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Tierquälerei!

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  1. Tierquälerei!

    Autor: Anonymer Nutzer 19.04.12 - 19:16

    mehr ist das ned...

  2. Re: Tierquälerei!

    Autor: Klugschwätzer 19.04.12 - 19:47

    Genau. Wer interessiert sich denn für Querschnittgelähmte. Also ne.

    "Mit Hilfe einer solchen Verbindung vom Gehirn zu den Muskeln könnten vielleicht eines Tages Patienten, die infolge einer Rückenmarksverletzung gelähmt sind, ihre Gliedmaßen wieder bewegen."

  3. Re: Tierquälerei!

    Autor: elitezocker 20.04.12 - 00:43

    Klugschwätzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau. Wer interessiert sich denn für Querschnittgelähmte. Also ne.
    >
    > "Mit Hilfe einer solchen Verbindung vom Gehirn zu den Muskeln könnten
    > vielleicht eines Tages Patienten, die infolge einer Rückenmarksverletzung
    > gelähmt sind, ihre Gliedmaßen wieder bewegen."

    Ein Argument das oft vorgetragen wird und im Grunde keines ist.

    Du würdest Dich wundern wieviele Querschnittgelähmte die Versuche an sich zulassen würden. Selbst dann, wenn nur eine geringe Hoffnung besteht damit etwas zu erreichen.

    Mein Querschnittgelähmter Bruder z.B.

    Mein Uralt Nick aus Zeiten der XBox 360 Elite
    Kann man etwas anderes unter Elitezocker verstehen? シ

  4. Re: Tierquälerei!

    Autor: redwolf 20.04.12 - 15:39

    Nein, "Klugschwätzer" meinte dass das Argument alle diese Forscher tun dies, weil sie gerne Tiere quälen nicht zählt. Deren Motivation ist nicht Tierquälerei, sondern Forschung.

  5. Re: Tierquälerei!

    Autor: Anonymer Nutzer 20.04.12 - 19:21

    redwolf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deren Motivation ist nicht
    > Tierquälerei, sondern Forschung.

    Tierquälerei ist es trotzdem, egal ob motiviert oder nicht.

  6. Re: Tierquälerei!

    Autor: Hanmac 19.04.12 - 20:08

    du kannst dich ja gern freiwillig dafür melden

  7. Re: Tierquälerei!

    Autor: Florian.R. 19.04.12 - 21:14

    Seh ich auch so, wenn Sie so scharf auf Forschung sind dann bitte an sich selbst

  8. Re: Tierquälerei!

    Autor: Anonymer Nutzer 19.04.12 - 21:27

    Also soll ein hochintelligenter und überragend qualifizierter Forscher seine eigene Schädeldecke aufsägen und ein paar Elektroden einsetzen? Mal davon abgesehen, dass die Zahl der Innovationen in der Medizin sofort auf Null geschraubt werden würde, wäre es selbst ökonomisch ziemlich idiotisch so etwas zu fordern.

  9. Re: Tierquälerei!

    Autor: tazzmanx 19.04.12 - 21:34

    blacktea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also soll ein hochintelligenter und überragend qualifizierter Forscher
    > seine eigene Schädeldecke aufsägen und ein paar Elektroden einsetzen? Mal
    > davon abgesehen, dass die Zahl der Innovationen in der Medizin sofort auf
    > Null geschraubt werden würde, wäre es selbst ökonomisch ziemlich idiotisch
    > so etwas zu fordern.

    Nicht ökonomisch??? Was für ein krankes und armseliges Argument zum Thema Forschungsmethoden, bei denen Tiere gequält werden, soll das denn sein!? Kannst Dir ja noch ein paar Sklaven halten! Es nicht zu tun wär doch "ökonomisch ziemlich idiotisch", oder nicht?

  10. Re: Tierquälerei!

    Autor: samy 19.04.12 - 23:07

    blacktea schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also soll ein hochintelligenter und überragend qualifizierter Forscher
    > seine eigene Schädeldecke aufsägen und ein paar Elektroden einsetzen?

    Warum nicht?

    >Mal
    > davon abgesehen, dass die Zahl der Innovationen in der Medizin sofort auf
    > Null geschraubt werden würde, wäre es selbst ökonomisch ziemlich idiotisch
    > so etwas zu fordern.

    Ökonomie geht also über Ethik?? Erst dass Fressen dann die Moral?

    -------------------------------------------------
    Für offene Standards
    -------------------------------------------------

  11. Re: Tierquälerei!

    Autor: blackbirdone 19.04.12 - 23:32

    Verständlich das diese Diskussion wieder losgeht sobald es darumgeht Forschung am Tier zu betreiben.
    Komisch, sonst interessiert es ja auch irgendwie keinen. Nur dann wenns mal irgendwo steht bekennt man sich als großer Tierretter und -beschützer.

    Interessant wirds dann wenns um das eigene Leben geht und man die Wahl zwischen Medikamenten und dem Tod hat, wieviele werden sich dann wohl für Medikamente entscheiden, die ohwunder ohne Tierversuche nie entwickelt worden wären.

    "Ökonomie geht also über Ethik?? Erst dass Fressen dann die Moral?"

    Naja ich nehme an sie essen Fleisch von armen kleinen geschlachteten Tieren, wenn nicht sind sie Vegetarierer und essen arme Pflanzen, beides fragwürdig, ach moment, sie wollen sich ja ernähren da ist es ja in Ordnung :)

    "Genau. Wer interessiert sich denn für Querschnittgelähmte. Also ne. "
    Wie recht sie haben.

    Was wohl passiert wenn man selbst in solch einer Lage steckt, ich glaub da werden die "buh Tierquäler" Rufe sehr leise.

  12. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 19.04.12 - 23:41

    Mich kotzt die menschliche Rasse schon lange an, da sie sich so selbstverständlich für die Herren dieses Planeten hält. Wenn ich die Möglichkeit hätte uns komplett zu entsorgen, ich würde sie nutzen. Mich allein auszuschalten bringt leider nicht wirklich was, da bringe ich meine Resourcen wenigstens dafür auf, den Prozess zur totalen Zerstörung zu verlangsamen.

