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Lächerlich ...

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  1. Lächerlich ...

    Autor: Y2 16.09.05 - 16:28

    ... macht sich der Linux-Verband in meinen Augen, wenn man solche Anschuldigungen erhebt und dann auch noch eine einstw. Verfügung erwirkt.

    Es ist in meinen Augen keine Schleichwerbung wenn man die Beteiligten nennt. Wenn zur Datenerfassung bzw. aufbereitung Microsoft Produkte eingesetzt wurden, dann ist es in meinen Augen absolut OK dies kenntlich zu machen. Unfair wäre es nur dann wenn zB. auch Linux Produkte verwendet würden, dies aber unterschlagen wird.

    Wenn man sich im Kino oder Fernsehen mal den Abspann ansieht, dann wird man feststellen wie viele Beteiligte kommerzielle Firmen da genannt werden. Das ist auch keine Schleichwerbung. Ob nun Politik, Sport oder Unterhaltung - Werbung ist Werbung - es sollte nicht mit zweierlei Mass gemessen werden!

    Noch dazu: worüber regen die sich so auf? Wen soll diese Werbung denn beeinflussen. uns allen ist der Effekt der Schleichwerbung wohl klar. Und bei ner Cola oder nem Würstchen funktioniert das Wohl sehr gut, denn da muss ich nicht wirklich viel überlegen. Bei Automarken wohl auch, denn meine Vorstellungen beziehen sich auf gewisse Fahrzeugeigenschaften die von mehreren Marken angebotn werden. Somit könnte mich dies beeinflussen.

    Aber Betriebssysteme und Software ?!?! - Menschen die dies Professionell einsetzen müssen eh planen und da fällt die Schleichwerbung vom Tisch - und die, welche sich privat entscheiden müssen: Die Unterschiede der Produkte sind so enorm, dass der Effekt der Schleichwerbung kaum eine Rolle spielt.

    Um das mit den Autos zu vergleichen: wenn ich nen starken Kombi will, dann hab ich die Qual der Wahl zwischen Volvo,Audi,Mercedes,BMW - geben sich nicht so viel - die Produkte sind ähnlich - hier werde ich beeinflusst. Wenn ich aber nen Kleinwagen will und werbung für Geländeqwagen seh - das wird mich wohl kaum beeinflussen.

  2. Re: Lächerlich ...

    Autor: kawazu 16.09.05 - 16:40

    Y2 schrieb:

    > wurden, dann ist es in meinen Augen absolut OK
    > dies kenntlich zu machen. Unfair wäre es nur dann
    > wenn zB. auch Linux Produkte verwendet würden,
    > dies aber unterschlagen wird.

    Wo ist denn dann die Werbung für
    - die Kameras
    - die Scheinwerfer
    - die Hersteller der Möbel in den Wahlstudios
    - die Kleidung der Moderatoren
    - ... ?

    Dort geht es um einen demokratischen Vorgang, um eine freie, geheime, unabhängige Wahl nach den Regeln des Grundgesetzes. Werbung, ganz gleich für wen, hat dort absolut _nichts_ verloren.


    > werden. Das ist auch keine Schleichwerbung. Ob nun
    > Politik, Sport oder Unterhaltung - Werbung ist
    > Werbung - es sollte nicht mit zweierlei Mass
    > gemessen werden!

    Der Vergleich hinkt. Sport ist nicht Politik. Wie würde die Öffentlichkeit reagieren, wenn ein Politiker mit dem Logo irgendeiner Firma am Revers im Wahlkampfstudio auftauchen würde? Man hat schon Menschen wegen weniger der Korruption bezichtigt.



    > Noch dazu: worüber regen die sich so auf? Wen soll

    Es gehört dort nicht hin. Weder der MS- noch der intel- oder Linux- oder IBM- oder sonst irgendein Firmen-Schriftzug. Das hat auch nix mit Schleichwerbung zu tun, sondern damit, daß Politik per se objektiv und unabhängig sein soll.



    > Aber Betriebssysteme und Software ?!?! - Menschen
    > die dies Professionell einsetzen müssen eh planen

    Es sind _Werkzeuge_. Es hat völlig ohne Belang zu sein, mit welchen Werkzeugen das, was im Rahmen der Wahlberichterstattung präsentiert wird, erzeugt wird. Das kann man informativ irgendwo auf irgendeine Website packen für all jene, die sich für die Werkzeuge interessieren, aber _nicht_ ganzabendlich auf den TV-Bildschirm. Was würdest Du sagen, wenn beim letzten Pixar-Kinohit zeitfüllend irgendwo ein Linux- Logo auf der Kinoleinwand prangt?



    > nicht so viel - die Produkte sind ähnlich - hier
    > werde ich beeinflusst. Wenn ich aber nen
    > Kleinwagen will und werbung für Geländeqwagen seh
    > - das wird mich wohl kaum beeinflussen.


    PC-Auto-Vergleiche hinken immer; dieser hier ganz besonders.

  3. Re: Lächerlich ...

    Autor: Y2 16.09.05 - 17:18

    kawazu schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wo ist denn dann die Werbung für
    > - die Kameras
    > - die Scheinwerfer
    > - die Hersteller der Möbel in den Wahlstudios
    > - die Kleidung der Moderatoren
    > - ... ?
    >

    Es ist immer die Frage was man (in dem Falle der NDR) für erwähnenswert hält. Die Frage is wohl etwas daneben. Man kann die Nutzung von Kameras wohl nicht mit der eines Frameworks zur Datenerfassung vergleichen. ich fände es nur unkorrekt zB. nur EINEN Kamerahersteller zu nennen. Wenn muss ich dann schon alle _vergleichbaren_ auflisten, soweit diese in einem vernünftigen ramen beteiligt sind.

