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Soll das ein schlechter Witz sein?

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  1. Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 12:55

    Kommt das von Golem oder Nokia ???

    > Zwar soll C++ weiterhin eine wesentliche Rolle in Qt spielen und wurde um die
    > Unterstützung von C++ 11 erweitert. Jedoch soll die Programmiersprache nur noch für
    > die Erweiterung von Qt Quick dienen, das die Hauptkomponente des Frameworks
    > bildet. Die Benutzerschnittstellen werden statt in C++ in QML und Qt Quick
    > geschrieben, das bereits in Qt 4.7 im März 2010 eingeführt wurde. QWidget wird
    > zwar weiterhin unterstützt, wurde aber in eine eigene Bibliothek ausgelagert.

  2. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 04.04.12 - 13:06

    GUIs in C++ zu schreiben, war schon immer total dämlich. Für Prototypen muss man erst einmal einen Compiler anwerfen und der GUI-Gestalter muss selbst entweder C++ können oder dem Programmierer in den Ohren liegen, was eigentlich gemeint ist.

    Für GUIs auf QML zu setzen und C++ als Sprache für Back-Ends zu verwenden, ist kein schlechter Witz, sondern genau der gleiche Ansatz, den Microsoft mit XAML und Mozilla mit XUL hat.
    Das KDE-Projekt ist schon seit einiger Zeit dabei, z.B. Plasma-Applets auf QML umzustellen. Dabei reduziert sich die Menge vom Quelltext gewaltig, was zu einer deutlich besseren Wartbarkeit führt. In dem unter http://blog.martin-graesslin.com/blog/2012/01/aurorae-3-window-decorations-with-qtquick/ erklärten Fall konnten 3000 Zeilen C++-Code durch 1000 QML-Zeilen ersetzt werden.
    Nebenbei sind QML-GUIs auch performanter.

  3. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: JarJarThomas 04.04.12 - 13:11

    Ich stimme zu, GUI in C++ zu schreiben hat viele Nachteile.

    Aber tatsächlich ist QML ein schlechter Witz.
    JETZT muss der GUI Designer JavaScript, ShaderCode, C++ UND Qml verstehen und können.

    Ich kenne viele Entwickler, mich eingeschlossen, die damit Probleme haben aber es gerade mal so irgendwie hinkriegen.

    Aber ich kenne KEINEN Ui Designer der auch nur ansatzweise das könnte.

    Wäre QML wie ursprünglich geplant gewesen eine Beschreibung für das UI und UI Logik wäre komplett getrennt, dann wäre das ok gewesen.
    Aber so ? UI Aussehen und UI Logik miteinander verschmelzen ist fast noch dämlicher als C++ UI hart zu coden.

    Richtig macht es HTML5. Logik, Style und Content explizit trennen.

    PS: Bisher gibt es noch keine einzige Applikation die mit QML funktioniert und was taugt. Und mit Applikation meine ich keine kleinen Applets, sondern richtige Produktivtools wie z.b. QtCreator, Grafikprogramme wie Gimp, Gute Emailprogramme (ok es gibt keine guten EMailprogramme egal ob widgets oder qml ;-) ) oder Dateibrowser. Warum ? Weil es einfach viel zu ineffizienzt ist damit zu arbeiten.

  4. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 13:18

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > GUIs in C++ zu schreiben, war schon immer total dämlich.

    Fundamente zu erschüttern ist noch viel dämlicher.
    Ich bin seit Qt1.x dabei und habe Qt wegen seiner Portabilität und Klarheit der API gewählt.
    Qt1->Qt2->Qt3 waren voll ok und ich war begeistert von Qt.
    Qt3->Qt4 war schwer für mich zu verdauen. Es hat sehr viel Arbeit verursacht.
    Wenn nun, nach so kurzer Zeit den Entwicklern schon wieder der Boden unter den Füßen entzogen wird,

    wird es Zeit für einen Fork

    mit dem Ziel C++ orientiertes Qt auch Basis von QObject/QWidget weiterzuführen.
    Ich wäre gern bereit dazu beizutragen.
    Sonst wäre es das mit Qt für mich gewesen.