    Und ja es gibt ethische Grenzen und ja es gibt Betroffene, die trotzdem nicht wollen würden, dass wegen ihnen (oder wegen Forschung für sie) Tiere leiden müssen. Ob und wie in diesem konkreten Fall Tiere gequält wurden, vermag ich nicht einzuschätzen, aber Schädeldecke aufreißen klingt erst mal nicht wirklich gut.

  13. Re: Tierquälerei!

    Autor: Trockenobst 20.04.12 - 01:27

    muhzilla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich kotzt die menschliche Rasse schon lange an, da sie sich so
    > selbstverständlich für die Herren dieses Planeten hält.

    Sie ist es. Für die Existenz einer "Universumsweiten" Ethik in diesem Kontext
    gibt es keinen Beweis. Wenn wir solche Forschung anders machen könnten,
    etwa mit intelligenten Sensoren oder künstlichen Hirnen, dann wird das auch
    getan. Aber wie immer: hinter dem warmen Keyboard mit den Kriegen und
    Lösungen die anderen Produzieren, "philosophiert" es sich halt immer gern
    und Bequem.

    > vermag ich nicht einzuschätzen, aber Schädeldecke aufreißen klingt erst mal
    > nicht wirklich gut.

    Ja, "aufreißen". Das haben die sicherlich mit einer rostigen Zange gemacht.
    So funktioniert ja auch Forschung des bösen Menschen.

  14. Re: Tierquälerei!

    Autor: Klugschwätzer 20.04.12 - 08:07

    @Trockenobst: Danke für den Beitrag. Komme mir plötzlich nicht mehr so allein vor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.04.12 08:11 durch Klugschwätzer.

  15. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 09:28

    Du kannst nicht wissen, dass sie es ist. Das ist genausowenig beweisbar, wie meine Theorie, dass sie es nicht ist. Allein die Tatsache, dass die Natur -obwohl sie ewig dafür bräuchte- sämtliche vom Menschen derzeit erdenkliche Schädigungen des Planeten überleben würde (und der Mensch es nicht tun würde!), ist für mich aber ein sehr gutes Argument, dass der Mensch hier nur temporär am Machen ist.

  16. Re: Tierquälerei!

    Autor: elitezocker 20.04.12 - 00:37

    blackbirdone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verständlich das diese Diskussion wieder losgeht sobald es darumgeht
    > Forschung am Tier zu betreiben.
    > Komisch, sonst interessiert es ja auch irgendwie keinen.

    Du widersprichst Dir selbst. Erst beschweren dass andauernd diskutiert wird um danach zu sagen dass ja nie jemand darüber diskutiert. Also was denn nun?

    > Nur dann wenns mal
    > irgendwo steht bekennt man sich als großer Tierretter und -beschützer.
    Klar. Ich bin für Versuche am Menschen. (Die sich selbst dafür hergeben gibt es genug) Und auch ICH habe mich schon für einen Versuch hergegeben... und "gewonnen". Für mich war es damals eine 50/50 Chance zu überleben. Das Problem ist, Du kannst Dir nicht vorstellen dass Menschen das an sich zulassen würden.

    > Interessant wirds dann wenns um das eigene Leben geht und man die Wahl
    > zwischen Medikamenten und dem Tod hat, wieviele werden sich dann wohl für
    > Medikamente entscheiden, die ohwunder ohne Tierversuche nie entwickelt
    > worden wären.

    Die man auch am Menschen hätte entwickeln können.

    > "Genau. Wer interessiert sich denn für Querschnittgelähmte. Also ne. "
    > Wie recht sie haben.
    Quark! Die meisten Querschnittgelähmten würden die Versuche an sich selbst zulassen wenn damit Hoffnung auf Heilung verbunden wäre. Im Gegenteil! Die jenigen die sich anbieten, werden grundsätzlich abgelehnt. Versuche am Menschen sind nicht zugelassen. DAS ist das Problem.

    Aber es ist natürlich einfacher massenweise Affen und andere intelligente Tiere zu quälen die sich nicht äußern können.

    Mein Uralt Nick aus Zeiten der XBox 360 Elite
    Kann man etwas anderes unter Elitezocker verstehen? シ

  17. Re: Tierquälerei!

    Autor: Hanmac 20.04.12 - 08:19

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quark! Die meisten Querschnittgelähmten würden die Versuche an sich selbst
    > zulassen wenn damit Hoffnung auf Heilung verbunden wäre. Im Gegenteil! Die
    > jenigen die sich anbieten, werden grundsätzlich abgelehnt. Versuche am
    > Menschen sind nicht zugelassen. DAS ist das Problem.

    bei genau dem Experiment im Artikel wären schon gelähmte leider nicht sehr hilfreich weil ja vorher aus den Bewegungen und den Signalen ein Algorithmus gemacht werden muss ... bei schon gelähmten kann man das nicht mehr, also sind die im Moment noch nicht geeignet für die Experimente.

    und bisher sehe ich für den Affen in diesem Experiment keine bleibenden Schäden, die haben den Arm ja nur betäubt, und nicht die Nerven durch gesägt

  18. Re: Tierquälerei!

    Autor: Clown 20.04.12 - 08:55

    Hanmac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bei genau dem Experiment im Artikel wären schon gelähmte leider nicht sehr
    > hilfreich weil ja vorher aus den Bewegungen und den Signalen ein
    > Algorithmus gemacht werden muss ... bei schon gelähmten kann man das nicht
    > mehr, also sind die im Moment noch nicht geeignet für die Experimente.