    > Dort geht es um einen demokratischen Vorgang, um
    > eine freie, geheime, unabhängige Wahl nach den
    > Regeln des Grundgesetzes. Werbung, ganz gleich für
    > wen, hat dort absolut _nichts_ verloren.
    >

    > Der Vergleich hinkt. Sport ist nicht Politik. Wie
    > würde die Öffentlichkeit reagieren, wenn ein
    > Politiker mit dem Logo irgendeiner Firma am Revers
    > im Wahlkampfstudio auftauchen würde? Man hat schon
    > Menschen wegen weniger der Korruption bezichtigt.
    >
    So hab ich das nicht ganz gemeint - es geht mir nicht um Werbung im allgemeinen, sondern in der hier gegebenen Form (nennung massgeblich beteiligter Produkte, die nach ermessen des Benutzers erwähnenswert sind)

    > Es gehört dort nicht hin. Weder der MS- noch der
    > intel- oder Linux- oder IBM- oder sonst irgendein
    > Firmen-Schriftzug. Das hat auch nix mit
    > Schleichwerbung zu tun, sondern damit, daß Politik
    > per se objektiv und unabhängig sein soll.
    >

    Was die Politik betrifft ist das vollkommen korrekt. Nur geht es hier nicht um Politik sondern um eine objektive Auswertung von Daten. Das ist ein riesen Unterschied.

    >
    > > Aber Betriebssysteme und Software ?!?! -
    > Menschen
    > die dies Professionell einsetzen
    > müssen eh planen
    >
    > Es sind _Werkzeuge_. Es hat völlig ohne Belang zu
    > sein, mit welchen Werkzeugen das, was im Rahmen
    > der Wahlberichterstattung präsentiert wird,
    > erzeugt wird. Das kann man informativ irgendwo auf
    > irgendeine Website packen für all jene, die sich
    > für die Werkzeuge interessieren, aber _nicht_
    > ganzabendlich auf den TV-Bildschirm. Was würdest
    > Du sagen, wenn beim letzten Pixar-Kinohit
    > zeitfüllend irgendwo ein Linux- Logo auf der
    > Kinoleinwand prangt?
    >

    Es ist für mich ohne Belang, aber der NDR fand es nennenswert. Und dies ist sein gutes recht. Natürlich hätte man es auch dezent für einen kürzeren Zeitraum einblenden können. Aber ich sehe auch so kein Problem. Es hat ja eben nicht die Länge eines Kinofilms. Diese einblendungen sind ja selbst meist sehr kurz.

    Und was den Film betrifft: Das hat mit auf der Leinwand nichts zu tun! Wenn das MS Logo mitten über dem graphen wäre würd ich mich auch beschweren - Aber ich würde mich sogar freuen wenn im Abspann oder Vorspann ein grosser Pinguin erscheint ;-) - ist doch gut wenn man mitbekommt was da so dahinter steckt. Und von mir aus kann auch das LinLogo wärend des ganzen Abspanns oder Vorspanns inner Ecke eingeblendet sein. Gleiches Recht für alle.

    >
    > PC-Auto-Vergleiche hinken immer; dieser hier ganz
    > besonders.
    >
    Das sollte auch kein PC - Auto Vergleich sein, ich hab nur Versucht in kürze ein Beispiel dafür zu geben warum ich denke, das dies, wenn es als Schleichwerbung betrachtet werden sollte, keinen nennenswerten Werbeerfolg gibt.


    Es bringt nur wieder mal eine von vielen merkwürdigen Leuten geführte Linux/MS Debatte zum vorschein. (Warum einigt ihr euch eigentlich nicht auf nen Mac?)

  4. Re: Lächerlich ...

    Autor: Christian Palmer 16.09.05 - 17:29

    kawazu schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es gehört dort nicht hin. Weder der MS- noch der
    > intel- oder Linux- oder IBM- oder sonst irgendein
    > Firmen-Schriftzug. Das hat auch nix mit
    > Schleichwerbung zu tun, sondern damit, daß Politik
    > per se objektiv(!!!) und unabhängig(!!!!!!11111einseinseinselfAUSRUFEZEICHEN) sein soll.

    LOOOL.

    So gut habe ich schon lange nicht mehr gelacht.

    Es gibt keine Lügen im Wahlkampf. Nur Versprechungen, welche sich im Nachhinein *leider* nicht halten ließen...

  5. Re: Lächerlich ...

    Autor: codi 16.09.05 - 18:12

    Ich muss sagen ich habe beim ersten Auftauchen der ganzen Sache auch noch gut gelacht, im Endeffekt kann man wohl sagen das es das gute Recht des Linuxvereins ist solch ein Urteil zu erwirken. Es hätten genausogut AMD / INTEL etc etc etc klagen können.

    Ich schätze wenn dieses Urteil nicht so gekommen wäre, wäre es vlt gerade für MS ein wink gewesen das man in allen möglichen Statistiken das eigene Logo einblenden lassen darf/kann/muss... oder?

  6. Re: Lächerlich ...

    Autor: BSDDaemon 16.09.05 - 18:12

    Y2 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... macht sich der Linux-Verband in meinen Augen,
    > wenn man solche Anschuldigungen erhebt und dann
    > auch noch eine einstw. Verfügung erwirkt.

    Warum? Die ARD und MS tun etwas Verbotenes und dagegen wird angegangen. Was ist daran verwerflich?

    > Es ist in meinen Augen keine Schleichwerbung wenn
    > man die Beteiligten nennt. Wenn zur Datenerfassung
    > bzw. aufbereitung Microsoft Produkte eingesetzt
    > wurden, dann ist es in meinen Augen absolut OK
    > dies kenntlich zu machen. Unfair wäre es nur dann
    > wenn zB. auch Linux Produkte verwendet würden,
    > dies aber unterschlagen wird.

    Was du nicht begreifst... bei politischen Sendungen ist so eine Werbung gefährlich und deswegen verboten. In anderen Sendungen (F1 Übertagung) dagegen ist es absolut legitim.

    > Wenn man sich im Kino oder Fernsehen mal den
    > Abspann ansieht, dann wird man feststellen wie
    > viele Beteiligte kommerzielle Firmen da genannt
    > werden. Das ist auch keine Schleichwerbung. Ob nun
    > Politik, Sport oder Unterhaltung - Werbung ist
    > Werbung - es sollte nicht mit zweierlei Mass
    > gemessen werden!

    Politik und Sport/Unterhaltung sind definitiv 2 Paar Schuhe.

