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  5. › Kino.to-Urteil: Anonymous kündigt…

Peinlicher "Vergeltungsschlag"

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  1. Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Geistesgegenwart 12.04.12 - 20:18

    Die Webseiten von irgendwelchen Justiz- oder Polizeibehörden lahmlegen juckt kein Mensch. Das ist weder kritische Infrastruktur, noch für 99,99999% der Bevölkerung während des Zeitraum des dDoS eine "wichtige Website".

  2. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: RønnySchmatzler 12.04.12 - 20:44

    Sehe ich genauso.

    Unter den Anonymous-Mitgliedern scheinen sich ohnehin sehr viele kleine Kids zu befinden, die auf Biegen und Brechen Weltverbesserer sein wollen.

    Wenn ich schon die Anonymous-Facebookseite sehe. Da werden offen Vergleiche mit Strafen für Kinderschänder gezogen, Phrasendrescherei die man sonst nur von der NPD kennt. Die ja eigentlich zu den Hauptfeinden von Anonymous gehören sollte.

    Und nicht nur das - dann solche Aussagen wie "Die Programmierer von Youtube programmieren auch nur". Dummheit und Arroganz geben sich die Klinke in die Hand. ;)

    Ich finde die Strafe gerechtfertigt, immerhin wusste der Typ genau, welchen Erfolg die Seite hatte. Er hätte ja aussteigen können, aber nein, die Kohle hat gelockt. Selbst Schuld.

  3. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Whoracle 12.04.12 - 20:46

    Ohne die Aktion gutzuheissen:

    Es geht in dem Fall IMHO nicht um Vergeltung, sondern um den Medienrummel, der damit einher geht und eventuell, mit viel Glück, ein Aufwachen bei den Menschen bewirken soll.

    Klar, man könnte (mit deutlich mehr Aufwand und Risiko) auch kritische infrastruktur angreifen, allerdings wäre es dann deutlich leichter, Anon nur als Krawallmacher abzustempeln.

    Soweit die Theorie.

    Dass das wohl vermutlich nach hinten losgehen wird, sieht man leider schon daran, dass ich das hier überhaupt erklären muss.

  4. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: TheDelta 12.04.12 - 21:00

    Whoracle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne die Aktion gutzuheissen:
    >
    > Es geht in dem Fall IMHO nicht um Vergeltung, sondern um den Medienrummel,
    > der damit einher geht und eventuell, mit viel Glück, ein Aufwachen bei den
    > Menschen bewirken soll.
    >
    > Klar, man könnte (mit deutlich mehr Aufwand und Risiko) auch kritische
    > infrastruktur angreifen, allerdings wäre es dann deutlich leichter, Anon
    > nur als Krawallmacher abzustempeln.
    >
    > Soweit die Theorie.
    >
    > Dass das wohl vermutlich nach hinten losgehen wird, sieht man leider schon
    > daran, dass ich das hier überhaupt erklären muss.

    +1

  5. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: NeoCortex 12.04.12 - 21:59

    Anonymous ist nunmal ne Mischung aus Kindern und Leuten die wirklich was drauf haben.
    Hier Ddos'en die Kinder halt mal wieder 3 Webseiten...
    Das ist nunmal der Nachteil wenn sich jeder Anon nennen darf.

  6. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Andreas2k 13.04.12 - 04:17

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Webseiten von irgendwelchen Justiz- oder Polizeibehörden lahmlegen
    > juckt kein Mensch. Das ist weder kritische Infrastruktur, noch für
    > 99,99999% der Bevölkerung während des Zeitraum des dDoS eine "wichtige
    > Website".

    Das zeigt doch mal wieder das ein paar kiddies im alter von 12-25 Jahre mal wieder die Idee Anonymous nutzen um mal wieder zu beweisen das sie nicht aus dem Kindergarten raus sind.

    Denn die Justiz trifft da keine Schuld - die Justiz behandelt alle gleich und zwar im Rahmen der Gesetze und damit haben wir dann auch den echten Schuldigen nämlich die Politik - die ist nämlich bestechlich und nicht die Justiz!