    Vlt ist es ja so, dass die gemessenen Ergebnisse für mehrere Probanden anwendbar sind. Sprich: Die Hirnströme bei unterschiedlichen Probanden und der gleichen Aufgabe ähneln sich zumindest. Das erklärt auch, warum von einer Eingewöhnungsphase gesprochen wurde. Das Hirn muss dann den Algorithmus adaptieren, statt wie vorher mit dem Original-Arm um zu gehen.

  19. Re: Tierquälerei!

    Autor: Der M. 20.04.12 - 09:09

    Hanmac schrieb:

    > bei genau dem Experiment im Artikel wären schon gelähmte leider nicht sehr
    > hilfreich weil ja vorher aus den Bewegungen und den Signalen ein
    > Algorithmus gemacht werden muss ... bei schon gelähmten kann man das nicht
    > mehr, also sind die im Moment noch nicht geeignet für die Experimente.
    >
    > und bisher sehe ich für den Affen in diesem Experiment keine bleibenden
    > Schäden, die haben den Arm ja nur betäubt, und nicht die Nerven durch
    > gesägt

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wären für das Experiment auch schon gelähmte Personen einsetzbar, denn es geht ja nur darum, dass die Hirnströme bzw. -muster gemessen werden müssen, die zum Bewegen der Gliedmaße führen. Und ich denke den geistigen Befehl kann auch jemand geben, der schon gelähmt ist...auch wenn sich daraufhin nichts tut im entsprechenden Körperteil.

  20. Re: Tierquälerei!

    Autor: wydy 20.04.12 - 09:35

    Der M. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wären für das Experiment auch
    > schon gelähmte Personen einsetzbar, denn es geht ja nur darum, dass die
    > Hirnströme bzw. -muster gemessen werden müssen, die zum Bewegen der
    > Gliedmaße führen. Und ich denke den geistigen Befehl kann auch jemand
    > geben, der schon gelähmt ist...auch wenn sich daraufhin nichts tut im
    > entsprechenden Körperteil.

    Ich glaube ein Mensch der Jahrelang seine Gliedmassen nicht mehr benutzt hat, verlernt es auch diese zu benutzen. Die Resultate bei einem gelähmten Menschen wären also nicht vielversprechend. Ebenfalls mussten sich ja auch die Affen an den neuen "Bewegungsprozess" gewöhnen.

    Zum Thema Tierquälerei:
    Ich habe in diesem Artikel nichts über Tierquälerei gelesen. Klar für die Affen ist es nicht sehr angenehm, wenn man ihnen Implantate einsetzt und den Arm lähmt. Aber ich lese hier nirgends etwas von Quälen, Misshandlung oder Töten der Tiere. Den Tieren werden die Implantate nicht mit vollem Bewustsein eingesetzt und die Tiere werden bestimmt auch nicht geschlagen oder man lässt sie Hungern. Auch steht nirgends irgendetwas über die Haltung der Tiere. Wer sagt, dass sie in einem Käfig von 50x50cm den ganzen Tag eingesperrt sind?
    Hier ergibt sich die Frage ist es erlaubt 10 Tiere für diese Versuche zu missbrauchen um vielleicht Tausenden von Menschen das Leben zu erleichtern? Wobei noch anzufügen ist, dass die Tiere hier wohl keine bleibenden Schäden davon tragen werden. Ich möchte solch eine Frage ehrlich gesagt nicht beantworten.

  21. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 09:55

    Das ist ja auch ein sehr philosophisches Thema zu dem sich schon sehr viele bekannte Philosophen geäußert haben. Eine endgültig richtige Antwort darauf kann es wohl gar nicht geben, da 2 moralische Prinzipien sich genau gegenüber stehen:

    1. Tierversuche sind moralisch verwerflich, aber 2. anderen Menschen nicht zu helfen ist es auch.

    Jetzt ist es natürlich ein Unterschied, ob man meint mit beispielsweise kosmetischen Produkten den Menschen zu "helfen" oder ob man versucht Gliedmaßen zu reaktivieren. Dennoch sollte man niemals vergessen, dass die Haltung für Versuchstiere NIEMALS den Bedingungen eines Zoos und schon gar nicht ihres natürlichen Lebensraumes entspricht, dessen sie beraubt wurden. Wir haben um die Ecke ein Primatenforschungszentrum. Denen geht es allein um Verhaltensweisen, da wird nichts geschnitten, gefräst (rostige Zangen kommen auch nicht zum Einsatz ;D), etc. Dennoch sind die Tiere in einem -zugegeben relativ großen- Gehege eingesperrt. Mit von Ast zu Ast schwingen ist da auch nichts, weil es keine echten Bäume da drin gibt. Und ich frage mich dann schon wieder, wieviel diese Forschung wert ist, dass man sich dafür das Recht nimmt, andere Lebewesen dafür einzusperren.

  22. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 20.04.12 - 20:48

    Denkst du, dass es den Affen schlechter geht, oder den Schweinen, die auf wenigen Quadratmetern eingesperrt sind, und was ist wohl gerechtfertigter: Das zu tun, um sehr vielen Menschen ein normales Leben zu ermöglichen (überlege doch mal, du könntest absofort deine Beine nicht mehr bewegen, oder gar deinen gesamten Körper vom Hals an abwärts nicht mehr bewegen oder anderes daran kontrollieren), oder um ein Schnitzel auf dem Teller zu haben?

  23. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 21:03

    Ich denke es ist in keinem Fall gut Tiere nicht Artgerecht zu halten. Nur weil sie sich nicht wehren bedeutet das ja nicht, dass sie einverstanden sind. Wir Menschen sollten uns nicht als die Krone der Schöpfung hinstellen. Das tun wir aber leider und das wird noch unser aller Verderb sein.

    Ich denke auch wir sollten uns mehr zurückhalten mit unserer Gesundheit. Letzten Endes werden wir uns dadurch unser Grab schaufeln wenn wir weiter versuchen die Evolution zu beeinflussen.
    zB wären früher die Menschen an gewissen Krankheiten einfach gestorben während andere überlebt haben, einfach weil sie genetisch 'besser' waren. Wenn wir da nun eingreifen, dann haben wir am Ende kein besseres genetisches Material mehr sondern schleppen etliche 'Fehler' mit uns mit.