    > Noch dazu: worüber regen die sich so auf? Wen soll
    > diese Werbung denn beeinflussen. uns allen ist der
    > Effekt der Schleichwerbung wohl klar. Und bei ner
    > Cola oder nem Würstchen funktioniert das Wohl sehr
    > gut, denn da muss ich nicht wirklich viel
    > überlegen. Bei Automarken wohl auch, denn meine
    > Vorstellungen beziehen sich auf gewisse
    > Fahrzeugeigenschaften die von mehreren Marken
    > angebotn werden. Somit könnte mich dies
    > beeinflussen.
    >
    > Aber Betriebssysteme und Software ?!?! - Menschen
    > die dies Professionell einsetzen müssen eh planen
    > und da fällt die Schleichwerbung vom Tisch - und
    > die, welche sich privat entscheiden müssen: Die
    > Unterschiede der Produkte sind so enorm, dass der
    > Effekt der Schleichwerbung kaum eine Rolle
    > spielt.

    Jedes Mal wenn MS Werbung macht prägt sich dieser Name ein. Bei politischen Sendungen hat dies noch einen höheren Faktor.

  7. Re: Lächerlich ...

    Autor: Y2 16.09.05 - 19:17

    BSDDaemon schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Y2 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ... macht sich der Linux-Verband in meinen
    > Augen,
    > wenn man solche Anschuldigungen erhebt
    > und dann
    > auch noch eine einstw. Verfügung
    > erwirkt.
    >
    > Warum? Die ARD und MS tun etwas Verbotenes und
    > dagegen wird angegangen. Was ist daran
    > verwerflich?
    >
    Es ist ja noch nicht raus ob das verboten ist oder nicht. Denn die Frage ob das Schleichwerbung ist wurde noch nicht geklärt. Und das Warum ist klar: ich sehe das eben anders - ich halte das ganze für schlichtweg übertrieben.

    > > Es ist in meinen Augen keine Schleichwerbung
    > wenn
    > man die Beteiligten nennt. Wenn zur
    > Datenerfassung
    > bzw. aufbereitung Microsoft
    > Produkte eingesetzt
    > wurden, dann ist es in
    > meinen Augen absolut OK
    > dies kenntlich zu
    > machen. Unfair wäre es nur dann
    > wenn zB. auch
    > Linux Produkte verwendet würden,
    > dies aber
    > unterschlagen wird.
    >
    > Was du nicht begreifst... bei politischen
    > Sendungen ist so eine Werbung gefährlich und
    > deswegen verboten. In anderen Sendungen (F1
    > Übertagung) dagegen ist es absolut legitim.
    >
    Ich sehe das nur anders.
    Werbung in einer "politischen Sendung" ist in dieser Form nicht unbedingt gefährlich. Man muss bedenken das diese Sendung nur eine Berichterstattung über politische Themen ist, noch dazu Parteienunabhängig.

    > > Wenn man sich im Kino oder Fernsehen mal
    > den
    > Abspann ansieht, dann wird man
    > feststellen wie
    > viele Beteiligte kommerzielle
    > Firmen da genannt
    > werden. Das ist auch keine
    > Schleichwerbung. Ob nun
    > Politik, Sport oder
    > Unterhaltung - Werbung ist
    > Werbung - es
    > sollte nicht mit zweierlei Mass
    > gemessen
    > werden!
    >
    > Politik und Sport/Unterhaltung sind definitiv 2
    > Paar Schuhe.
    >

    Siehst Du - das verstehst DU nicht, bzw. falsch:
    Hier geht es NICHT um Politk sondern um BERICHTERSTATTUNG über eine parteiunabhängige Thematik.
    Und Berichterstattung ist und bleibt Berichterstattung.
    Selbstverständlich ist werbung in der Politik nicht legitim. Wo kämen wir da hin. Aber eben um sowas geht es hier nicht. Jedenfalls in meinen Augen.

    > > Noch dazu: worüber regen die sich so auf? Wen
    > soll
    > diese Werbung denn beeinflussen. uns
    > allen ist der
    > Effekt der Schleichwerbung wohl
    > klar. Und bei ner
    > Cola oder nem Würstchen
    > funktioniert das Wohl sehr
    > gut, denn da muss
    > ich nicht wirklich viel
    > überlegen. Bei
    > Automarken wohl auch, denn meine
    >
    > Vorstellungen beziehen sich auf gewisse
    >
    > Fahrzeugeigenschaften die von mehreren Marken
    >
    > angebotn werden. Somit könnte mich dies
    >
    > beeinflussen.
    > > Aber Betriebssysteme und
    > Software ?!?! - Menschen
    > die dies
    > Professionell einsetzen müssen eh planen
    > und
    > da fällt die Schleichwerbung vom Tisch - und
    >
    > die, welche sich privat entscheiden müssen:
    > Die
    > Unterschiede der Produkte sind so enorm,
    > dass der
    > Effekt der Schleichwerbung kaum eine
    > Rolle
    > spielt.
    >
    > Jedes Mal wenn MS Werbung macht prägt sich dieser
    > Name ein. Bei politischen Sendungen hat dies noch
    > einen höheren Faktor.
    >
    Besser gesagt: jedesmal wenn man ihn hört. Je nach Kontext verschiebt sich das Image zum positieren oder eben neg. - Das ist nicht immer Schleichwerbung. Und ich denke das sowas in Sportsendungen viel besser wirkt. Denn das was Schleichwerbung so kriminell macht ist, das es unterschwellig wirkt und zwar in einem angenehmen Kontext. Das grosse Beispiel sind ja die überlagerten Bilder, wo mann zB. einen riesen Hunger auf ein Produkt einer bekannten Burgerkette bekommt. Solche Einblendungen nimmt man sehr bewusst wahr. Schlimmer ist es meiner meinung gerade beim Sport - da schaut man über eine extrem viel längere Zeitspanne auf solche Bilder. Nach 20 min nimmt die keiner mehr bewusst wahr. Diese kombnation erhöht den Effekt. Und wenn die LinuxOrg. soetwas misbilligt, warum dann erst jetzt? und nur, bzw gerade bei Microsoft? Das gibt dem ganzen einen besonders üblen Beigeschmack.

  8. Re: Lächerlich ...

    Autor: firedancer 16.09.05 - 21:24

    > Was die Politik betrifft ist das vollkommen
    > korrekt. Nur geht es hier nicht um Politik sondern
    > um eine objektive Auswertung von Daten. Das ist
    > ein riesen Unterschied.