    Irgendwelche Justiz Webseiten zu dossen ist also Kinderkram und absolut dämlich. Wenn diese kiddies mal ihren Grips benutzen würden dann würden sie sich an die wahren Übeltäter wenden.

  7. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: DerHarzer 13.04.12 - 07:25

    Das einzig Peinliche wäre, wenn es gelingen würde, wenn die Server der Justiz so schlecht geschützt sind, dass es den „Kindern“ gelingen würde. Denn dann würde ich mich fragen, welche Kompetenz haben die Politiker und Beamten die diesen Staat regieren bzw. verwalten.

  8. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Schwaus 13.04.12 - 09:01

    Also bitte, die LOIC kann jeder auspacken und ne url oder ip eingeben... Das ist doch einfach nur noch lächerlich, da die Seiten nur temporär vom Netz getrennt sind und die Behörden halt dann 2 Telefonate mehr machen müssen um die Leute zu beruhigen weil die Webpräsenz nicht mehr erreichbar ist... Das bringt nichts, da es nicht einmal die betroffenen wirklich juckt...

  9. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: DerKleineHorst 13.04.12 - 09:25

    Die Strafe mag nicht zu hoch sein (sehe ich auch so) aber passt die Relation zu anderen Strafen? Das ist die Frage. Eigentlich nicht, denn ich denke jeder würde hier ein Menschenleben höher bewerten als potentielle Verluste - oder?
    Zumal selbst bei Delikten, die nur die Finanzen betreffen mit mehrlei Maß gemessen wird.

    Und was soll daran schlimm sein die Welt verbessern zu wollen?
    Ich finde es im Gegenteil sogar gut. Nur ist die Wahl der Mittel schlecht.

  10. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: DerKleineHorst 13.04.12 - 09:29

    Die Justiz wird es auch kaum stören wenn die Webseiten mal kurz nicht erreichbar sind.
    Es geht wohl eher um die Aufmerksamkeit und diese haben sie ja nun.
    Sogar doppelt, einmal für die Ankündigung und nach den "Angriffen" wird sicher noch
    ein Fazit gezogen, ob diese nun "erfolgreich" waren oder nicht.

    Natürlich ist das Mittel das genutzt wird schlecht, das Ziel Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken sollte aber bereits erreicht worden sein.

  11. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Affenkind 13.04.12 - 09:33

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Webseiten von irgendwelchen Justiz- oder Polizeibehörden lahmlegen
    > juckt kein Mensch. Das ist weder kritische Infrastruktur, noch für
    > 99,99999% der Bevölkerung während des Zeitraum des dDoS eine "wichtige
    > Website".
    Absolut.
    [ironie]Obwohl, ich wäre schon ganz schön schockiert, wenn ich meine im Browser festgelegte Startseite der deutschen Justiz für 'ne Stunde nicht mehr aufrufen könnte.[/ironie]

    http://dieoxidiertenschweine.de/randomsig.jpg

  12. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Der schwarze Ritter 13.04.12 - 09:36

    Aha, und nach dem "Aufwachen"? Nicht mehr jeden vor dem Gesetz gleich behandeln und pauschalisieren? Wütende Lynchmobs, die ständig auf der Straße stehen und mögliche Mörder/Vergewaltiger auf der Stelle hinrichten, da die Gesetze ja sonst zu lasch wären? Man sah in Emden, was dabei passieren kann.

    Das ist einfach nur Bullshit.

  13. ++1

    Autor: Tatze 13.04.12 - 09:38

    hier nix Text

  14. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Whoracle 13.04.12 - 10:11

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aha, und nach dem "Aufwachen"? Nicht mehr jeden vor dem Gesetz gleich
    > behandeln und pauschalisieren? Wütende Lynchmobs, die ständig auf der
    > Straße stehen und mögliche Mörder/Vergewaltiger auf der Stelle hinrichten,
    > da die Gesetze ja sonst zu lasch wären? Man sah in Emden, was dabei
    > passieren kann.
    >
    > Das ist einfach nur Bullshit.