  24. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 20.04.12 - 21:07

    Die Evolution des Menschen hat dieser schon längst unterbrochen. Das ist nicht erst seit der Moderne so.


    Mich stört es sehr, dass viele immer bei Tierversuchen aufschreiben, selbst aber Fleisch essen und das vollkommen in Ordnung finden. Tut man eines von beiden, dann ist es ja ok, aber beides zusammen ist imho absoluter Quatsch.

  25. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 16:21

    Ich hab ne Idee: Stell dich zur Verfügung.

    Du kommst dann in einen käfig, bekommst ein Implantat ins Hirn und kannst Roboter spielen. Wird ja keinem Weh getan gell? ;)

  26. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 09:36

    >und bisher sehe ich für den Affen in diesem Experiment keine bleibenden Schäden, die haben
    > den Arm ja nur betäubt, und nicht die Nerven durch gesägt

    Außer dass die Affen ihr "Leben" lang in regelmäßiegn Abständen für die Wissenschaft gequält werden, ihr "Leben" lang in engen Käfigen sitzen müssen und keine sozialen Kontakte pflegen können (ja auch Affen tun das) und irgendwann elendig zugrunde gehen.
    Oder glaubst du wirklich, dass die danach wieder nach Afrika verschifft werden?

    Wie es hier schonmal gesagt wurde; wenn das alles nicht so schlimm ist, dann meldet euch gerne freiwillig. So lange es einen selber nicht betrifft kann man immer ne große Klappe haben.
    Und nein, wenn ich selber Querschnittgelähmt wäre, dann würde ich auch nciht wollen, dass andere Lebewesen (ganz egal ob Mensch oder Tier) dafür missbraucht werden mir zu helfen.

    (ich kriege echt einen Hals wenn ich so einen ignoranten Mist hier lese..)

  27. Re: Tierquälerei!

    Autor: Klugschwätzer 20.04.12 - 09:43

    Brauchst keinen Hals kriegen. Informier Dich einfach und dann kannst Du auch wieder ruhig schlafen.

    http://hirnforschung.kyb.mpg.de/tiere/die-tierhaltung.html

    "Nur Tiere, die richtig gehalten werden, eignen sich für die Forschung. Die richtige Haltung und Pflege von Versuchstieren ist daher nicht einfach nur ein Ausdruck einer humanen Einstellung zivilisierter Leute - sie liegen auch im gesunden Eigeninteresse des Wissenschaftlers. Die Fürsorge für unsere Tiere schützt auch die Zuverlässigkeit unserer wissenschaftlichen Daten. Nur sich wohl fühlende Tiere kooperieren in den Experimenten und erlauben verlässliche Aussagen über den Zusammenhang von Funktion und Struktur des Gehirns."

  28. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 09:49

    > Informier Dich einfach und dann kannst Du auch wieder ruhig schlafen.

    Naja, dann google mal einfach mal das Wort "Laboraffen" und guck mal etwas über den Tellerrand. Man kann sich manche Dinge auch schönreden.
    Sei mal ehrlich, glaubst du wirklich, dass die Tiere die dort BENUTZT werden, ein erfülltes, schönes Leben haben?
    Soviel zum Thema informieren..

  29. Re: Tierquälerei!

    Autor: Klugschwätzer 20.04.12 - 09:56

    Ach komm. Das ist ein Totschlagargument. Googlen kann man alles. Aber mit der Wirklichkeit in deutschen Labors hat das doch meist wenig zu tun.

    Natürlich bestreitet niemand, dass Tierversuche nicht schön sind, aber sie sind nun einmal notwendig und sowohl Forscher als auch Gesetzgeber suchen - und finden - Wege die Anzahl der Versuche zu reduzieren. Was denkst Du, was es für ein Akt ist, einen Tierversuch durchzukriegen als Forscher!

    Und wie oben schon geschrieben. Von quälen kann keine Rede sein. Abgesehen vom ethischen Standpunkt: Ein Affe, der nicht kooperiert ist nutzlos.

  30. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 09:59

    Das soziale Verhalten von Affen ist übrigens nicht vollständig erforscht. Also fehlt da ein massiver Punkt in Sachen Haltungsbedingungen. Man kann also gar nicht sicher sein, dass die Haltungsbedingungen top sind, da sie noch gar nicht richtig erforscht sind.

  31. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 20.04.12 - 20:49

    muhzilla schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das soziale Verhalten von Affen ist übrigens nicht vollständig erforscht.
    > Also fehlt da ein massiver Punkt in Sachen Haltungsbedingungen. Man kann
    > also gar nicht sicher sein, dass die Haltungsbedingungen top sind, da sie
    > noch gar nicht richtig erforscht sind.

    Wie kann man das nur ändern?

  32. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 14:13

    > Von quälen kann keine Rede sein. Abgesehen vom ethischen Standpunkt:
    Dazu äußere ich mich jetzt mal nicht..

    >Ein Affe, der nicht kooperiert ist nutzlos.
    Glaub du wirklich, dass die Tiere das alles freiwillig machen? Doch nicht im Ernst, oder?

  33. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 20.04.12 - 21:02

    Sebi83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ein Affe, der nicht kooperiert ist nutzlos.
    > Glaub du wirklich, dass die Tiere das alles freiwillig machen? Doch nicht
    > im Ernst, oder?

    Stelle ein Tier zufrieden und es stellt dich zufrieden. Meine Kaninchen müssen nicht eingesperrt sein. Lasse ich sie laufen, bleiben sie auf dem Grundstück. Direkt nebendran ist eine selten befahrene Straße, gleich danach eine große Wiese und danach der Wald. Dahin gehen sie aber nicht. Wieso nicht? Sie haben es gut hier und verhalten sich einfach so so.