    Es geht um beides. Und wenn ich das Logo einer Politik-nicht-neutralen Firma sehe, kommt mir sofort der Gedanke, diese Neutralität zu bezweifeln. µ$ gehört nicht zu den Firmen, die sich aus der Politik heraus halten. Und µ$ ist alles andere als neutral.

    > Es ist für mich ohne Belang, aber der NDR fand es
    > nennenswert.

    Nein. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der NDR das platzierte, weil er es "nennenswert" fand? Der NDR hat einen materiellen Vorteil davon. So ist das im Geschäft. Und es ist eine Frage der Moral, wo wir hier eine Grenze ziehen. Was sagst Du, wenn das nächste mal vor jeder Wahlveranstaltung der Werbespot läuft "Diese Bundestagswahl wurde gesponsort von ....blablubb...."? Ist doch nur Werbung! Also warum sollten wir was dagegen haben?

    > Und dies ist sein gutes recht.

    Nein. Was Recht ist und was nicht, liegt nicht alleine bei µ$ und einem TV-Sender.

    > beschweren - Aber ich würde mich sogar freuen wenn
    > im Abspann oder Vorspann ein grosser Pinguin
    > erscheint ;-)

    Ich auch. Immerhin steht Linux für Neutralität und Gleichheit, Gerechtigkeit, etc. --- und µ$? Positive Attribute außer "schön (?) bunt" und "stabil" fallen mir da nicht ein ....

    > - ist doch gut wenn man mitbekommt
    > was da so dahinter steckt.

    Ja und nein. Wenn Du mitbekommen mußt, was irgendwo wohinter steckt, um die Qualität einer Aussage zu beurteilen, so läuft was falsch. Und genau das soll ja das Logo symbolisieren: "Dieses Diagramm ist besonders gut, weil die Software dazu von µ$ kam" ... Werbung ist Manipulation. Immer. An sich nicht verwerflich, solange der Kontext stimmt. Dabei kommt es auf Feinheiten an. Hätte dort Siemens ein Logo platziert, hätte sich sicherlich keiner beschwert. Siemens wirkt zwar als Konzern sicherlich auch auf die Politik ein, doch wie ist es bei µ$? Das letzte, was mir im Kopf 'rum geht in diesem Zusammenhang: Die Drohung, die von µ$ gekaufte Firma nvision(?) in die USA zu verlagern, wenn Europa keine Softwarepatente einführt. Oder wie war das noch mit dem abgebrochenen Urlaub von Bill Gates, nur, damit München ja auf µ$'s zukünftige eGovernment Lösung setzt, und keinen eigenen, unabhängigen Weg geht. Betrachtet man den Context, so ist es durchaus legitim, solche Überlegungen anzustellen, wie der Linux-Verein es getan hat. Ich halte es zwar persönlich auch für ein wenig kleinlich, doch ist das a) eine Grundsatzfrage und b) bei einem µ$-Logo schon wirklich ziemlich störend - es ist kein Qualitätssiegel sondern eher genau das Gegenteil.

    > Es bringt nur wieder mal eine von vielen
    > merkwürdigen Leuten geführte Linux/MS Debatte zum
    > vorschein. (Warum einigt ihr euch eigentlich nicht
    > auf nen Mac?)

    Warum einigen wir uns nicht darauf, daß alle Menschen zukünftig nur noch Audio kaufen? Blöde Frage. Vielfalt ist okay. Niemand hat was dagegen. Linux läßt die Windows-Welt gerne weiterwurschteln. Leider ist das umgekehrt nicht der Fall, da gewisse Betriebssystemhersteller ... *räusper* sorry, ... DER Betriebssystemhersteller wenig Interesse an einer friedlichen, kooperativen Coexistenz hat.

  9. Re: Lächerlich ...

    Autor: Y2 16.09.05 - 22:28

    firedancer schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Was die Politik betrifft ist das
    > vollkommen
    > korrekt. Nur geht es hier nicht um
    > Politik sondern
    > um eine objektive Auswertung
    > von Daten. Das ist
    > ein riesen Unterschied.
    >
    > Es geht um beides. Und wenn ich das Logo einer
    > Politik-nicht-neutralen Firma sehe, kommt mir
    > sofort der Gedanke, diese Neutralität zu
    > bezweifeln. µ$ gehört nicht zu den Firmen, die
    > sich aus der Politik heraus halten. Und µ$ ist
    > alles andere als neutral.
    >
    Ja - aber mit dem Logo hat MS keinen politischen einfluss. Und mal im ernst, ich glaube nicht das ein Konzern wie MS Zeit hat böse Pläne zu schmieden wie man durch kleine Logos @ARD marktvorteile erringen kann. Wenn denn Microsoft dafür wirklich etwas bezahlt dann ist das n Standardangebot. Lässt sich doch sonst wirtschaftlich gar nicht

    > > Es ist für mich ohne Belang, aber der NDR
    > fand es
    > nennenswert.
    >
    > Nein. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß der NDR
    > das platzierte, weil er es "nennenswert" fand? Der
    > NDR hat einen materiellen Vorteil davon. So ist
    > das im Geschäft. Und es ist eine Frage der Moral,
    > wo wir hier eine Grenze ziehen. Was sagst Du, wenn
    > das nächste mal vor jeder Wahlveranstaltung der
    > Werbespot läuft "Diese Bundestagswahl wurde
    > gesponsort von ....blablubb...."? Ist doch nur
    > Werbung! Also warum sollten wir was dagegen
    > haben?
    >
    Um das nochmal klarzustellen: ich bin nicht für Werbung in der Politik, sondern nur der Meinung das diese Einblendung keine Werbung ist. Das ist definitionssache. Klar ist es imagefördernd. Aber deswegen nicht zwingend Werbung. Der erwähnte Spot schon.

    Und was den materiellen Vorteil des NDR betrifft, so darf man das nun auch nicht einfach so behaupten. Das weiss man nicht. (Auch wenn es natürlich anzunehmen ist). Argumentativ ist das aber nicht masgeblich weil es keine erwiesene Tatsache sondern Mutmassung ist.