    Ich frage mich wirklich, in welchen Spähren die Ihre "Visionen" haben.

    Also entweder ist das hier eine falsche Deutung durch Golem oder
    die Qt Entwicklung läuft total gegen die Wand.

  5. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: MistelMistel 04.04.12 - 13:33

    Naja, 6 Jahre sind nun nicht sooo eine kurze Zeit und bis zum release ist es auch noch n bisschen hin.

    Aber was genau hindert dich daran die bisherigen QWidgets zu verwenden? Sie wurden ja nicht abgeschafft, sie wurden nur in eine andere Bibliothek ausgelagert.

    Importieren, 2 bis 3 Zeilen ändern, loslegen wie gehabt... installer anpassen.

    Oder habe ich was übersehen?

  6. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: JarJarThomas 04.04.12 - 13:34

    Ich bin der Meinung dass die Entwicklung gegen die Wand läuft.

    Ich stehe hinter der Grundidee ein flexibles UI zu haben dass von der Applikationslogik getrennt ist. Und die Grundideen hinter QML nämlich eine reine
    MarkupLanguage für das UI zu haben fand ich auch toll.

    Aber der Mist der inzwischen draus wurde, shader, javascript, markup alles zu vermixen.
    Das ist weder gut noch ansatzweise realistisch für grössere Projekte abseits von AlleineZuHauseHackern.

  7. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Hello_World 04.04.12 - 13:35

    Du kannst weiterhin alles auf die althergebrachte Weise mit QWidget usw. erledigen. Ich weiß nicht wie man angesichts dessen irgendwelches Zeugs labern kann, dass "Fundamente erschüttert" würden.

  8. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 13:39

    MistelMistel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, 6 Jahre sind nun nicht sooo eine kurze Zeit und bis zum release ist
    > es auch noch n bisschen hin.
    Wenn Du jetzt von 60 Jahren sprechen würdest während der die API stabil bleiben würde.
    6 Jahre sind eine verdammt kurze Zeit, um die API Quellcode Inkompatibel zu machen !!!

    > Aber was genau hindert dich daran die bisherigen QWidgets zu verwenden? Sie
    > wurden ja nicht abgeschafft, sie wurden nur in eine andere Bibliothek
    > ausgelagert.
    Wollen wir es hoffen aber nach den Erfahrungen von Qt3->Qt4 kommen mir doch böse Ahnungen.

    > Importieren, 2 bis 3 Zeilen ändern, loslegen wie gehabt... installer
    > anpassen.
    >
    > Oder habe ich was übersehen?
    Ich glaube Du hast noch keine Anwendung von Qt3 auf Qt4 portiert.
    Jedenfalls keine Anwendung >> "Hello World".

  9. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 13:42

    Hello_World schrieb:
    > Ich weiß nicht wie man angesichts dessen irgendwelches Zeugs
    > labern kann, dass "Fundamente erschüttert" würden.
    Ich würde nicht "labern", wenn ich nicht Qt3->Qt4 durchgemacht hätte.
    Mein Vertrauen ist schwerstens erschüttert.
    Und der Artikel lässt schlimmes erahnen.

  10. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: MistelMistel 04.04.12 - 13:58

    Nein, ich habe vor 2 Jahren mit Qt 4.x angefangen. Ich kenne die Berichte zum Wechsel von Qt3 zu Qt4 und den grundlegenden Änderungen in der API. Aber deshalb wurde ja auch Qt3 nicht weiter fortgeführt und es gab den Versionssprung zu 4.

    Das sich ähnliches mit Qt5 aktuell wiederholt kann ich im moment aber nicht erkennen.

  11. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 14:10

    MistelMistel schrieb:
    > Das sich ähnliches mit Qt5 aktuell wiederholt kann ich im moment aber nicht
    > erkennen.

    Das hier klingt mir mehr als verdächtig:
    "we secure a continued use of QWidgets for those that desire"
    aus:
    http://labs.qt.nokia.com/2012/04/03/qt-5-alpha/

    Soll QWidget auf mittlere Sicht den Bach runter gehen?

