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  5. › SED, besser als Plasma-TV und LCD?
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will ich nicht

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  1. Re: will ich nicht

    Autor: was hab ich getan!? 06.09.05 - 15:54

    andreasm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > mikeman schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > panzi schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Nein Danke. Dann tut mir der
    > Schädel von
    > der
    > Strahlung erst wieder so
    > weh als wie bei
    > einen
    > CRT. Dann verwende
    > ich lieber einen
    > "schlechteren"
    >
    > LCD.
    > > So ein Quatsch! Die Kopfschmerzen
    > kamen vom
    > Flimmern und das kam von dem einen
    > Kathodenstrahl
    > (OK, es sind 3 bei Farb-CRTs
    > aber das Prinzip
    > bleibt), der ständig über
    > den ganzen Schirm
    > huschen musste auch 85 Hz
    > waren nicht wirklich
    > eine Lösung, da das
    > Gehirn das Flimmern unbewusst
    > trotzdem noch
    > wahrnimmt, Du merkst es bei der
    > Frequenz nur
    > eben nicht mehr. Das fällt bei den
    > SEDs ja
    > gerade weg. Die Strahlung (außer dem
    >
    > sichtbaren Licht) spürst Du nicht (zu wenig und
    > zu
    > kurzwellig -> Röntgenstahlung).
    > Allerdings ist
    > die - wenngleich geringe -
    > Röntgenstrahlung
    > trotzdem ein Problem, das
    > auch das SED wieder
    > haben dürfte, LCDs,
    > Plasmas und OLEDs aber nicht.
    >
    > Naja mein TFT-Monitor flimmert auch etwas (kein
    > Billigbildschirm!).
    > Da wird bei TFTs immer mit flimmerfreiem Bild
    > geworben, doch was ist? Er flimmert auch, jedoch
    > lange nicht so viel wie CRTs.
    >
    > ___________
    > voller Energie: rettet-unsere-welt.de


    Betreibst du deinen bildschirm am analogen VGA-port, oder am digitalen DVI. denn beim analogen muss der monitor sich auf das signal syncronisieren. einige monitore schaffen das überhaupt nicht, andere wieder nur mit manueller nachbesserung im osd, und wenige schaffen es automatisch.

  2. Re: will ich nicht

    Autor: Nurso 06.09.05 - 16:17

    andreasm schrieb:

    > Naja mein TFT-Monitor flimmert auch etwas (kein
    > Billigbildschirm!).
    > Da wird bei TFTs immer mit flimmerfreiem Bild
    > geworben, doch was ist? Er flimmert auch, jedoch
    > lange nicht so viel wie CRTs.
    >
    > ___________
    > voller Energie: rettet-unsere-welt.de

    Hab einen 20" TFT von Eizo am analogen Ausgang. Ich hab mich beim ersten Betrieb auch erschrocken, da er wie blöd geflimmert hat. Aber nachdem ich die Wiederholfrequenz der Grafikkarte von 85Hz auf 60Hz runtergedreht hatte war das Bild dann perfekt. Keine Ahnung, wie man die optimale Wiederholfrequenz für TFTs bestimmt. Hab allerdings auch nie ein Betriebshandbuch gelesen...

  3. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 06.09.05 - 17:54

    Sir Ich schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch dieser Fernseher wird mit 50 Hz laufen
    > :-)
    >
    > Interessanter ist wohl die Frage, ob die
    > Phosphor-Schicht nur einmal kurz vom
    > Elektronenstrahl getroffen wird und aufleuchtet,
    > oder ob der Strahl permanent aufrecht erhalten
    > wird,

    Was verstehst du unter dauerhaft?

    > was zu einem flimmerfreien Bild führen
    > würde.

    Hier sagst du, dauerhaft würde zu einem flimmerfreien Bild führen...


    > Keine Ahnung, wie die Technik da
    > funktioniert.
    > Wünschenswert wäre jedenfalls ein mit hoher
    > Frequenz flimmerndes Bild,

    ...und hier sprichst du von einer hohen Frequenz. Hohe Frequenz bedeutet doch aber ein kurzes aufleuchten.


    > um so den von TFTs
    > bekannten sample-and-hold-Effekt zu unterbinden,
    > der zu Bewegungsunschärfe führt.

    Ohne sample and hold geht gar nix, nur wenn dieser Vorgang zu langsam ist, dann vermischen sich alte und neue Bildinhalte.