    Gehe etwas weiter. Trainiere einen Hund und er führt einfach so Kommandos aus. Kleine Belohnungen genügen.

    Übertrage das auf einen Menschen. Biete ihm eine Arbeitsstelle an und auch, ihn mit Geld dafür zu belohnen, zu arbeiten und er arbeitet.

    Sicher, das funktioniert nie mit allen Menschen und auch nie mit allen Tieren einer Art, aber es funktioniert oft genug. Das reicht. Erkläre mir doch bitte mal, warum ein Affe nicht auch funktionieren sollte. Belohne ihn für das, was er gut macht und versuche nicht, ihn in ein Verhalten zu zwängen, indem du ihn für sein Fehlerverhalten bestrafst, denn er kann besonders am Anfang oft gar nicht wissen, dass er etwas falsch gemacht hat.

    Übrigens können sich sowohl Mensch als auch Tier daran gewöhnen, dass an ihnen Versuche durchgeführt werden.

    Erkläre mir doch bitte mal, warum ein Affe sich in diesem Punkt so sehr von Menschen und vielen Tierarten unterscheiden soll.

    Würde man einen Affe quälen, denkst du, dass er dann noch solch präzise Operationen korrekt ausführen würde? Das kann nur durch Belohnung geschehen, denn durch ständige Bestrafung geht jedes Lebewesen kaputt und baut Hass gegenüber seinem "Vorgesetzten" auf.

    Und mal ehrlich: Die Wissenschaftler stecken sehr viel Geld in diese Forschung. Denkst du ernsthaft, sie würden sich ihre aufwändig trainierten Forschungstiere einfach so kaputt machen?

  34. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 16:17

    Natürlich hat er bleibende Schäden. Das beginnt ja schon damit, dass sie in Gefangenschaft isoliert in kleinen Käfigen aufwachsen. Dann haben sie zumindest eine offene Schädeldecke, sehr wahrscheinlich auch viele andere neurologische Störungen und Elektroden im Arm.

    Der geht bestimmt nichtmehr raus auf dem Baum spielen! Der wurde einzig und allein geboren um uns als Versuchskaninchen zu dienen. Was für Qualen der durchlebt ist uns scheissegal. Aber zu unserem Glück kann er ja nicht sprechen und so wissen wirs nichtmal.

  35. Re: Tierquälerei!

    Autor: elitezocker 23.04.12 - 17:27

    Na. Mal ein Thema bei dem wir wohl einer Meinung sind.

    Mein Uralt Nick aus Zeiten der XBox 360 Elite
    Kann man etwas anderes unter Elitezocker verstehen? シ

  36. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 09:31

    Hier wird wie immer in solchen Beiträgen der Zweck vollkommen untergraben. Hier geht es darum Forschung zu betreiben, sodass Menschen die sich nicht mehr bewegen können, auf beständige Hilfe angewiesen sind, wieder ein halbwegs normales Leben führen können. Der Gründe warum man dazu Tiere nimmt und keine Menschen sind vielfältig. Angefangen von rechtlichen Probleme mit Experimenten an Menschen, selbst wenn diese dem zustimmen, bis hin zu Besonderheiten des Organismus die das Forschen überhaupt erst möglich machen.

    Des weiteren sollte eben unterschieden werden. Vergleich das aktuelle Thema mal mit denen mit Kosmetika als Hintergrund. Verbessern letztere die Lebensqualität und sind sinnvolle, bzw. notwendige Forschung? Da kann man ja noch gerne in diese Richtung argumentieren das es Tierquälerei ist. Bei einer solchen wie hier beschriebenen Forschung fällt mir die Wahl sehr schwer. Ja das Tier wird hier auch hier Qualen ausstehen müssen. Aber stell dir mal die Frage danach ob es irgendeinen Sinn macht das sich Gelähmte, die ohnehin schon den Schaden haben, dafür hergeben müssen.

  37. Re: Tierquälerei!

    Autor: Myxier 20.04.12 - 09:42

    Wie hier einige argumentieren ist armseelig. Wenn wir wirklich gutmütige, ethisch korrekte Menschen wären, würden wir GAR KEINE forschung über die Gefühle anderer setzen. Nichts, absolut nichts rechtfertigt solche Forschung. Aber gut, es ist nur natürlich das wir uns über eine andere Tierrasse erheben wollen, das ist der Grund dafür das ich von uns als Tier rede. Ja genau das sind wir, tiere. Mehr nicht. ....warum eure argumente armseelig sind ist einfach. Mit euren argumenten, kann ich euch gegen euren willen einsperren, eure köpfe fein säuberlich öffnen und versuche an euch durchführen, die vielleicht etwas bringen oder auch nicht, weil meine mutter gelähmt ist. Würdet ihr das wollen?

    So ich geh mich mit meinen shampoo duschen.

  38. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 10:07

    Wenn du "uns" nur als Tiere siehst, dann erkläre mir mal den Unterschied zwischen einem Menschen der ein Tier schnell tötet um was zu essen zu haben und einer Katze die teils stundenlang mit ihrer Beute spielt. Wenn wir Tiere sind, dann ist dieses Verhalten, also andere Tiere zu töten, sie zu missbrauchen, etc. eigentlich extrem natürlich. Du solltest wirklich mit diesem Schwarzweißdenken aufhören. Das sind ideale die man mit dem nächsten Schritt auf eine grüne Wiese zerstört da man auf was draufgetreten ist.

  39. Re: Tierquälerei!

    Autor: evilchen 20.04.12 - 10:59

    Ich muss mich meinem Vorredner anschließen.
    Wer hat uns an die Spitze der Evolution gehoben?
    Keiner, nur unser eigenes Machverständnis.
    Es gibt Lebensformen auf der Erde, welche Katastrophen überlebt haben, die man nicht überleben können sollte, nach unserem Verständnis.

