    So eine scheisse,warum? warum verzichten die auf 1080p? Warum? warum haben die lieber ein flimmerndes bild. Hoffentlich ändern die noch ihre meinung!!!!!!!!!!

  10. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Ein Kameramann 03.09.05 - 03:08

    Angel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Europäische Fernseher können doch genauso 60Hz
    > darstellen...

    Also 50Hz ist völlig ausreichend. Ein Bild wird nicht schärfer, dadurch, dass man es zweimal fotografiert und zweimal zeigt.

    Ab 16Hz werden Bewegungen als flüssig wahrgenommen (Stroboskopeffekt). Kino hat 24Hz. Das Bild wird aber noch mal unterteilt, also 48Hz.


  11. Re: 1080i -> Schade

    Autor: -horn- 03.09.05 - 13:46

    Ein Kameramann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Angel schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Europäische Fernseher können doch genauso
    > 60Hz
    > darstellen...
    >
    > Also 50Hz ist völlig ausreichend. Ein Bild wird
    > nicht schärfer, dadurch, dass man es zweimal
    > fotografiert und zweimal zeigt.
    >
    > Ab 16Hz werden Bewegungen als flüssig wahrgenommen
    > (Stroboskopeffekt). Kino hat 24Hz. Das Bild wird
    > aber noch mal unterteilt, also 48Hz.

    moien,

    nur damit ich deinen satz verstehe. du schreibst erst, dass 50hz ausreichen (das würd ich unterschreiben, ich fände zwar mehr besser aber völlig ausreichend ist es) und das ein bild nicht schärfer wird, wenn es zweimal gezeigt wird (das ist soweit auch korrekt, das einzige was man davon hat ist, dass es sich "ruhiger anfühlt")
    im zweiten abschnitt gehst du auf kinofilm ein. bis auf imaxrollen liegt das bild dort dennoch nur in 24fps vor, also 24hz wenn man so will. das bild wird dabei aber nicht noch unterteilt, sondern durch technische rafinessen 2 mal durchleuchtet, aber das machen nicht alle kinos sondern nur ein paar, unter anderen imax und die spielen in einer gaaanz anderen liga als normale kinos um der ecke.

    wieso muss mal also nun umbedingt für kinoaufnahmen bei jetzigem stand der technik mit 24fps umbedingt 720p mit 50/60 senden, wo man die einzelbilder vor her verdoppeln oder dreifachen muss damit sie zu dem neuen fps passen? bei 50hz kann man einfach speedup machen, bei 60hz geht nur 3:2 bzw 2:3 pull-down und beides finde ich nicht angemessen, vor allem das letztere bei 60hz empfinde ich als absolute bandbreitenverschwendung. da dadurch kein schärfegewinn erzielt wird, aber dennoch bandbreite für zusätzliche, eigentlich nicht gebrauchte bilder verschwendet wird. das angleichen an die jeweilige herzzahl des ausgabegerätes kann auch das display, der deninterlacer, der receiver etc machen und man muss das doch nicht schon vorher durch den äther schicken.

    premiere hat ja selbst gesagt, dass die versuchen wollen, die filme/sendungen so zu senden, wie sie vorliegen oder denen zur verfügung gestellt werden, unter anderem auch 720p mit 24hz oder auch in 1080p mit 24hz. der rest kann dann zu hause in echtzeit erledigt werden, denn schnell genug sind unsere chips nun das auf 1080i in 48hz zu rechnen und die fehlenden 2hz zu interpolieren.


  12. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Rumpelstilz 03.09.05 - 14:27

    Genau, die optimale Lösung ist eine Mischung der Standarts, je nachdem was gerde ausgestrahlt wird.

    Für Kinofilme/Fernsehfilme/Fernsehserien eben 1080p mit 25fps und für Sport/Nachrichten/Dokumentationen/Magazine dann 720p mit 50fps.

    Oder ist der Wechsel des Übertragungsstandarts für die Sender ein großes Problem?