  4. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 06.09.05 - 17:58

    Sir Ich schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > *witzmodus ein*
    > Nein, das hat mit der
    > Farbe des Gehäuses zu tun.
    > *witzmodus aus*
    >
    > Oh, entschuldigung, ich dachte du wärst zum
    > ernsthaften Diskutieren hier. Nichts für ungut.


    Auch nix für ungut, aber dann müssen die Äußerungen schon etwas weniger witzig sein, als:

    > > > Das hat aber
    > nichts mit Flimmern zu tun. Liegt
    > wohl eher
    > an der Hintergrundbeleuchtung.

    Die Hintergrundsbeleuchtung ist bei den heute üblichen TFTs eine ganz normle Lichtquelle, da flimmert nix dran.

  5. Re: will ich nicht

    Autor: /dev/null 06.09.05 - 19:27

    andreasm schrieb:

    > Naja mein TFT-Monitor flimmert auch etwas (kein
    > Billigbildschirm!).
    > Da wird bei TFTs immer mit flimmerfreiem Bild
    > geworben, doch was ist? Er flimmert auch, jedoch
    > lange nicht so viel wie CRTs.


    Da ist was faul.
    Warhscheinlich Stromversorung nicht perfekt.
    Bahnhof in der nähe?
    Digitales Kabel von der Karte zum Monitor?
    Steuert dei Grafikkarte den Monitor als TFT oder CRT an?

    (Alles auf der Arbeit schon gehabt.
    - ICE fährt vorbei. > Filmmern
    - An EDV-Stromkreis Bild ok, am Normalen > Flimmern
    - Grafikkarte sagt Monitor sei CRT > Flimmern)

  6. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 06.09.05 - 21:26

    Nehmen wir mal ein Beispiel, das für diesen neuen Typ von Bildschirm erreichbar sein könnte. Einfach nur deshalb, damit wir handhabbare Zahlen haben.

    Zeilen: 1000
    Spalten: 2000
    Bildfrequenz: 200 Hz


    Das ergibt eine Pixelfrequenz von 400MHz, womit sich alle 2,5 ns ein Pixel im Wert ändert. Diese Pixelgeschwindigkeit ist unabhängig vom Bildschirmtyp. Der einzige Unterschied besteht darin, dass beim CRT die Ansteuerung "fließend" ist, bei den Matrixbildschirmen geschieht dies "ruckartig", also von Adresse zu Adresse.

    Ich habe ein wenig den Eindruck, dass du mit "Flimmern" auch Frequenzen weit über 200 Hz meinst, also auch die Pixelfrequenz. Da kann ich dich aber beruhigen, davon bekommt dein Auge nichts mit.

    Die Zeit, die für ein Pixel (sagen wir das erste oben links) bleibt, beträgt 2,5 ms (200MHz). In dieser Zeit muß eine Adresse am Videospeicher anliegen und 24 Bit müssen ausgelesen werden.

    Diese drei Byte werden nun über drei D/A-Wandler in ein analoges Signal gewandelt, also ein 1 aus 265 Signal. Bevor diese drei Spannungen an die drei "Kathodenstrahlröhre" gelangen, müssen die noch die beiden Matrixtransistoren x1 und y1 passieren (für jede Farbe getrennt).

    Erst jetzt gelangen die drei Spannung über drei Ladewiderstände auf dre Kondensatoren. Jetzt muß aber die drei X1 Transistoren ausgeschaltet und die nächsten drei aktiviert werden, weil die Zeit von 2ns schon rum ist.

    Unsere Kondensatoren werden, nachdem der Ladevorgang abgeschlossen ist, damit beginnen, sich zu entladen. Man darf nicht vergessen, dass es sich bezüglich der Kapazität um winzige Kondenstoren handelt.

    Diese Kondensatoren kann man mit denen in einem dynamischen RAM vergleichen, beide Speicher müssen aufgefrischt werden. Bei diesem Bildschirm geschieht dies mit der Bildfrequenz.

    Aber damit ist noch nicht alles beschrieben. Denn die Leuchtschicht hat ihre Halbwertszeit. War der erste Bildpunkt beim ersten Bilddurchlauf noch weiß und beim zweiten soll er schwarz sein, so muß auch die Leuchtschicht rechtzeitig genügend abgedunkelt sein.

    Mit anderen Worten: Die Anregung darf nicht bis zum Schluß erfolgen. Den Kondensator könnte man noch relativ schnell entladen (was hohe Ströme zur Folge hat), aber das Leuchten der Schicht läßt sich nicht so schnell ein- und ausschalten.

    In dem Artikel wurde eine Zeit von 1ms angegeben. Das ist aber nicht die Zeit von weiß nach schwarz, die dauert viel länger (theoretisch unendlich lange). Aber rechnen wir mal mit 2ms.