    Ich lobe mir die Zeiten von Trolltech.
    Auch wenn ich da für die kommerzielle Entwicklerlizenz (für Windows) ca. 2300 ¤/Jahr berappen musste.
    Aber der Support war Top und Qt1->Qt2->Qt3 war schmerzlos.

    Dann kommt Nokia und macht Qt LGPL, was ja erst mal nett klingt.
    Aber macht auch Qt3->Qt4.
    Nokia ist im "an die Wand fahren" ja auch schon sehr erfahren.

  12. Verschwörungstheorie

    Autor: yeti 04.04.12 - 14:17

    > Nokia ist im "an die Wand fahren" ja auch schon sehr erfahren.
    Qt war zu gut geworden.

    Jetzt müssen Nokia/Elop/MS Qt an die Wand fahren.

  13. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 04.04.12 - 14:54

    yeti schrieb:
    ------------------------------
    > Dann kommt Nokia und macht Qt LGPL, was ja erst mal nett klingt.
    > Aber macht auch Qt3->Qt4.

    Qt 4.0 ist deutlich vor der Nokia-Übernahme erschienen.

  14. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Hello_World 04.04.12 - 14:55

    Trolltech wurde erst mehrere Jahre nach dem Qt4-Release von Nokia übernommen, außerdem sieht es derzeit so aus, als würde die Qt5-Migration wesentlich schmerzfreier werden als die zu Qt4.

  15. Re: Verschwörungstheorie

    Autor: 3DH 04.04.12 - 14:56

    ;-) ...habs zwar gerade in nen anderen Thread geschrieben, aber auch hier passts:

    Tja, ich habe den Qt Blog Post zur Alpha gelesen, der weitaus besser geschrieben ist, als dieser oberflächlich reißerische Artikel (ist schon ok, sind ja schließlich nur Journalisten).

    Aus dem Blogeintrag geht schon deutlich genauer hervor, dass C++ und die bisherige QWidget-API keinesfalls toto sind - im Gegenteil: Qt 4.x wird aktiv weitergepflegt, durch Nokia und durch Digia - nur halt für Bugfixes, somit gibts halt Versionen nur noch als 4.8.1, 4.8.2 usw.

    Weiterhin wurde dr QWidget-Part und diverse andere angeblich "alte" APIs in eigene Module ausgelagert, um diese besser einzeln pflgen zu können - und jetzt kommts: Um altgedienten Qt-Entwicklern auch besser zu ermöglichen, gänzlich QML-freie Apps zu bauen (da man den ganzen neuen Schnickschnack nun endlich sauber separiert hat).

    Und natürlich macht ein Major-Release einige APIs kaputt, aber gerade hier räumt der Blog mit Ängsten auf:
    Nahezu alle häufig genutzten APIs (z.B. QWidgets) bleiben unverändert. Und selbst wenn: Hier gibts schon jetzt Guides für die Umstellung, was sich auf erstem Blick recht übersichtlich anhört.

    Also: Ruhig Blut in warmen Unterhosen.

    Ach ja: zur KONKURRENZ - hier kann ich nur drüber Lachen, von wegen stabile APIs von > 6 Jahren - ein totaler Witz! Schonmal mit Microsoft .Net und den ganzen Problemen mit inkompatiblen Schnittstellen zwischen den Versionen 1.0 und 1.1 (ja, teils inkompatibel!) und zu 2.0 und 3.0 beschäftigt?
    Wisst ihr eigentlich, dass die Qt 4 API zu den stabilsten und ältesten auf dem Markt gehört? (Gegenbeispiele: Microsoft, Apple, Java (Swing...)).

    Viele Kommentare hier lassen ingenieursmäßige Analytik missen und erwecken den Eindruck von grundsolidem Halbwissen und ganz ganz viel Emotionen.