    > > Und dies ist sein gutes recht.
    >
    > Nein. Was Recht ist und was nicht, liegt nicht
    > alleine bei µ$ und einem TV-Sender.
    >
    Das stimmt. Aber in Deutschland immer noch die Judikative - und ich verweise da mal auf das Urteil, auf das auch der NDR verweist. Ob nun recht oder unrecht, das wird sich klären. Auf jeden Fall ist es kein neues Thema. Und das RECHT wurde damals nicht von MS zurechtgebogen.


    > > beschweren - Aber ich würde mich sogar freuen
    > wenn
    > im Abspann oder Vorspann ein grosser
    > Pinguin
    > erscheint ;-)
    >
    > Ich auch. Immerhin steht Linux für Neutralität und
    > Gleichheit, Gerechtigkeit, etc. --- und µ$?
    > Positive Attribute außer "schön (?) bunt" und
    > "stabil" fallen mir da nicht ein ....
    >
    Naja - schön auf jeden Fall - Gnome vs Luna? ich liebe meinen Gnome Desktop - bei meinen Windowshosts bin ich bei der alten standardoberfläche geblieben.

    Und vor allem : FLEXIBEL!!

    stabil?! - das sind Gerüchte - schnell??? kommt drauf an für was.

    Ich habe arbeite viel auf beiden Plattformen - mein Windows ist seit Win2000 und XP <10 mal abgeschmiert. Auch die Soft. unter Win2K und XP läuft stabil. Unter Linux hatte ich, je nach Distri viele Abstürze - wenn auch unter Linux das ganze leise im hintergrund geschieht. Seit 2 Jahren hatte ich einen richtigen Systemabsturz (vom OS selbst) nur noch unter Linux. Allerdings gibt es auch hier sehr gute Distris. (Die Fedora Cores zB.) Die Erfahrung zeigt mir nur das die altbekannte stabilität des Linux (die ohne Zweifel wirklich existiert HAT) mit dem wachsenden Wust an UI und Features mittlerweile auf dem gleichen Stand ist wie Aktuelle MS Systeme. (XP SP2 updates schliess ich mal aus - aber zu updates die das komplette system niederstrecken hab ich n nettes Suse 9.1 beispiel ;-))

    Jede Plattform hat ihre vor und Nachteile - Programme mit vernünftigen Workflow sind in vielen Bereichen unter Linux nicht zu finden. Grafikverarbeitung ist trotz Gimp&Co immer noch recht schwach (ich messe dies aber "unfairerweise" auch an kommerziellen Produkten) - Blender hat ne brauchbare Engine aber Workflow ist das letzte (dabei brech ich mir beide Hände) - etc,etc. - dafür strahlt Linux im serverbereich - und ua. auch im embeddedbereich, weil es so billig ist (und brauchbar, es gibt durchaus bessere embedded Kernels aber fürn haufen Kohle) - Alles in allem hat jedes OS seine existenzberechtigung. Ich will beide nicht missen.

    > > - ist doch gut wenn man mitbekommt
    > was
    > da so dahinter steckt.
    >
    > Ja und nein. Wenn Du mitbekommen mußt, was
    > irgendwo wohinter steckt, um die Qualität einer
    > Aussage zu beurteilen, so läuft was falsch. Und
    > genau das soll ja das Logo symbolisieren:

    Nein, ich brauche das nicht um eine Aussage zu beurteilen, ich finde es gut das Leuten die zB. nicht wissen das Linux hier und dort benutzt wirdm die Möglichkeit eröffnet wird dies zu erkennen und ihre eigenen Schlüsse daraus zu ziehen. Und wenn jemand beeindruckt ist das unter Linux so tolle sachen gemacht werden, dann ist das OK - es ist eine Information, keine Bewertung. Im übrigen gilt das gleiche für Microsoft.

    > "Dieses
    > Diagramm ist besonders gut, weil die Software dazu
    > von µ$ kam" ...
    Dies wird eben nicht dargestellt sondern es sit deine Interpretation dazu. Die Möglichkeit wurde dir gegeben und du hast eben das daraus gemacht. Andere Leute denken vielleicht auch nur, siehe da der NDR entscheidet sich für MS. So denke ich zB. - damit ist das keine Werbung sondern eine Informnation.

    > Werbung ist Manipulation. Immer.
    > An sich nicht verwerflich, solange der Kontext
    > stimmt. Dabei kommt es auf Feinheiten an. Hätte
    > dort Siemens ein Logo platziert, hätte sich
    > sicherlich keiner beschwert. Siemens wirkt zwar
    > als Konzern sicherlich auch auf die Politik ein,
    > doch wie ist es bei µ$? Das letzte, was mir im
    > Kopf 'rum geht in diesem Zusammenhang: Die
    > Drohung, die von µ$ gekaufte Firma nvision(?) in
    > die USA zu verlagern, wenn Europa keine
    > Softwarepatente einführt. Oder wie war das noch
    > mit dem abgebrochenen Urlaub von Bill Gates, nur,
    > damit München ja auf µ$'s zukünftige eGovernment
    > Lösung setzt, und keinen eigenen, unabhängigen Weg
    > geht. Betrachtet man den Context, so ist es
    > durchaus legitim, solche Überlegungen anzustellen,
    > wie der Linux-Verein es getan hat. Ich halte es
    > zwar persönlich auch für ein wenig kleinlich, doch
    > ist das a) eine Grundsatzfrage und b) bei einem
    > µ$-Logo schon wirklich ziemlich störend - es ist
    > kein Qualitätssiegel sondern eher genau das
    > Gegenteil.
    >
    Genau das ist es - kleinlich - was den Rest betrifft, da geb ich dir teilweise sehr recht. Allerdings ist das eine Frage der Philosophie. MS ist nun mal kommerziell orientiert und es geht nur um Geld, Märkte, Vorteile, Expansion ... - das ansich kann man nun verurteilen oder nicht - es ist knallharte moderne Marktwirtschaft - und MS muss sich danach so verhalten und ich verstehe dies, aus IHRER position sehr gut - Natürlich ist das nicht immer für alle gut und es ist wichtig das man sie in ihre schranken weist, aber genau das passiert ja. Und bei den Dingen die Du da ansprichst ist das auch bitter nötig.

