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Da wird man schon mal gefragt...

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  1. Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: aktenwaelzer 14.04.12 - 13:39

    Da wird man schon mal gefragt und dann müssen irgendwelche verblödeten "Digitalen" die Sache wieder kaputtmachen.

  2. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Local_Horst 14.04.12 - 14:17

    Die ganze Aktion wurde doch von den Machern gar nicht so ernst genommen, bei den nicht-Hürden zur Teilnehmermanipulation. Das ganze hat die Lesart "Hallo, wie geht´s...?" und wird wohl ebenso ernst genommen. Keinerlei Verpflichtung aus den Ergebnissen, redaktionelle Kontrolle der Vorschläge; das alles spricht doch schon für die Manipulation des Endergebnisses. Mag ein Vorschlag auch Platz 1. sein, wenn befunden wird er ist nicht umsetzbar, nicht relevant, blödsinnig oder einfach passt-uns-nicht, wird er einfach gecancelt.

    Es ist schon dumm, dass da einige mit Voting-Tools manipuliert haben, aber das hätte man verhindern können. Trotzdem ist dieses Experiment ein Vorstoß in die richtige Richtung. Ich hoffe, daran wird an der Ausführung gearbeitet und so etwas etabliert sich bei der Regierung. Oder die bekommen Angst vor soviel Volksmeinung und lassen es lieber ganz... :/

  3. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Sammie 14.04.12 - 14:26

    Local_Horst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist schon dumm, dass da einige mit Voting-Tools manipuliert haben, aber
    > das hätte man verhindern können. Trotzdem ist dieses Experiment ein Vorstoß
    > in die richtige Richtung. Ich hoffe, daran wird an der Ausführung
    > gearbeitet und so etwas etabliert sich bei der Regierung. Oder die bekommen
    > Angst vor soviel Volksmeinung und lassen es lieber ganz... :/

    Hätte doch schonmal gereicht einfach Votings mit doppelter IP-Adresse rauszufiltern, dann wärs auch egal ob man Cookies gelöscht hat.

  4. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Didatus 14.04.12 - 14:30

    Doppelte IP Adressen Filter? Also nur eine Stimme pro Haushalt, Büro, etc.?

  5. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: aktenwaelzer 14.04.12 - 14:36

    Local_Horst schrieb:

    > Es ist schon dumm, dass da einige mit Voting-Tools manipuliert haben, aber
    > das hätte man verhindern können.

    Das stimmt, aber wieso muss man für so eine harmlose Sache auf Steuerzahlerkosten Sicherheitsvorkehrungen wie bei Fort Knox treffen, nur weil sich einige nicht benehmen können? Was, wenn man sich hätte anmelden müssen? Dann hätte man sich bestimmt mehrere Mailadressen besorgt, um die Sache zu umgehen. Was, wenn selbst das nicht möglich wäre? Wäre dann der Server gehackt worden? Vielleicht schon. Mir geht dieses Assi-Verhalten auf die Nerven.

    Das richtige Ergebnis der Aktion wäre durchaus interessant gewesen.

    Jetzt ist es ziemlich wertlos. Danke an die "Helden".

  6. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Endwickler 14.04.12 - 14:36

    Didatus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doppelte IP Adressen Filter? Also nur eine Stimme pro Haushalt, Büro, etc.?

    Oder du hast eine Stimme und am nächsten Tag hat dein Nachbar keine mehr. :-)

  7. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Local_Horst 14.04.12 - 14:42

    Sammie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > [...]
    > Hätte doch schonmal gereicht einfach Votings mit doppelter IP-Adresse
    > rauszufiltern, dann wärs auch egal ob man Cookies gelöscht hat.

    Naja, das wäre bei Votings aus LANs tatsächlich ungerecht und bei der überwiegenden Anzahl Dyn.-IPs durch einen automatisierten Reconnect leicht zu umgehen. Ein anständiges Captcha-System hätte gereicht. Oder wirklich eine Anmeldepflicht mit Re-Mail-Kontrolle. Wer ernsthaft an so etwas teilnimmt, macht auch diesen kleinen Mehraufwand mit.

  8. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Muhaha 14.04.12 - 15:39

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das stimmt, aber wieso muss man für so eine harmlose Sache auf
    > Steuerzahlerkosten Sicherheitsvorkehrungen wie bei Fort Knox treffen, nur
    > weil sich einige nicht benehmen können?

    Wie schon im Artikel steht, so ist die Online-Petitionsseite des Bundestages (!) mit einfachen Mitteln (Registrierungspflicht) so gestaltet, dass ein Mißbrauch nicht einfach ist.

    > Jetzt ist es ziemlich wertlos. Danke an die "Helden".