    Ich gönne mir für den Umstieg auf 5.0 auf jeden Fall wie immer ein halbes Jahr, lasse Qt 4.8 erstmal noch längere Zeit laufen und schau mir in Ruhe an, wo die Vor- und Nachteile von Qt 5 sind. Dann erst bin ich wirklich in der Lage, Kritik oder Lob zu äußern. Alles andere wäre unsachlich und reine Polemik.

    (Nebenbei: Bin kommerzieller Lizenznehmer / hab Supportvertrag und allein deshalb sind die Interessen schon aus Prinzip auf Langlebigkeit und Investitionssicherheit ausgelegt. Noch hab ich keinen Grund gefunden, Angst um unsere gänzlich auf Qt basierende Unternehmenssoftware zu bekommen.)

    Viele Grüße,
    3DH

    PS: Ach ja, ich bin kein Lobbyist und werde hier nicht für Werbung bezahlt. Mich nervt nur das ganze unsachliche rumgetrolle, gerade weil hier einige von sich den Eindruck als professionelle Softwareentwickler erwecken. Profis sollten schon methodischer und analytischer vorgehen - naja: Just my 2 Cents ;-)

  16. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Hello_World 04.04.12 - 14:58

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich würde nicht "labern", wenn ich nicht Qt3->Qt4 durchgemacht hätte.
    > Mein Vertrauen ist schwerstens erschüttert.
    > Und der Artikel lässt schlimmes erahnen.
    Die Migration auf Qt4 ist Vergangenheit. Jetzt bei jeder Veränderung wieder zu mosern, wie schlimm das damals angeblich gewesen ist, nützt überhaupt niemandem etwas.

  17. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 04.04.12 - 16:15

    yeti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hello_World schrieb:
    > > Ich weiß nicht wie man angesichts dessen irgendwelches Zeugs
    > > labern kann, dass "Fundamente erschüttert" würden.
    > Ich würde nicht "labern", wenn ich nicht Qt3->Qt4 durchgemacht hätte.
    > Mein Vertrauen ist schwerstens erschüttert.
    > Und der Artikel lässt schlimmes erahnen.

    Ach, jetzt tu mal nicht so, als wärst du Programmierer. Programmierer hätten kein Problem, richtige Dokumentation, statt nur einem oberflächlichen Artikel zu lesen.
    http://wiki.qt-project.org/Transition_from_Qt_4.x_to_Qt5

  18. Re: Verschwörungstheorie

    Autor: yeti 04.04.12 - 16:21

    3DH schrieb:
    > Tja, ich habe den Qt Blog Post zur Alpha gelesen, der weitaus besser
    > geschrieben ist, als dieser oberflächlich reißerische Artikel (ist schon
    > ok, sind ja schließlich nur Journalisten).
    Da hast hoffentlich recht. Journalisten suchen nun mal reißerische Schlagzeilen.

    > und jetzt kommts: Um altgedienten Qt-Entwicklern auch besser zu ermöglichen,
    > gänzlich QML-freie Apps zu bauen (da man den ganzen neuen Schnickschnack
    > nun endlich sauber separiert hat).
    Das ist eine gute Idee.

    > Und natürlich macht ein Major-Release einige APIs kaputt, aber gerade hier
    > räumt der Blog mit Ängsten auf:
    > Nahezu alle häufig genutzten APIs (z.B. QWidgets) bleiben unverändert.
    Der Nebensatz mit dem QPainter beunruhigt mich etwas.

    > Also: Ruhig Blut in warmen Unterhosen.
    Mach ich

    > Ach ja: zur KONKURRENZ - hier kann ich nur drüber Lachen, von wegen stabile
    > APIs von > 6 Jahren - ein totaler Witz! Schonmal mit Microsoft .Net und ...
    Das ist leider so. Ich habe GUI mal in den 80ern mit GEM und C angefangen.