    Aber dieses kleine Logo ???

    Im ernst: In meinen Augen hat die Linux Gemeinde da stark übertrieben.

    > > Es bringt nur wieder mal eine von vielen
    >
    > merkwürdigen Leuten geführte Linux/MS Debatte
    > zum
    > vorschein. (Warum einigt ihr euch
    > eigentlich nicht
    > auf nen Mac?)
    >
    > Warum einigen wir uns nicht darauf, daß alle
    > Menschen zukünftig nur noch Audio kaufen? Blöde
    > Frage. Vielfalt ist okay. Niemand hat was dagegen.
    > Linux läßt die Windows-Welt gerne
    > weiterwurschteln. Leider ist das umgekehrt nicht
    > der Fall, da gewisse Betriebssystemhersteller ...
    > *räusper* sorry, ... DER Betriebssystemhersteller
    > wenig Interesse an einer friedlichen, kooperativen
    > Coexistenz hat.
    >
    >

    Hmm - klar ist MS nicht an einer Koexistenz interessiert. Das sollte man einem solchen Unternehmen nicht vorwerfen. Was man vorwerfen muss sind die Schritte die zu weit gehen (wie oben zB. genannt) - Vielfalt IST wichtig (wie gesagt ich nutze auch Lin+MS)

    Das mit dem Mac war nur eine überspitzte anspielung, da Mac die professionelle Funktionalität/Software/Workflow hat wie Win und robust,flexibel,stabil,und eyecandy wie Linux. Und es basiert auf Unix - Da findet jeder OS Extremist sein Heim.


  10. Re: Lächerlich ...

    Autor: firedancer 16.09.05 - 23:10

    > Ja - aber mit dem Logo hat MS keinen politischen
    > einfluss.

    Nein. Aber wer sagt Dir nicht, daß wenn µ$ hier sein Logo platziert, µ$ nicht HINTER den Kulissen Einfluß hat? Niemand. Ist auch unwahrscheinlich (in diesem Land, nicht aber z.B. in den USA). Aber das kann sich ändern. So gesehen ist das, was der Linux-Verband hier anstrebt, sogar wichtig.

    > Und mal im ernst, ich glaube nicht das
    > ein Konzern wie MS Zeit hat böse Pläne zu
    > schmieden wie man durch kleine Logos @ARD
    > marktvorteile erringen kann.

    Böse Pläne????? Aufgabe der Leute bei µ$ ist es, den Umsatz zu steigern. Ziel der Werbeeinblendung ist selbstverständlich eine Umsatzsteigerung. Was glaubst Du denn? Oder denkst Du, µ$ ist ein wohltätiger Verein und schenkt Geld seines Werbebudgets her um uns allen einen Gefallen zu tun?

    > Wenn denn Microsoft
    > dafür wirklich etwas bezahlt dann ist das n
    > Standardangebot.

    Ich weiß nicht, was Du unter "Standardangebot" verstehst. Wenn Du persönlich versuchst, eine Software zu schreiben und sie der ARD zu geben, damit sie sie in einer solchen Sendung verwenden, wirst Du keine Chance haben. Du wirst bei der ARD vermutlich sogar nicht mal mit dem richtigen Sprechen, der dafür zuständig wäre, weil Du eben nicht µ$ sondern Hans-Wurst bist (no offence of course). Insofern ist mir recht schleierhaft, was Du unter "Standardangebot" verstehst. Es ist sogar anzunehmen, daß die Software von µ$ sogar extra zu diesem Zweck für die ARD gebaut wurde.

    > Lässt sich doch sonst
    > wirtschaftlich gar nicht

    µ$ kann es sich sogar leisten, alle Server-Lizenzen umsonst an eine Stadt wie München zu verteilen (hatten sie vor, doch sie wurden abgelehnt - es gab eine Direktive, die hieß "verliert nicht gegen Linux, koste es was es wolle --- auch, wenn das heißt, daß wir unsere Software verschenken müssen"). Soviel zum Thema "wirtschaftlich".

    > Um das nochmal klarzustellen: ich bin nicht für
    > Werbung in der Politik, sondern nur der Meinung
    > das diese Einblendung keine Werbung ist.

    Was ist es denn dann? Wenn Du groß ein Audi-Logo in einem Film siehst: ist das keine Werbung? Oder ein Coca-Cola-Logo? Oder wenn "Tag Heuriger" oder sowas da steht - das ist keine Werbung?

    JEDE Marke, die im Fernsehen/Kino gezeigt wird, ist Werbung.

    > Das ist
    > definitionssache. Klar ist es imagefördernd. Aber
    > deswegen nicht zwingend Werbung. Der erwähnte Spot
    > schon.

    Sorry, ich unterscheide ausschließlich zwischen "Werbung" und "nicht Werbung". Sobald ich eine Marke im Fernsehen 10 Mio Leuten zeige (z.B. bei der Wahlveranstaltung), ist das für mich Werbung und nichts anderes. Wenn dort "Mercedes" eingeblendet wäre, wäre das auch Werbung. Weil ein Logo nun mal Werbung ist, wenn es nichts zur Sache beiträgt. Und wenn es um die Sache (Diagramm, Auswertung) geht, trägt ein Logo nichts dazu bei. Insofern ist es ganz klipp und klar Werbung.

    > Und was den materiellen Vorteil des NDR betrifft,
    > so darf man das nun auch nicht einfach so
    > behaupten. Das weiss man nicht.

    Weißt Du, was eine Werbeminute zur besten Sendezeit kostet? Glaubst Du, der NDR würde sagen "ach, weißt Du, die paar Millionen für die Einblendung des Logos, ach das ist wurscht, die nehm' ich jetzt mal nicht, ... ist ja total egal" ... MANN! JEDE Fernsehanstalt muß Umsatz generieren! Auch die öffentlich rechtlichen! Zu glauben, der NDR hätte keinen Vorteil (= letztendlich materiellen Vorteil, es handelt sich immerhin um die Geschäftswelt), kann man schon - tut mir leid - als rührend naiv bezeichnen. Das ist nicht böse gemeint, ganz im Gegenteil! Um mal ein paar Zahlen zu nennen: Ein 30 Sekunden-Spot etwa in der ersten Werbeunterbrechung von "Millionär" kostet 60.000 Euro. Die Öffentlich-rechtlichen dürfen nicht so viel nehmen, insofern werden es keine Millionen sein. Aber Du kannst durchaus davon ausgehen, daß der NDR das nicht aus Gefälligkeit gemacht hat. Und wenn µ$ einfach nur gesagt hat "Hey, wir bauen Euch die Software genau so, wie ihre es haben wollt --- vollkommen umsonst" hat der NDR einen materiellen Vorteil davon.