    Du machst die falschen Leute verantwortlich. Richte Deine Vorwürfe an die Betreiber dieser Zukunftsdialog-Seite, die offenbar mit wenig Online-Kompetenz geschlagen waren. Wenn Du Dein Auto nicht abschliesst und es wird geklaut, dann macht die Polizei Dich mitverantwortlich und Deine Versicherung winkt desinteressiert ab.

  9. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: syntax error 14.04.12 - 16:32

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie schon im Artikel steht, so ist die Online-Petitionsseite des
    > Bundestages (!) mit einfachen Mitteln (Registrierungspflicht) so gestaltet,
    > dass ein Mißbrauch nicht einfach ist.

    Ja und ne Registrierungspflicht hält viele eben davon ab an sowas teilzunehmen, weil sie entweder keinen Bock darauf haben sich für einen Klick erstmal registrieren zu müssen oder "weil dann ja die Regierung meine Emailadresse kennt!!!11" etc.

  10. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Anonymer Nutzer 14.04.12 - 16:33

    Gibt es denn keine scripte, die Registrierungen durchführen und dazu bspw eine dieser "wegwerfemail" nutzen?
    Im Endeffekt hilft doch nur ein vernünftiges Captcha System. Peinlich eigentlich, dass die onlineabteilung eins reinstellt, das umgangen werden kann.

  11. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: theonlyone 14.04.12 - 16:46

    endmaster schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es denn keine scripte, die Registrierungen durchführen und dazu bspw
    > eine dieser "wegwerfemail" nutzen?
    > Im Endeffekt hilft doch nur ein vernünftiges Captcha System. Peinlich
    > eigentlich, dass die onlineabteilung eins reinstellt, das umgangen werden
    > kann.

    Captchas reichen auch nicht, das zeigen ja schon die ganzen MMO Spiele die solche Captchas benutzen.


    Auch die ganzen Email seiten die Captchas verwenden kann man trotzdem mit scripten versehen.

    Ist ja nicht so das man Captchas nicht lösen kann, selbst wenn die nicht zu 100% richtig sind, manipuliert man doch Stimmen damit.


    Das ding ist ja auch, in der Realität werden auch "immer" Wahlstimmen gefälscht.


    Irgendwo muss man in dem zusammenhang eben überlegen ob es nicht sinnvoll wäre "feste" IP's zu vergeben, damit man etwas hat das möglichst eindeutig belegt ob ein Anschluss gestimmt hat oder nicht.

    Dynamische IP's machen diese Kontrolle effektiv unmöglich, den egal was man tut, am ende weiß man einfach nicht wer gestimmt hat.

    *Listen mit Wählern, Name, Anschrift etc. wären auch so ein Ding ; dann wird abgehackt das der gestimmt hat, mehrfach wählen ist dann schon sehr schwer wenn man die ganzen Nutzerdaten benötigt UND die IP die man verwendet ebenfalls dem Anschluss entsprechen muss (feste IP vorrausgesetzt).


    Aber Captcha als "Sicher" zu bezeichnen ist schon sehr weit hergeholt.

  12. Wo ist das Problem ?

    Autor: dabbes 14.04.12 - 16:58

    Entweder du willst ernsthaft mitgestalten, oder du willst es nicht.

    Da wird dich ein einfaches Registrierungsformular ja wohl kaum von abhalten, wenn du ernsthaft etwas machen möchtest.

  13. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: dabbes 14.04.12 - 17:02

    Doch es geht schon:

    - Registrierung mit eMail (double-opt-in)
    - x verschiedene Captchas im Wechsel benutzen
    - IP-Adressen für kurze Zeiträume sperren (zu viele falsche Captchas)
    - Unterschiedliche Seiten URLs
    - einige Sekunden Verzögerung bei der Ausführung
    - Voteanzahl pro User (email) auf x pro Tag beschränken

    All die Maßnahmen schrecken schon gut ab, da es sich dann schon nicht mehr lohnt (zeitlich gesehen) was dummes zu machen.

    Es muss halt nur entsprechend viel Arbeit in das System investiert werden.

  14. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: StefanGrossmann 14.04.12 - 17:22

    ReCaptcha würde schon reichen. Es gibt da noch kein Mittel das zu umgehen ausser mit payed Lösungen.

  15. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: aktenwaelzer 14.04.12 - 18:57

    Muhaha schrieb:

    > Du machst die falschen Leute verantwortlich.

    Sehe ich nicht so.

    > Wenn Du Dein Auto nicht abschliesst und
    > es wird geklaut, dann macht die Polizei Dich mitverantwortlich

    Und der Hauptverantwortliche für den Diebstahl ist wer? Richtig, nicht der Fahrzeugbesitzer. Und gerade deshalb mache ich genau die richtigen Leute verantwortlich, nämlich die, die so eine Aktion manipulieren.