    Oder halt die Strafmasse mal grundlegend überarbeiten. Im Kino.to-Fall und ähnlich gelagerten Fällen wäre da meine (laienhafter, aus dem Ärmel geschüttelte) Idee:

    Strafmass: 2 Jahre, 1 davon auf Bewährung. Zusätzlich jedoch bindende Zivilklage. Die Schuld ist ja mit dem Strafurteil bereits festgestellt. Findet sich kein Zivilkläger, klagt die Staatsanwaltschaft. Schliesslich ergeht das Urteil ja auch, weil er (so zumindest häufig die Begründung) volkswirtschaftlichen Schaden erzeugt hat. Deshalb wandertz das Geld, was der Angeklagte dann in der Zivilklage latzen muss, dann auch z.B. in den Staatshaushalt, wenn sich kein Zivilkläger findet.

    Mir fehlen natürlich weitere Details, aber ich habe dafür auch erstmal direkt keine Lösung zu haben. Dafür haben wir Leute, die genau dafür bezahlt werden, sich über sowas Gedanken zu machen.
    Und mir ist klar, dass meine "Lösung" vermutlich mehr Probleme aufwirft, als sie löst (Stichwort Missbrauch, um den Staat zu sanieren oder sonst was apokalyptisches), aber zumindest wäre das Strafmass mal in Relation zu den Strafmassen bei Gewaltverbrechen gesetzt, ohne gleich jeden Gewaltverbrecher lynchen zu müssen.

    So, und nach dem Versuch eines zumindest leicht konstruktiven Beitrags mal eines:
    Warum zur Hölle wird jedesmal, wenn jemand Strafmassrelation fordert mit der Lynchmob-Keule gewunken? Als ob es nicht andere Möglichkeiten gäbe. Scheiss Trollerei immer.

  15. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Der schwarze Ritter 13.04.12 - 11:11

    Wo bitte wird da getrollt? Das in Emden konnte jeder sehen und oft genug wird bei jedem Verbrechen an Kindern oder Frauen gleich nach Todesstrafe gerufen. Kann man in allen möglichen Foren selbst nachlesen.

    Warum sollte aber jemand, der durch Urheberrechtsverletzung einen Schaden von ~5000¤ anrichtet genauso 2 Jahre in den Bau, wie jemand, der Millionenschäden anrichtet? Genau deshalb wird bei Strafsachen generell nicht pauschalisiert, sondern Einzelfall für Einzelfall verhandelt. Und genau deshalb haben wir dafür Richter, damit eben nicht jeder, der mal einen John Grisham Roman gelesen hat, sich gleich anmaßt, ein gerechtes Urteil fällen zu können.

    Das Strafmaß ist in Relation zum Schaden. Wenn das dann aber von jemandem mit einem Mord verglichen wird, dann sind das Äpfel/Birnen. Verbrechen ist eben nicht gleich Verbrechen.

  16. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Whoracle 13.04.12 - 11:33

    Ja, die Generalisierung ist einer der (vielen) Nachteile an meinem Vorschlag, da sich das Strafmass durchaus nach dem Schaden richten soll. Allerdings ist es grade bei Sachen wie Wirtschaftlicher Schaden vs Gewaltverbrechen problematisch, die Zeit, die dafür gefordert wird, halbwegs in relation zu setzen. Und man sieht an den Reaktionen der Leute, die nicht komplett gaga sind (Die Emdener Sache hat mMn ganz andere Problematiken zu Grunde als Strafmassdiskussionen...), dass hier Wertvorstellungen aufeinandertreffen.

    Die Idee hinter meinem Vorschlag, die cih vermutlich nicht genug rausgearbeitet habe, ist folgende:

    Die Tatsache, dass ein Gesetz gebrochen wurde, muss bestraft werden. Das gleiche Strafmass hier greift für den 1000¤-Betrüger wie für den Millionenbetrüger. Die Differenzierung ob des Schadens findet danach im Zivilbereich statt.

    Mord hat ein schwereres Verbrechen zu sein als Wirtschaftsverbrechen, muss also kategorisch schwerer Bestraft werden.