    Die 24/25fps bei Kinofilmen usw. sollte man für zukünftige Filme NICHT erhöhen. Die 25fps wirken zwar nicht so flüssig aber trotzdem irgendwie hochwertiger.
    Die meisten Fernsehfilme, Fernsehserien und Werbung werden ja nicht umsonst auch nur im Bereich von 25fps produziert.

  13. Re: 1080i -> Schade

    Autor: :-) 03.09.05 - 15:00

    Rumpelstilz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Genau, die optimale Lösung ist eine Mischung der
    > Standarts, je nachdem was gerde ausgestrahlt
    > wird.
    >
    > Für Kinofilme/Fernsehfilme/Fernsehserien eben
    > 1080p mit 25fps und für
    > Sport/Nachrichten/Dokumentationen/Magazine dann
    > 720p mit 50fps.

    Unser Fernsehen hat nur 25 ganze Bilder pro Sekunde. 50 wurden noch nie ausgestrahlt.

    >
    > Oder ist der Wechsel des Übertragungsstandarts für
    > die Sender ein großes Problem?

    Für die Sender weniger, wohl aber für die Empänger. Mit unseren Geräten wirst du kaum in USA, England und vielen anderen europ. Ländern sehen können.

    >
    > Die 24/25fps bei Kinofilmen usw. sollte man für
    > zukünftige Filme NICHT erhöhen. Die 25fps wirken
    > zwar nicht so flüssig aber trotzdem irgendwie
    > hochwertiger.
    > Die meisten Fernsehfilme, Fernsehserien und
    > Werbung werden ja nicht umsonst auch nur im
    > Bereich von 25fps produziert.
    >
    >

    Wäre auch nutzlos, noch mehr Bilder aufzunehmen.

  14. Re: 1080i -> Schade

    Autor: :-) 03.09.05 - 15:02

    Angel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Naja, aber hätten wir nur einen HDTV-Standard, zum
    > Beispiel 1080p mit 60 Vollbildern pro Sekunde,
    > würden zukünftige Filme sicher auch mit geeigneten
    > Kameras gedreht, die 60 Bilder pro Sekunde
    > aufnehmen können. Bei "altem" Videomaterial muss
    > ja sowieso umgerechnet werden.
    >
    > Ich verstehe auch nicht, warum HDTV in Europa
    > wieder nur 50Hz hat statt 60. PAL hatte dafür ja
    > wenigstens noch eine höhere Auflösung als NTSC.


    25 Bilder pro Sekunde machen doch schon diese Schwierigkeiten, warum willst du also noch 50 oder gar 60 ganze Bilder pro Sekunde aufnehmen? Dann liefe ja gar nix mehr.

  15. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Ein Kameramann 03.09.05 - 15:03

    Rumpelstilz schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Genau, die optimale Lösung ist eine Mischung der
    > Standarts, je nachdem was gerde ausgestrahlt
    > wird.
    >
    > Für Kinofilme/Fernsehfilme/Fernsehserien eben
    > 1080p mit 25fps und für
    > Sport/Nachrichten/Dokumentationen/Magazine dann
    > 720p mit 50fps.

    Die WM 2006 wird aber in 1080i ausgestrahlt.

    > Oder ist der Wechsel des Übertragungsstandarts für
    > die Sender ein großes Problem?

    Eigendlich nicht. Aber dann ist der Unterschied zu PAL auf dem Papier ja zu gering. Das macht sich schlecht für die Promtion.


    > Die 24/25fps bei Kinofilmen usw. sollte man für
    > zukünftige Filme NICHT erhöhen. Die 25fps wirken
    > zwar nicht so flüssig aber trotzdem irgendwie
    > hochwertiger.

    Alles ab 16p wirkt flüssig (Stroboskopeffekt)


    > Die meisten Fernsehfilme, Fernsehserien und
    > Werbung werden ja nicht umsonst auch nur im
    > Bereich von 25fps produziert.