    Wir sind und bleiben ein Teil der Lebensformen auf diesem Planeten, wir sind nicht Besser oder wichtiger als jedes Tier. Wenn ich Tiere quäle, um damit einem anderen Tier !Vieleicht! zu helfen, wer beschließt das ich das darf? Wir selbst entwickeln diese Ethik, welche das Leben eines Menschen(affen), vor das Leben eines anderen Affen stellt.

    Es gibt Bauern, die rennen und sterben in einem brennenden Stall in dem Versuch ihre Tiere zu retten.
    Es gibt Wohnungsbesitzer die schnappen sich ihren Laptop und lassen die Katze in der Küche verbrennen.
    Die Prioritäten sind so krass verschoben...
    Tiere (Auch wir) töten um zu überleben.
    Es gibt sicherlich auf Tiere, welche quälen - Katzen z.B. beim Spiel mit einer Maus.
    Aber wenn wir schon den Begriff Ethik einbringen, sollten wir dann nicht als erstes Nicht töten aus Spaß, sondern nur zum überleben?

    Nein ich bin kein Vegetarier, achte aber beim Einkauf auf schonende und Tier gerechte Haltung wo es nur geht.
    Bioeier von einem Bauern, welcher mir persönlich bekannt ist (Auch sein Hof),
    Schlachtgut vom Metzger meines Vertrauens und von Bauern aus der Region, diese kenne ich oder kann sie kennen lernen...

    Noch ein interessanter Punkt, welcher auf eine gewisse Gruppe Querschnittsgelähmter zutrifft (ich verbitte mir dabei die Verallgemeinerung):
    Wenn ein Motorradfahrer z.B. bei einer Eifeltour verunfallt und fortan querschnittsgelähmt ist, sollten für den Tiere gequält werden?
    Für Menschen, welche durch eigenes Verschulden gesundheitlich beeinträchtigt sind, sind diese genau so Berechtigt auf diese Ethik, wie jene welche mit einer Beeinträchtigung geboren werden oder ohne eigenes Verschulden dazu kamen?
    Darf ein Tier gequält werden, für einem Menschen der sein Leid selbst schuld ist?
    Ohne diese Gruppe, sind die Bedürftigen solcher medizinischer Möglichkeiten um eine ganze Zahl geringer.

    Nun verlasse ich die Ethik komplett und ich möchte betonen, das das nur Gedanken sind, keine Überzeugungen meinerseits:
    Was erwarten wir von der, weiterhin stattfindenden, Evolution, wenn wir ihr dauernd ins Handwerk pfunschen? Lebewesen, welche nicht überlebensfähig zur Welt kommen, leben weiter und vermehren sich. Der Genpool wird nicht mehr natürlich gereinigt und gesund gehalten. Was erwarten wir von der Biologie? Das mehr gesunde Kinder zur welt kommen? Es wird nicht so sein, die eventuell weiterhin überlebende Menschheit wird immer mehr dabeiflicken müssen...mehr und mehr. Irgendwann leben die Menschen in künstlichen Biosphären, weil die Umwelt ihnen nicht mehr wohlgesonnen ist - nicht das sie was dafür kann. Das ist keine Utobie, sondern ein bereits nachvollziehbarer Prozess. Allergien z.B. gehören inzwischen zur Regel. Allergiefreie Kinder sind ja inzwischen fast schon etwas absonderliches.
    Punkt, genug ausgekotzt

  40. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 10:03

    Ich frage mich, was die Affen so dazu sagen würden. Ich möchte jetzt hier garantiert nicht wie ein Verterter der Naziidiologie rüberkommen, aber für die Natur sind schwächere Lebewesen einer Art nutzlos. Der Mensch hat sich nun so weiter entwickelt, dass er aber in der Lage ist, durch Medizin diese Fehler auszugleichen. Die Frage ist zu welchem Preis man das tut. Fakt ist: Kranke und behinderte Menschen gab es früher auch und sie sind auf der Strecke geblieben, sonst wären wir heute alle nicht da.

  41. Re: Tierquälerei!

    Autor: Myxier 20.04.12 - 10:11

    Muhzilla +1


    Kein versuch ist "notwendig".
    Klar sind die versuche hier sinnvoller als die kosmetika tierversuche. Aber deswegen sind sie noch nicht gut.

  42. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 10:17

    Hängt ganz stark davon ab welcher Ethik man anhängt. Du bist sicherlich ein Verteter der deontologischen Ethik. Ich tendiere mehr zur teleologischen Ethik, schließe erstere aber auch nicht ganz aus.

  43. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 10:12

    Das ist mir bewusst und wenn man knallhart als Evolutionsbiologe denkt, da kommen dort Schlussfolgerungen heraus die man lieber nicht öffentlich aussprechen sollte. Nicht weil sie falsch sind, aber weil gesellschaftlich geächtet sind.

    Was du aber eben übersehen hast sind Menschen die von sich aus nicht behindert waren aber durch einen Unfall, an dem sie selbst nicht einmal Schuld sein müssen, eingeschränkt sind. Das passt nämlich gar nicht in das Evolutions- und Erbkrankheitsschema.

  44. Re: Tierquälerei!

    Autor: evilchen 20.04.12 - 11:04

    Auch das gab es schon immer. Dazu gibt es von der Evolution die Vermehrung.
    Sinn ist der Erhalt der Rasse, nicht das Leben eines Einzelnen.
    Ich bitte meinen vorherigen Post zu beachten in Bezug auf meine Meinung.

  45. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 11:20

    Ich will dir nicht widersprechen, aber dennoch zu bedenken geben das es selbst dich, möglicherweise kerngesund, jeden Moment, sei es nur eben auf die Straße gegangen, erwischen kann. Hast du dann Lust ein Leben lang im Rollstuhl zu sitzen oder würdest du dir wünschen doch wieder gehen zu können? Aber das gleiche könnte auch einer dir nahestehenden Person passieren, die dir sagt das sie gerne wieder gehen können will. Willst du ihr dann nicht helfen? Welche Opfer würdest du dafür bringen? Das ist ja dann die essentielle Frage.