  16. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: unrevoked 14.04.12 - 19:13

    Ach, und du glaubst wirklich ,dass das noch so tolle reCaptcha unknackbar ist?
    Es gibt genug Payed-Services, bei denen oft Inder diesen Traumjob haben und den ganzen Tag vorm PC sitzen und Captchas lösen.Bei iqengines gibts sogar die ersten 1000 Captchas für Lau.
    Unter http://wegeneredv.de/arc/ gibts auch ein PHP-Skript dass das Captcha-Image etwas verändert und dann an die OCR-Software Tesseract weitergibt. Das Skript ist schon etwas älter, aber eigentlich müsste es noch gehen zumal Google die Captchas in letzter Zeit nicht wesentlich verändert hat. Ich glaub die Erfolgschancen sind nicht besonders besonders hoch, aber so 5% würde schon reichen.So 20 Requests um es zu hacken wären schonmal nicht schlecht^^.Ist zwar PHP, es geht aber nicht auf irgendnen billigen Webspace,du brauchts schon nen Linux-Server . Bei Amazon Web Services gibts schon so einen mit nur 600MB Ram 1 Jahr für Lau,du musst nur ne echte Telefonnummer haben(damit die diese ans FBI weitergeben können und dich gleich schon verdächtigen -.-), für Captchas müsste der aber auf jeden Fall reichen.
    Und jetzt seh ich schon dass es gleich noch mehr Stimmen geben wird für die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern und Aramäern und an so nem anderen Schwachsinn^^.

  17. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: BagelEsser 14.04.12 - 19:14

    Local_Horst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, das wäre bei Votings aus LANs tatsächlich ungerecht und bei der
    > überwiegenden Anzahl Dyn.-IPs durch einen automatisierten Reconnect leicht
    > zu umgehen.

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwo muss man in dem zusammenhang eben überlegen ob es nicht sinnvoll wäre
    > "feste" IP's zu vergeben, damit man etwas hat das möglichst eindeutig belegt ob ein
    > Anschluss gestimmt hat oder nicht.

    Gut, dass IPv6 noch immer nicht beim Endnutzer angekommen ist >_<.

    Ich denke das ganze Dilema zu lösen ist nicht so einfach. Am besten wäre es eine Authentifizierung über den Perso auszuführen. Aber dann muss man wieder darauf vertrauen, dass anonyme Abstimmungen auch so abgelegt werden, dass diese auch tatsächlich anonym sind...

  18. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Local_Horst 14.04.12 - 19:36

    aktenwaelzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > [...]
    > Und der Hauptverantwortliche für den Diebstahl ist wer? Richtig, nicht der
    > Fahrzeugbesitzer. Und gerade deshalb mache ich genau die richtigen Leute
    > verantwortlich, nämlich die, die so eine Aktion manipulieren.

    Das ist auch ein schlechter Vergleich. Passen würde mMn eher ein Autobauer, der es schlichtweg vergisst seinen Fahrzeugen ein Schließsystem einzubauen und sich dann wundert, dass bevorzugt diese Fahrzeuge gestohlen werden. Jeder der halbwegs mit IT zu tun hat weiß, dass es genügend Script-Kiddys im Internet gibt, die sich an so etwas austoben. Jedes pimmelige Gartenbau-Forum hat heutzutage ein Captcha-System zur Anmeldung installiert und bei dieser Aktion wird so getan, als sei man bei DSDS - jeder Anruf zählt.
    Klar haben die Faker schuld, aber mit genügend Absicherung wäre diese Schuld erst gar nicht entstanden. Also liegt schon eine große Mitschuld bei den Veranstaltern.

  19. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: __destruct() 14.04.12 - 20:25

    Hmm, ob man die abmahnen kann? xD


    Nicht zu ernst nehmen ...

  20. Re: Da wird man schon mal gefragt...

    Autor: Muhaha 14.04.12 - 22:13

    syntax error schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ja und ne Registrierungspflicht hält viele eben davon ab an sowas
    > teilzunehmen, weil sie entweder keinen Bock darauf haben sich für einen
    > Klick erstmal registrieren zu müssen oder "weil dann ja die Regierung meine
    > Emailadresse kennt!!!11" etc.

    Wer an solchen Dingen ernsthaft mitarbeiten möchte, der damit kein Problem. Und somit kannst Du die Spinner und Manipulateuere recht gut fernhalten. Wie gesagt, steht im Artikel, bei den Online-Petitionen des Bundestags klappt das wunderbar.

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