  16. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Ein Kameramann 03.09.05 - 15:12

    -horn- schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ein Kameramann schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Angel schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Europäische Fernseher können
    > doch genauso
    > 60Hz
    > darstellen...
    >
    > Also 50Hz ist völlig ausreichend. Ein Bild
    > wird
    > nicht schärfer, dadurch, dass man es
    > zweimal
    > fotografiert und zweimal zeigt.
    >
    > Ab 16Hz werden Bewegungen als flüssig
    > wahrgenommen
    > (Stroboskopeffekt). Kino hat
    > 24Hz. Das Bild wird
    > aber noch mal unterteilt,
    > also 48Hz.
    >
    > (das ist soweit auch korrekt, das einzige was man davon
    > hat ist, dass es sich "ruhiger anfühlt")

    Was soll sich bei 50p ruhiger anfühlen?

    > im zweiten abschnitt gehst du auf kinofilm ein.
    > bis auf imaxrollen liegt das bild dort dennoch nur
    > in 24fps vor, also 24hz wenn man so will. das bild
    > wird dabei aber nicht noch unterteilt, sondern
    > durch technische rafinessen 2 mal durchleuchtet,
    > aber das machen nicht alle kinos sondern nur ein
    > paar, unter anderen imax und die spielen in einer
    > gaaanz anderen liga als normale kinos um der
    > ecke.

    Jedes Kino unterteilt das Bild zweimal. Früher, als mit 16p projetziert wurde sogar dreimal.
    >
    > wieso muss mal also nun umbedingt für
    > kinoaufnahmen bei jetzigem stand der technik mit
    > 24fps umbedingt 720p mit 50/60 senden, wo man die
    > einzelbilder vor her verdoppeln oder dreifachen
    > muss damit sie zu dem neuen fps passen?

    Ein Kinofilm wird einfach etwas schneller im Fernsehn gezeigt. Da muss nichts verdoppelt oder verdreifacht werden. Eine Verdopplung bei 720p hat überhaupt keine Auswirkungen, da ja wie gesagt auch im Kino das Bild verdoppelt wird.



  17. Re: 1080i -> Schade

    Autor: :-) 03.09.05 - 15:24

    Ein Kameramann schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Ein Kinofilm wird einfach etwas schneller im
    > Fernsehn gezeigt.

    Das stimmt, besser ist es natürlich das letzte Bild dann zweimal zu senden, somit kommt man auch auf die 25 Vollbilder pro Sekunde. Natürlich erhalten auch die dann einen Zeilensprung, sonst läuft ja der Fernseher nicht.


    Im Kino wird jedes Bild dreimal, wenn nicht gar viermal dargestellt. So kommt man auf die "erträgliche" Frequenz von 64 Hertz, bzw. 96 Hertz.

    Wenn man das nicht so machen würde, dann hätte man ja drei- bis viermal so viele Filmrollen....


  18. Re: 1080i -> Schade

    Autor: Rumpelstilz 03.09.05 - 16:11

    > Unser Fernsehen hat nur 25 ganze Bilder pro
    Richtig!
    > Sekunde. 50 wurden noch nie ausgestrahlt.

    Nicht ganz richtig!
    50 Vollbilder werden nicht ausgestrahlt, aber 50 Halbbilder!

    Wenn jetzt also ein Kinofilm im Fersehen ausgestrahlt wird, wird ein Vollbild durch zwei Halbbilder dargestellt (Zuerst alle geraden Zeilen, dann alle ungeraden Zeilen oder umgekehrt.

    Bei eigentlichem 50fps Fernsehmaterial passen aber KEINE ZWEI Halbbilder zusammen! Jedes Halbbild führt die Bewegung praktisch einen Schritt weiter!
    Das hat den Vorteil das Standbilder scharf (Die Halbbilder ergänzen sich), und bewegte Bilder flüssiger mit 50fps laufen (Die Bilder ergänzen sich NICHT da jedes die Bewegung weiter führt).