    Fakt ist nun einmal leider das solche Dinge erprobt werden müssen, wenn man sie wirklich in die Tat umsetzen möchte. Irgendwoher müssen ja die Erfahrungen und das daraus resultierende Wissen stammen. Nicht wirklich schön, aber bestimmt auch nicht wesentlich grausamer als ein Tier für den Verzehr zu schlachten. Immerhin geht es hierbei um die Verbesserung der Lebensqualität und nicht um irgendeinen Luxusartikel.

    Letztlich bleibt es aber immer an der Frage hängen: Welcher Zweck rechtfertigt die eingesetzten Mittel?

    Je nach dem was Zweck und Mittel sind gehen die Meinungen sehr stark auseinander. Einige schwören auf die Hinrichtung beim BIO-Bauern, andere interessieren sich gar nicht dafür, ...

  46. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 12:01

    Wenn ein Tier zum Zweck des Verzehrs geschlachtet wird, dann ist der "Erfolg" der Aktion aber garantiert --> das Tier wird wirklich verzehrt. Bei Forschung ist der Erfolg nicht garantiert, weil man Dinge ausprobiert. Ich finde das ist ein Unterschied.

    Das eigentlich schlimme daran für mich ist aber das Leben der Versuchstiere an sich in dauerhafter Gefangenschaft zu definitiv nicht "artgerechter Haltung", da diese einfach technisch + finanziell nicht machbar ist. Ach das ist ein ganz, ganz schweres Thema... :/

  47. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 14:00

    Eine Erfolgsgarantie hast du nicht mal beim Schlachten. Das Fleisch könnte beim Transport oder Lagerung schlecht werden. Das dies durchaus häufig passiert ist dabei kein Geheimnis. Mit anderen Worten es gibt keine Garantie für irgendwas.

    Das Problem ist das solche Forschung, wie in diesem Beispiel, gerne nur als Spielerei und Tierquälerei gesehen wird. Ernsthafte Forschung ist aber eben keine Spielerei und wenn dann auch nur zu einem geringen Anteil. Die Situation ist ein Klassiker für das so genannten Schwarzweißdenken, da ein Interessenkonflikt zwischen Personengruppen existiert und so natürlich jede Gruppe im Extrem argumentiert um die Einigung auf das "Mittelmaß" möglichst nah an die eigene Wunschvorstellung heranzubringen.

    Umweltaktivisten gehen mit den schlimmsten Fällen (z.B. tote Hühner ohne eine Feder im eigenen Kot liegend) an die Öffentlichkeit, Unternehmen zeigen Trugbilder (Hühner auf grünen Wiesen mit glücklichem Lächeln im Gesicht). Alles Teil dieses Gebärrens beider Seiten. Aber Tiere sind nicht das einzige Thema. Das zieht sich quer durch alle Bereiche. Um nur mal ein paar zu nennen "Handystrahlung", "Tempolimit", "Pornographie", "Computerspiele", ...

  48. Re: Tierquälerei!

    Autor: oXe 20.04.12 - 10:16

    Dann hoffe ich für alle, die gegen Tierversuche sind, dass Sie KEIN Fleisch aus Massentierhaltung, oder gleich gar kein Fleisch essen. Immer diese Unkenrufe....

    Hühner sind die meist gequälten Tiere dieser Erde.
    Wen jucken da die paar süßen Äffchen?

  49. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 11:13

    Muss man denn immer vor allem die Augen verschließen? Dadurch wird es doch nicht besser!
    Ich für meinen Teil habe meinen Fleischkonsum in den letzten Jahren massiv reduziert, wenn es der Geldbeutel zulässt nehme ich lieber Bio Fleisch, aber zumindest kaufe ich nicht die Hühnebrust vom Aldi fü 1,99 das Kilo (keine Ahnung was das kostet, den Preis habe ich aus der Luft gegriffen). Eier kaufe ich z.B. NUR aus freilandhaltung bzw. Bio

    Wenn es sich denn "wenigstens" um nur "ein paar Süße Äffchen" handeln würde, wäre das ja evtl. noch vertretbar, aber viele wissen gar nicht welche und wie viele Tier alleine für die Pharma und Kosmetik Industrie geqält werden.
    Ich sehe diese Disskusion eher andersrum; alle die das ganze hier nun befürworten und mit den Worten "ist ja alles nicht so schlimm" abtun, sollten sich

    a) selber für sowas zur Verfügung stellen
    oder
    b) sowas selber mal hautnah mitbekommen


    Wobei es bei b) wohl auch einige gibt das das noch "geil" finden..

  50. Re: Tierquälerei!

    Autor: oXe 20.04.12 - 11:49

    Ich esse nur Fleisch aus Freilandhaltung, weil "bio" eben auch nicht immer artgerecht ist. Eier natürlich aus Freilandhaltung.

    Wegen Kosmetik Tiere zu missbrauchen finde ich auch völlig überflüssig.
    Das sollte man an den Frauen direkt testen. Ich als Mann halte sowieso nichts von
    MakeUp etc.

    Vor allem wird ja mehrfach getestet, was auch wieder unnötig ist.
    Sollte Firma A Stoff 1 testen und dieser Stoff ist nicht schädlich brauch das Firma B ja nicht mehr machen. Aber so ist es leider nicht. Jeder Konzern testet eh viel besser als die anderen ;)

  51. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 11:57

    Eine kleine Anmerkung zur Freilandhaltung: Freilandhaltung heißt nicht das die Hühner wohl genährt auf grünen Wiesen sitzen. Leider ist oftmals das Gegenteil der Fall.

  52. Re: Tierquälerei!

    Autor: muhzilla 20.04.12 - 12:02

    Das stimmt leider, aber es liegt allein an uns dem entgegen zu wirken. :)

  53. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 12:44

    Stimmt schon, aber 100%ige Sicherheit hat man eh nur wenn man es direkt vom Bauern holt..
    (was in der Stadt meistens nicht so ohne weiteres möglich ist).
    Ich bin auch bereits bei Eiern mehr zu bezahlen, aber genau da liegt eben das Problem, weil viele eben NICHT bereits sind für eine bessere Tierhaltung mehr Geld zu bezahlen..