    > (Auch wenn es
    > natürlich anzunehmen ist).

    In der Tat.

    > Das stimmt. Aber in Deutschland immer noch die
    > Judikative - und ich verweise da mal auf das
    > Urteil, auf das auch der NDR verweist. Ob nun
    > recht oder unrecht, das wird sich klären. Auf
    > jeden Fall ist es kein neues Thema. Und das RECHT
    > wurde damals nicht von MS zurechtgebogen.

    Ja, sei froh. Ich wiederhole mich: Ich halte die Reaktion des Linux-Verbands für überzogen - wenn auch durchaus für irgendwo verständlich.

    > Naja - schön auf jeden Fall - Gnome vs Luna? ich
    > liebe meinen Gnome Desktop - bei meinen
    > Windowshosts bin ich bei der alten
    > standardoberfläche geblieben.

    Ja, denn die neue ist ja auch nicht zu ertragen. Keine Ahnung, aber wenn ich µ$ wäre hätte ich den Designer der XP-Oberfläche entlassen.

    > stabil?! - das sind Gerüchte - schnell??? kommt
    > drauf an für was.

    Nein. XP ist ziemlich stabil (beruht immerhin auf den NT-Kern, und abgesehen von etlichen Kinderkrankheiten ist der ganz gut). Und schnell? Alles, was auf dem XP-Kern basiert, ist recht schnell. Da liefern sich Linux und Windows ein Kopf-an-Kopf-Rennen. Das wesentliche, was langsam und - meiner bescheidenen Meinung nach - buggy ist, das ist der Explorer-Prozeß (= Dateimanager + Desktop, sind nämlich die gleichen Prozesse).

    > Ich habe arbeite viel auf beiden Plattformen -

    Geht mir auch so.

    > mein Windows ist seit Win2000 und XP <10 mal
    > abgeschmiert.

    Siehe: NT-Kern. Der hat einigermaßen Qualität.

    > läuft stabil. Unter Linux hatte ich, je nach
    > Distri viele Abstürze - wenn auch unter Linux das
    > ganze leise im hintergrund geschieht.

    Kommt drauf an, was Du als Software nutzt. Bei GUI-Apps hatte ich früher auch Abstürze - hat aber mit Linux an sich nichts direkt zu tun. Insofern kannst Du das nicht Linux anlasten. Linux als Betriebssystem ist hammermäßig stabil. Laß es mal als Server laufen.

    > Seit 2
    > Jahren hatte ich einen richtigen Systemabsturz
    > (vom OS selbst) nur noch unter Linux.

    Faszinierend. Seit bestimmt 5 Jahren kam sowas bei mir nicht mehr vor.

    > Allerdings
    > gibt es auch hier sehr gute Distris. (Die Fedora
    > Cores zB.) Die Erfahrung zeigt mir nur das die
    > altbekannte stabilität des Linux (die ohne Zweifel
    > wirklich existiert HAT) mit dem wachsenden Wust an
    > UI und Features mittlerweile auf dem gleichen
    > Stand ist wie Aktuelle MS Systeme.

    Ist nicht weiter verwunderlich. Daher wird mir auch schlecht, wenn ich einen Windows-Server mit GUI sehe. Wozu braucht ein Server eine GUI? Jedes KByte Maschinencode mehr, das ein System braucht, um laufen zu können, erhöht im Normalfall die Fehlerrate. Tja. Es hat schon seinen Grund, warum manche Admins sich nicht mal trauen, einen Windows2000-GraKa-Treiber zu installieren ...

    > (XP SP2 updates
    > schliess ich mal aus - aber zu updates die das
    > komplette system niederstrecken hab ich n nettes
    > Suse 9.1 beispiel ;-))

    Hat bei mir nie richtig funktioniert. Wohl aber bei Gentoo. Seit 3 Jahren.

    > Jede Plattform hat ihre vor und Nachteile -

    Selbstverfreilich. Und Du wirst kaum einen ernstzunehmenden User finden, der das nicht so sieht. Die Linux-Hasser und Windows-Vergötterer sind blinde Polemiker. Die Windows-Hasser und Linux-Vergötterer sind blinde Idealisten. Beide für sich dürfen gerne dieser Ansicht sein --- immerhin sollte jeder in dieser Welt nach seiner Art glücklich werden. Aber Meinungen sind nicht immer sinnvoll ;-)

    > Programme mit vernünftigen Workflow sind in vielen
    > Bereichen unter Linux nicht zu finden.

    Hm ... viele Programme entstehen aus einem "Hm... ich brauch dieses und jenes ... Mensch, ich bastel mal was".

    > Grafikverarbeitung ist trotz Gimp&Co immer
    > noch recht schwach (ich messe dies aber
    > "unfairerweise" auch an kommerziellen Produkten) -

    Korrekt. Ich darf das noch mal unterstreichen: "kommerziellen Produkten". Es ist halt was anders, ob Du oder ich mal schnell 'ne brauchbare Software basteln, oder ob jemand ein paar Millionen investiert, um eine gute Software kundengerecht bauen zu lassen.

    > etc,etc. - dafür strahlt Linux im serverbereich -
    > und ua. auch im embeddedbereich, weil es so billig
    > ist (und brauchbar, es gibt durchaus bessere
    > embedded Kernels aber fürn haufen Kohle) - Alles
    > in allem hat jedes OS seine existenzberechtigung.
    > Ich will beide nicht missen.

    Kann ich alles zu 100% unterschreiben.