    Beide Bereiche brauchen einen gewissen Rahmen beim Strafmass, allerdings kann es nicht sein, dass ein Mörder weniger Strafe kriegt als ein Wirtschaftsbetrüger.

    Und von meinem Gefühl her ist genau DAS der Knackpunkt, an dem sich viele aufhängen.

    Was das getrolle angeht: Die Worst-Case-Szenarien wie z.B. einen Lynchmob in die Diskussion zu werfen entspricht ungefähr dem Niveau der Kinderporno-Websperrendebatte damals.
    Niemand kann sagen, dass ein Lynchmob toll wäre, damit hat man die Diskussion wunderbar abgewürgt, ohne sich inhaltlich mit den Argumenten der Gegenseite befassen zu müssen, was in meiner kleinen Welt als Trollerei gilt.

  17. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Der schwarze Ritter 13.04.12 - 12:03

    Okay, so ausgeschrieben kann ich deinen Vorschlag nachvollziehen und finde ihn eigentlich auch gar nicht schlecht. Was mich an deinem Post massiv gestört hat, ist die Phrase, dass die Menschen endlich "aufwachen" müssten. Das mag sein, dass mich das von irgendwelchen Verschwörungsheinis schon so abnervt, dass ich das einfach nirgendwo mehr hören kann und will, aber es passt auch nicht so ganz in die Diskussion. Mit Aufwachen ist es nämlich nicht getan, wenn so eine umfassende Änderung des Strafrechts erfolgen sollte.

    Dennoch so herum verstehe ich, was du meinst und finde es auch gut. Der Missbrauchsgedanke drängt sich natürlich auf, wie du schon sagtest. Ohne Missbrauch wäre das System allerdings schon mal gar nicht schlecht, wobei man irgendwo natürlich auch eine Bagatellgrenze definieren müsste, da es für ein paar (20, 30, 50) kopierte Songs doch etwas happig wäre, 2 Jahre Bau zu bekommen und dann im Anschluss noch 20, 30 oder 50 ¤ Strafe bezahlen müsste ;)

    Das Abwürgen der Diskussion war nicht meine Intention, sondern vielmehr das Hinweisen auf den Worst-Case, wenn unüberlegt blinder Aktionismus stattfindet. Mit deiner darauffolgenden Antwort sehe ich die Gefahr des Aktionismus allerdings nicht mehr und daher gilt auch der von mir skizzierte Worst-Case nicht mehr für dieses Szenario. Wir müssen also die Diskussionsgrundlage etwas eingrenzen und die gegebenen Diskussionsgegenstände neu ordnen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.04.12 12:06 durch Der schwarze Ritter.

  18. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: Whoracle 13.04.12 - 13:05

    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...]Was mich an deinem Post massiv
    > gestört hat, ist die Phrase, dass die Menschen endlich "aufwachen" müssten. [...]

    An der Stelle hab ich nur versucht, das zu erklären, was mMn in den Anons vorgeht.
    "Aufwachen" wäre auch nicht unbedingt meine Wortwahl, auch wenn's inhaltlich schon in die richtige Richtung geht. Das Problem, das ich sehe, ist weniger, dass es den Leuten nicht bewusst wäre, sondern, dass die leute zu lethargisch/obrigkeitshörig/INSERT_BUZZWORD_OF_CHOICE sind.

    > [...]Mit Aufwachen ist es nämlich nicht getan, wenn so eine umfassende Änderung des
    > Strafrechts erfolgen sollte.

    Siehe oben.

    > [...] Bagatellgrenze [...]

    Deshalb rede ich ja auch davon, dass es im jeweiligen Bereich einen Rahmen geben sollte, in dem man sich bewegt. Die Relation der Rahmen zueinander ist eher mein Problem.

    > Das Abwürgen der Diskussion war nicht meine Intention, sondern vielmehr das
    > Hinweisen auf den Worst-Case, wenn unüberlegt blinder Aktionismus
    > stattfindet. Mit deiner darauffolgenden Antwort sehe ich die Gefahr des
    > Aktionismus allerdings nicht mehr und daher gilt auch der von mir
    > skizzierte Worst-Case nicht mehr für dieses Szenario. Wir müssen also die
    > Diskussionsgrundlage etwas eingrenzen und die gegebenen
    > Diskussionsgegenstände neu ordnen.