    Wenn man die beiden Halbbilder von 50fps Material zu einem Vollbild zusammensetzt sieht das dann in jedem Fall so aus:
    http://www.100fps.com/chromainterlaced_interlaced.jpg
    (Kann bei 25fps Material auch auftreten wenn die Reihenfolge nicht stimmt)



    > Wäre auch nutzlos, noch mehr Bilder aufzunehmen.
    Also für Sportübertragungen sind 50 Bilder pro Sekunde auf jeden Fall wichtig!
    Der Unterschied ist auf jeden Fall erkennbar, 25fps ist flüssig 50fps trotzdem noch flüssiger (aber eben nicht immer hochwertiger)

  19. Re: 1080i -> Schade TV droht Kopierschutz

    Autor: Ein Kameramann 03.09.05 - 20:21

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ein Kameramann schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > Ein Kinofilm wird einfach etwas
    > schneller im
    > Fernsehn gezeigt.

    :-) schrieb:

    > Das stimmt, besser ist es natürlich das letzte
    > Bild dann zweimal zu senden, somit kommt man auch
    > auf die 25 Vollbilder pro Sekunde. Natürlich
    > erhalten auch die dann einen Zeilensprung, sonst
    > läuft ja der Fernseher nicht.

    Im TV wird einfach jedes Bild einmal gezeigt. Bei HDTV 720p wird einfach jedes Bild zweimal gezeigt.

    > Im Kino wird jedes Bild dreimal, wenn nicht gar
    > viermal dargestellt. So kommt man auf die
    > "erträgliche" Frequenz von 64 Hertz, bzw. 96
    > Hertz.

    Dachte ich auch, wurde mir im Grundstudium auch so beigebracht. Habe aber noch mal nachgelesen. Früher als 16p projetziert wurde, wurde das Bild 3 mal gezeigt, so dass man auf 48Hz kam. Heute bei 24p wird es zweimal gezeigt6 und man kommt auch auf 48 Hz.


  20. Re: 1080i -> Schade TV droht Kopierschutz

    Autor: :-) 03.09.05 - 20:33

    Ein Kameramann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Kameramann schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > > > Ein Kinofilm
    > wird einfach etwas
    > schneller im
    > Fernsehn
    > gezeigt.
    >
    > :-) schrieb:
    >
    > > Das stimmt, besser ist es natürlich das
    > letzte
    > Bild dann zweimal zu senden, somit
    > kommt man auch
    > auf die 25 Vollbilder pro
    > Sekunde. Natürlich
    > erhalten auch die dann
    > einen Zeilensprung, sonst
    > läuft ja der
    > Fernseher nicht.
    >
    > Im TV wird einfach jedes Bild einmal gezeigt.

    Sicher, aber um die 24 Bilder in den Rahmen von 25 Bilder pro Sekunde zu bekommen, muß ja ein Bild zusätzlich rein...


    Bei
    > HDTV 720p wird einfach jedes Bild zweimal
    > gezeigt.
    >

    oder 4x, wenn es ein 100 Hertz-Gerät ist.


    > > Im Kino wird jedes Bild dreimal, wenn nicht
    > gar
    > viermal dargestellt. So kommt man auf
    > die
    > "erträgliche" Frequenz von 64 Hertz, bzw.
    > 96
    > Hertz.
    >
    > Dachte ich auch, wurde mir im Grundstudium auch so
    > beigebracht. Habe aber noch mal nachgelesen.
    > Früher als 16p projetziert wurde, wurde das Bild 3
    > mal gezeigt, so dass man auf 48Hz kam.

    Damals gab es das Andreaskreuz, das aus vier gleichen Teilen bestand, wodurch bei einer Umdrehung jedes Bild viermal belichtet wurde. Ein guter Projektor schafft auch heute seine 4 Belichtungen.

    Heute bei
    > 24p wird es zweimal gezeigt6 und man kommt auch
    > auf 48 Hz.



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