    Bei 200 Hz Bildfrequenz haben wir aber nur 5 ms für ein Pixel. Bleiben also noch 3 ms. In dieser Zeit muß aber auch die Anregung von schwarz nach weiß möglich sein, denn ohne Zeit geht nix.

    Weiterhin müssen ja auch noch alle Schaltvorgänge, die oben beschrieben wurden, in dieser Zeit erfolgen, bevor sich so ein Leuchtpunkt überhaupt auf einen neuen Wert einstellen kann.

    Mit anderen Worten, es ist ein kurzes Aufblitzen..., das sind Zeitenräume, die durchaus mit dem "Vorbeihuschen" des Elektronenstrahls beim CRT vergleichbar sind. Über den zeitlichen Unterschied würde ich kein Aufhebens machen.

    Bei einem 100Hz Monitor haben wir 10ns pro Pixel, aber das Nachleuchten dort liegt bei ungefähr 3 ms (Halbwertszeit). Damit lassen sich die 10ms gut und gerne überbrücken.

    Dass so ein Nachleuchten sehr lange dauert, kannst du sehen, wenn du in einem dunklen Raum die Augen verschließt, den Fernseher ausschaltest und dann sofort die Augen öffnest. Du wirst noch für Sekunden das letzte Bild sehen können.

    Ich hoffe, deine Fragen, soweit sie als Fragen erkennbar waren, beantwortet habe.

  7. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 08.09.05 - 12:35

    mikeman schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > > Auch
    > dieser Fernseher wird mit 50
    > Hz laufen
    >
    > :-)
    > > Genau. Aber nur
    > solange man
    > Fernsehsender guckt,
    >
    > oder?
    > > > Als Monitor mußt du das
    > Gerät aber weiter weg
    > stellen, sonst siehst
    > du die Pixel. Schätze mal,
    > die werden gut
    > einem Quadratmillimeter groß sein.
    > Dafür
    > dürften dann aber locker 150 Hz Bildfrequenz
    >
    > drin sein.
    >
    > Smiley-Boy :-) !
    >
    > Erst mal Hausaufgaben machen: Es ist ein
    > Unterschied, ob ich 50 HZ (bzw. genauer 25 Hz)
    > habe, mit denen der BILDINHALT wechselt. Das wird
    > natürlich erst mal bleiben. Aber ob davon zu einem
    > Zeitpunkt nur ein Pixel wirklich erzeugt wird
    > (Extremflimmern wie beim CRT) oder alle auf einmal
    > (wie beim SED möglich), das ist ein großer
    > Unterschied. Also smile nicht so viel und denk
    > lieber. Oder schreib einfach nur Smileys, dann
    > fällt das Nicht-Wissen nicht so auf :-)
    >
    >


    Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nicht so laut herumbrüllen :-)

  8. Re: will ich nicht

    Autor: Sir Ich 09.09.05 - 17:33

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Auch nix für ungut, aber dann müssen die
    > Äußerungen schon etwas weniger witzig sein, als:
    >
    > > > > Das hat aber
    > nichts mit
    > Flimmern zu tun. Liegt
    > wohl eher
    > an der
    > Hintergrundbeleuchtung.
    >
    > Die Hintergrundsbeleuchtung ist bei den heute
    > üblichen TFTs eine ganz normle Lichtquelle, da
    > flimmert nix dran.


    Außer, sie ist kaputt. Ist die einzige Erklärung, die mir zu einem flimmernden TFT einfällt.

  9. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 09.09.05 - 17:42

    Sir Ich schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > :-) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Auch nix für ungut, aber dann müssen die
    >
    > Äußerungen schon etwas weniger witzig sein,
    > als:
    > > > > > Das hat aber
    >
    > nichts mit
    > Flimmern zu tun. Liegt
    > wohl
    > eher
    > an der
    > Hintergrundbeleuchtung.
    >
    > Die Hintergrundsbeleuchtung ist bei den
    > heute
    > üblichen TFTs eine ganz normle
    > Lichtquelle, da
    > flimmert nix dran.
    >
    > Außer, sie ist kaputt. Ist die einzige Erklärung,
    > die mir zu einem flimmernden TFT einfällt.


    Da hast du recht..., wenn sie kaputt ist, flimmert garantiert nix mehr, weder vor, noch hinter den LCDs.

  10. Re: will ich nicht

    Autor: Sir Ich 09.09.05 - 17:42

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was verstehst du unter dauerhaft?