    Point taken, Trollvorwurf zurückgenommen.

    Ich will hier im Grunde auch gar nicht grossartig diskutieren, dazu habe ich zu wenig Plan von der ganzen Sache. Mich stört nur der Beissreflex, der bei einigen, wie dem OP, einsetzt, sobald sie "Anonymous" hören. Sobald Anon was kritisches angreift, sind's kleine Chaoten, die alles nur kaputtmachen. Wenn sie was angreifen, was nicht kritisch ist, einfach nur, um auf etwas Aufmerksam zu machen (unabhängig davon, ob ich dem jetzt zustimme), ist es auch nicht recht. Dann heisst's sofort "Was soll denn das bringen"?

    Und wie mehrmals schon gesagt: Ich habe keine Lösungen, nur vage Ansätze für grobe Lösungsrichtungen, die es eventuell mal wert wären, dass sich jemand, der da versierter ist, mit beschäftigt. Da bringt das diskutieren hier im Golem-Forum zwar herzlich wenig dazu, aber immerhin hilft's, meine Gedanken etwas zu ordnen.

  19. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: L_Starkiller 13.04.12 - 13:30

    Die Forderung, dass Mord härter bestraft werden soll als Wirtschaftsverbrechen finde ich nur natürlich. Was mir in dieser generellen Forderung allerdings fehlt, ist dass über das Maß der eingesetzten kriminellen Energie entschieden wird.

    Wirschaftsverbrechen werden häufiger über mehrere Jahre kontinuierlich begangen. Ein Mord kann ein Einzelfall sein. Ich meine zu wissen, dass zu einem Mord ein niederes Motiv gehört und dass er geplant ist. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass man danach schnell von einem schlechten Gewissen geplagt ist und keine weiteren Morde begehen möchte. Man wäre sozusagen einsichtig. Bei den Wirtschaftsverbrechen habe ich eher das Gefühl, dass man die einfach immer weiter macht. Die eingesetzte kriminelle Energie entsprechend größer ist.

    Von daher finde ich, dass eine generelle Forderung nach der härteren Bestrafung von Mördern zu kurz greift, weil sie die kriminelle Energie nicht angemessen berücksichtigt (wobei mir natürlich bewusst ist, dass man weitaus mehr kriminelle Energie aufbringen muss, um einen Mord zu begehen als wenn man einmal die Steuer betrügt).

  20. Re: Peinlicher "Vergeltungsschlag"

    Autor: freiheit-stribt 13.04.12 - 15:06

    so ein schwachsinn warum hat dann der topuploader von 2 jahre bewährung bekommen und der coder 4 jahre ? nur weil er mit WERBUNG mehr geld gemacht hat? der coder hat mit sicherheit keine filme bereitgestellt oder hochgeladen bekommt aber die höchste strafe..
    Der schwarze Ritter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo bitte wird da getrollt? Das in Emden konnte jeder sehen und oft genug
    > wird bei jedem Verbrechen an Kindern oder Frauen gleich nach Todesstrafe
    > gerufen. Kann man in allen möglichen Foren selbst nachlesen.
    >
    > Warum sollte aber jemand, der durch Urheberrechtsverletzung einen Schaden
    > von ~5000¤ anrichtet genauso 2 Jahre in den Bau, wie jemand, der
    > Millionenschäden anrichtet? Genau deshalb wird bei Strafsachen generell
    > nicht pauschalisiert, sondern Einzelfall für Einzelfall verhandelt. Und
    > genau deshalb haben wir dafür Richter, damit eben nicht jeder, der mal
    > einen John Grisham Roman gelesen hat, sich gleich anmaßt, ein gerechtes
    > Urteil fällen zu können.
    >
    > Das Strafmaß ist in Relation zum Schaden. Wenn das dann aber von jemandem
    > mit einem Mord verglichen wird, dann sind das Äpfel/Birnen. Verbrechen ist
    > eben nicht gleich Verbrechen.

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