    > Viele Kommentare hier lassen ingenieursmäßige Analytik missen und erwecken
    > den Eindruck von grundsolidem Halbwissen und ganz ganz viel Emotionen.
    Wenn Du mich meinst, so stecken da Emotionen drin, weil meine Anwendungen auf QObject/QWidget basieren und ich leider schon erleben musste, das "alte" Klassen auf einmal in die Qt3 Support Bibliothek wandern und auch nicht mehr den vollen alten Umfang haben. Ich denke z.B. dass QtSVG auch bald rausfällt und durch den WebKit SVG Renderer ersetzt wird, wenigstens da habe ich schon mal vorgebaut.

    > Ich gönne mir für den Umstieg auf 5.0 auf jeden Fall wie immer ein halbes
    > Jahr, lasse Qt 4.8 erstmal noch längere Zeit laufen und schau mir in Ruhe
    > an
    Klar, das mache ich auch.

    > (Nebenbei: Bin kommerzieller Lizenznehmer / hab Supportvertrag und allein
    > deshalb sind die Interessen schon aus Prinzip auf Langlebigkeit und
    > Investitionssicherheit ausgelegt. Noch hab ich keinen Grund gefunden, Angst
    > um unsere gänzlich auf Qt basierende Unternehmenssoftware zu bekommen.)
    Du hast hoffentlich Recht.
    Ich habe seit Qt4 keine kommerzielle Lizenz mehr.

    > PS: Ach ja, ich bin kein Lobbyist und werde hier nicht für Werbung bezahlt.
    > Mich nervt nur das ganze unsachliche rumgetrolle, gerade weil hier einige
    > von sich den Eindruck als professionelle Softwareentwickler erwecken.
    > Profis sollten schon methodischer und analytischer vorgehen
    Ich bin kein "professionelle Softwareentwickler", sondern E-Technik Ingenieur, der sich mit Automatisierungstechnik auseinandersetzt. Auch da braucht man GUI's die vorzugsweise portabel sein sollten. Und wie man sich denken kann, sind in dem Bereich die Zyklen länger als 6 Jahre.

  19. Re: Soll das ein schlechter Witz sein?

    Autor: yeti 04.04.12 - 16:34

    Seitan-Sushi-Fan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach, jetzt tu mal nicht so, als wärst du Programmierer. Programmierer
    > hätten kein Problem, richtige Dokumentation, statt nur einem
    > oberflächlichen Artikel zu lesen.
    > wiki.qt-project.org

    Keine Ahnung wie man das nennt, wenn ein E-Technik Ingenieur in der Automatisierungstechnik sich auch mit Programmieren auseinandersetzt.

    Dem Vortrag von Daniel Molketin über Qt5 auf der CeBit habe ich mir angesehen. Der war irgendwo auf http://www.linux-community.de/ verfügbar.
    Darin hat er sich genau zu diesen Fragen sehr wenig geäußert. Auch auf Rückfrage aus dem Auditorium.

  20. Re: Verschwörungstheorie

    Autor: Pablo 04.04.12 - 19:46

    3DH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ach ja: zur KONKURRENZ - hier kann ich nur drüber Lachen, von wegen stabile
    > APIs von > 6 Jahren - ein totaler Witz! Schonmal mit Microsoft .Net und den
    > ganzen Problemen mit inkompatiblen Schnittstellen zwischen den Versionen
    > 1.0 und 1.1 (ja, teils inkompatibel!) und zu 2.0 und 3.0 beschäftigt?
    > Wisst ihr eigentlich, dass die Qt 4 API zu den stabilsten und ältesten auf
    > dem Markt gehört? (Gegenbeispiele: Microsoft, Apple, Java (Swing...)).

    Qt4 erschien laut Wikipedia ungefähr 2005 ist also eigentlich noch ziemlich jung. Guck Dir dagegen mal NextStep/Cocoa an. Da funktioniert heute (!) noch der Großteil des NextStep-Codes aus den Neunzigern drauf. _Das_ ist langer Support. Und trotzdem haben sie es geschafft alleine in den letzten 10 Jahren bei Apple jede Menge neuer Technologien zu integrieren. Und jedes jahr waen die Entwickler heiß drauf sie gleich in die Anwendungen aufzunehmen. Man muß das mit den Neuerungen nur richtig machen.

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