    Der Pixel leuchtet die ganze Zeit gleich stark und verliert nicht nach dem ersten kurzen Anstrahlen wieder an Helligkeit.

    > Hier sagst du, dauerhaft würde zu einem
    > flimmerfreien Bild führen...
    >
    > ...und hier sprichst du von einer hohen Frequenz.
    > Hohe Frequenz bedeutet doch aber ein kurzes
    > aufleuchten.

    Beides richtig. Permanentes Anstrahlen führt zu einem nichtflimmernden Bild. Ich hätte aber lieber ein "flimmerndes" Bild (durch kurzes Anstrahlen), am besten mit einer Frequenz über 100 Hz. Eben um die von dir unten angesprochene Vermischung der Bildinhalte zu minimieren/verhindern.

    > Ohne sample and hold geht gar nix, nur wenn dieser
    > Vorgang zu langsam ist, dann vermischen sich alte
    > und neue Bildinhalte.
    >


  11. Re: will ich nicht

    Autor: :-) 09.09.05 - 17:58

    Sir Ich schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Beides richtig. Permanentes Anstrahlen führt zu
    > einem nichtflimmernden Bild.

    Du hast offenbar keine Vorstellungen davon wie ein Bild aufgebaut wird. Eine Phosphorschicht kannst du doch nicht plötzlich von einem hohen Helligkeitswert auf einen niedrigen Wert bringen. Dazu mußt du die Quelle abschalten, damit der Bildpunkt erstmal dunkel wird. Wenn du das nicht machst, überlagern sich doch die Bildinhalte...

    Ich hätte aber lieber
    > ein "flimmerndes" Bild (durch kurzes Anstrahlen),
    > am besten mit einer Frequenz über 100 Hz. Eben um
    > die von dir unten angesprochene Vermischung der
    > Bildinhalte zu minimieren/verhindern.
    >

    Genau das hängt von der Nachleuchtdauer des Phosphorschicht ab und deshalb wird ganz normal von einem Pixel zum andern geschaltet. Jedes Pixel wird dabei nur ganz kurz "aktiviert".

    Du willst mir doch nicht erzählen, dass du die Pixelfrequenz von bis zu 400Mhz als ein störendes Flimmern empfindest. Das einzige Flimmern, was du wahrnehmen kannst, ist die Bildfrequenz, wenn sie weit unter 100 Hz liegt.

  12. Re: will ich nicht

    Autor: Sir Ich 09.09.05 - 18:06

    Danke für die technische Erklärung.

    Mir ging es letztlich darum, zu wissen, was beim Zuschauer ankommt. Ein 50 Hz Flimmern, wie bei den alten Röhren, was ich nicht optimal finden würde, ein 100 oder mehr Hz Flimmern, das man nicht mehr als solches wahrnimmt (darauf hoffe ich) oder ein "stehendes" Bild wie bei einem TFT, welches womöglich auch dessen Probleme mit der Bewegungsunschärfe aufweist.

  13. Re: will ich nicht

    Autor: Sir Ich 11.09.05 - 17:32

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Da hast du recht..., wenn sie kaputt ist, flimmert
    > garantiert nix mehr, weder vor, noch hinter den
    > LCDs.
    >


    Wie kommt es denn deiner Meinung nach dazu, dass ein TFT flimmert?

  14. Re: will ich nicht

    Autor: Sir Ich 11.09.05 - 17:37

    :-) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du hast offenbar keine Vorstellungen davon wie ein
    > Bild aufgebaut wird. Eine Phosphorschicht kannst
    > du doch nicht plötzlich von einem hohen
    > Helligkeitswert auf einen niedrigen Wert bringen.
    > Dazu mußt du die Quelle abschalten, damit der
    > Bildpunkt erstmal dunkel wird. Wenn du das nicht
    > machst, überlagern sich doch die Bildinhalte...

    Sag ich ja...

    > Genau das hängt von der Nachleuchtdauer des
    > Phosphorschicht ab und deshalb wird ganz normal
    > von einem Pixel zum andern geschaltet. Jedes Pixel
    > wird dabei nur ganz kurz "aktiviert".

    Gut.

    > Du willst mir doch nicht erzählen, dass du die
    > Pixelfrequenz von bis zu 400Mhz als ein störendes
    > Flimmern empfindest. Das einzige Flimmern, was du
    > wahrnehmen kannst, ist die Bildfrequenz, wenn sie
    > weit unter 100 Hz liegt.
    >

    Nein will ich dir nicht erzählen, ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie du immer darauf kommst. Ich bin PRO Wiederholfrequenz, vorausgesetzt, sie liegt bei 100 Hz oder höher.

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