    > > "Dieses
    > Diagramm ist besonders gut, weil
    > die Software dazu
    > von µ$ kam" ...
    > Dies wird eben nicht dargestellt sondern es sit
    > deine Interpretation dazu. Die Möglichkeit wurde
    > dir gegeben und du hast eben das daraus gemacht.

    Nun, wenn ich Dir eine Faust unter die Nase halte, ist das auch keine Bedrohung. Ist halt Deine Interpretation.

    Ist ein vergleichbarer Standpunkt. Verstehst Du, was ich damit ausdrücken will?

    > Andere Leute denken vielleicht auch nur, siehe da
    > der NDR entscheidet sich für MS. So denke ich zB.
    > - damit ist das keine Werbung sondern eine
    > Informnation.

    Nein, das ist Werbung. Weil er Dir das mitteilt. Dabei interessiert es den Zuschauer vordergründig nicht -- dennoch wird ihm (bleiben wir mal bei Deiner Aussage) das mitgeteilt. OBWOHL es ihn eigentlich nicht interessiert. Ihn interessiert eigentlich der politische Zweikampf. Insofern ist es ganz eindeutig Werbung.

    > Genau das ist es - kleinlich - was den Rest
    > betrifft, da geb ich dir teilweise sehr recht.
    > Allerdings ist das eine Frage der Philosophie. MS
    > ist nun mal kommerziell orientiert und es geht nur
    > um Geld, Märkte, Vorteile, Expansion ... - das
    > ansich kann man nun verurteilen oder nicht - es
    > ist knallharte moderne Marktwirtschaft - und MS
    > muss sich danach so verhalten und ich verstehe
    > dies, aus IHRER position sehr gut -

    Und das ist GENAU der Grund, warum der Linux-Verein dagegen vor geht. Denn µ$ nutzt seine Macht/Geld um seinen Einflußbereich weiter auszubauen. So. Nun hat der Linux-Verein zwei Möglichkeiten: Das zu aktzeptieren und nichts dagegen zu unternehmen oder - genauso wie µ$ - zu kämpfen. Und das heißt nun mal oftmals mit solchen kleinlichen Geschichten.

    > Aber dieses kleine Logo ???

    Naja. Es war groß genug, daß es mir SOFORT auffiel. Insofern: Störend. Weil µ$ eben nicht für "neutral" und "Qualität" steht.

    > Im ernst: In meinen Augen hat die Linux Gemeinde
    > da stark übertrieben.

    Jein. Was hätte sie sonst tun sollen? Das zu akzeptieren und nicht zu kämpfen wäre ein µ$-Pluspunkt geworden. So wird es entweder ein Linux-Minuspunkt oder ein µ$-Minuspunkt. Nicht zu kämpfen heißt, sich von vorneherein geschlagen zu geben. Also kann die Konsequenz nur sein: Wenn wir Kämpfen besteht wenigstens die CHANCE, daß µ$ keinen Pluspunkt davon trägt.

    > Hmm - klar ist MS nicht an einer Koexistenz
    > interessiert. Das sollte man einem solchen
    > Unternehmen nicht vorwerfen.

    Doch, das werfe ich einem Unternehmen vor, wenn es eine Monopolstellung erreicht hat, anfängt, sich andere Geschäftsbereiche zu suchen (z.B. Medienwelt), massiv Einfluß auf die weltweite (!) Politik nimmt, in einer großen Menge an Ländern in starker Kritik steht, permanent Wettbewerbsklagen bekommt, etc.

    Wäre es ein kleineres Unternehmen würde ich sagen: Ist okay. µ$ hat aber eine (im wahrsten Sinne des Wortes) kritische Größe erreicht.

    > Was man vorwerfen
    > muss sind die Schritte die zu weit gehen (wie oben
    > zB. genannt) - Vielfalt IST wichtig (wie gesagt
    > ich nutze auch Lin+MS)

    Wehret den Anfängen. Darum geht es dem Linux-Verband.

    > Das mit dem Mac war nur eine überspitzte
    > anspielung, da Mac die professionelle
    > Funktionalität/Software/Workflow hat wie Win und
    > robust,flexibel,stabil,und eyecandy wie Linux. Und
    > es basiert auf Unix - Da findet jeder OS Extremist
    > sein Heim.

    Ich halte nicht viel von OS-Extremisten ;-) Du glaube ich auch nicht.

  11. Re: Lächerlich ...

    Autor: BSDDaemon 17.09.05 - 12:08

    Y2 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Es ist ja noch nicht raus ob das verboten ist oder
    > nicht. Denn die Frage ob das Schleichwerbung ist
    > wurde noch nicht geklärt. Und das Warum ist klar:
    > ich sehe das eben anders - ich halte das ganze für
    > schlichtweg übertrieben.

    Der Rundfunkstaatsvertrag für politische Sendungen sagt da was anderes. Microsoft bringt es schon was wenn sie weiter in die Köpfer der Leute gebrannt werden.

    > Ich sehe das nur anders.
    > Werbung in einer "politischen Sendung" ist in
    > dieser Form nicht unbedingt gefährlich. Man muss
    > bedenken das diese Sendung nur eine
    > Berichterstattung über politische Themen ist, noch
    > dazu Parteienunabhängig.

    Es geht ja nicht darum das Werbung im Sinne von "Kaufen Sie unser Produkt!" läuft, sondern das ein Name fällt der sich (a) einprägt und (b) ablenkt. JEder der die Werbung sieht denkt sich etwas dabei.

    > Siehst Du - das verstehst DU nicht, bzw. falsch:
    > Hier geht es NICHT um Politk sondern um
    > BERICHTERSTATTUNG über eine parteiunabhängige
    > Thematik.

    Nein, das ist defacto eine politische Sendung. Auch die Berichterstattung gehört dazu da sie die ganze Wahl verfolgt.

    > Besser gesagt: jedesmal wenn man ihn hört. Je nach
    > Kontext verschiebt sich das Image zum positieren
    > oder eben neg. - Das ist nicht immer
    > Schleichwerbung.

    Es geht ja nicht darum ob es was bringt und wie es sich auswirkt... einfach nur weil es verboten ist. Politik soll absolut frei von sowas sein. Auch wenn ich MS nicht hasse, wenn ich Statistiken sehe wo MS drunter steht schluck ich auch erst einmal und gucke böse.

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