  54. Re: Tierquälerei!

    Autor: Myxier 20.04.12 - 13:12

    Das argument, die katze spielt mit der maus ist absoluter nonsens. Bist du so dumm wie die katze? Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt, weil sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt. Der mensch, der sich selber stets für ach so intelligent hält und sich nicht als tier betrachtet sehen möchte, was er aber biologisch nun mal ist, kann dagegen sehr wohl sich entscheiden gut oder böse zu sein. Das ist keine schwarz weiß malerei, das ist so oder denkst du die katze ist klüger als du? Wenn der mensch sich über allem hebt, sollte er so intelligent sein und auf die tiere achte. Der stärkere beschützt und achtet auf die schwächeren. Aber gut, glaubt ihr seid etwas besseres, handelt aber wie ein normales tier was ihr nicht sein wollt.

    Bevor die frage aufkommt. Ja ich halte uns für tiere. Tiere die intelligenter sind als alle anderen uns deshalb die pflicht haben auch so zu handeln.

  55. Menschen = Raubtiere

    Autor: Zyz 20.04.12 - 13:42

    Also ich bin kein Freund von Tierquälerei und verachte sowas zutiefst!

    ABER: Evolution bedeutet Kampf, Kampf ums überleben und töten von anderen Gefühlsbewussten Lebewesen. Und das töten passiert mit voller Absicht in der Evolution!
    Wir sind wahre Bestien was das töten, abschlachten und vernichten geht! Wir haben Hundertausend Jahre lang nichts anderes gemacht als zu töten oder selber quälend zu Grunde zu gehen! Und daher ist es natürlich das wir aggressiv und gewalttätig sind, unsere ganze Körperstruktur ist doch darauf ausgelegt um zu kämpfen und sich schnell zu bewegen. Wer uns das Recht gab zu töten? Die Natur und Evolution selbst!

    Doch wir sind so gut darin, und zudem noch intelligent das wir alle natürlichen Gefahren besiegt oder gar vernichtet haben! Wenn wir also friedlich leben wollen müssen wir wider der Natur handeln! Aber da wir friedlich und ohne Angst leben wollen müssen wir die Natur in uns und der Gesellschaft unterdrücken, denn nur so können wir ohne Mord und Totschlag und die Zerstörung allen Lebens leben. Mir müssen uns mithilfe unsere Intelligenz vom Naturzustand abwenden und uns eine Grundlegende wiedernatürliche Moral aufbauen. Und das ist gut so!

    Doch auch die heutige, sehr humane Gesellschaft kommt nicht ohne töten aus und ohne totale Unterdrückung wird immer wieder das Biest in den Menschen rauskommen. Damit müssen wir leben und probieren es zu verbessern, denn Erziehung und Gesellschaft machen viel aus.
    Wenn wir uns weiterenwtickeln wollen müssen wir uns einfach teilweise natürlich verhalten und töten, wir müssen uns das Recht selbst zugestehen und es kann uns eh niemand streitig machen!

    Also ich finde das Töten nicht gut, es gehört einfach zum Mensch sein dazu, ich stehe dazu das wir Bestien sind! Denn nur wenn man seine Schwächen und Stärken weiß kann man lernen damit umzugehen. Ich esse auch Fleisch und ich weiß das wir dafür Tiere töten müssen, und trotzdem tue ich es gerne, weil es einfach in uns steckt! Und Tierversuche sind auch notwendig, sollten aber die Ausnahme bilden und unter strengen ethnischen Auflagen stattfinden. Je weiter wir uns und die Technik enwtickeln desto weniger sind wir auf das Töten und Vernichten angewiesen. Doch nur wer bereit ist zu töten kann sich weiterentwickeln

  56. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 14:03

    Selbst da hast du immer wieder den Fall das der Bauer zwar 100 schöne Hühner auf der grünen Wiese sitzen hat, er aber täglich 500 Eier verkauft. Nun legen aber Hühner nicht 5 Eier am Tag. Wo der Rest herkommt das weiß nur der Bauer oder nicht mal der Bauer. ;-)

  57. Re: Tierquälerei!

    Autor: Sebi83 20.04.12 - 14:06

    Ja gut, aber im "Normalfall" kann man sich in diesem Fall schon sicher sein ;-)

  58. Re: Tierquälerei!

    Autor: niabot 20.04.12 - 14:45

    Ich denke mir aber auch das sich die Wissenschaftler sehr sicher waren neue Erkenntnisse aus dem Experiment zu gewinnen die in zukünftige Entwicklungen einfließen werden, die mit ziemlicher Sicherheit auch Leben retten werden. Genauso wie wir auf Lebensmittel angewiesen sind um zu überleben.

  59. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 19:37

    Ich glaube das nicht. Selbst ich hätte gewusst, dass es möglich ist Hirnströme abzugreifen und auch dass man Muskeln mit äusserlichen Impulsen steuern kann. Für mich zumindest war die Nachricht wissenschaftlich keine Überraschung.

  60. Re: Tierquälerei!

    Autor: kerub 20.04.12 - 20:08

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube das nicht. Selbst ich hätte gewusst, dass es möglich ist
    > Hirnströme abzugreifen und auch dass man Muskeln mit äusserlichen Impulsen
    > steuern kann. Für mich zumindest war die Nachricht wissenschaftlich keine
    > Überraschung.

    Ja? Wissen Sie auch an welcher Stelle? Wissen Sie auch, wie die Impuls-Muster aussehen? Wissen Sie auch, was ein Computer können muss, um diese Signale abzugreifen? Oder wie man am Elektroden am besten einpflanzt? Oder welche baut, die nicht vom Körper resorbiert oder abgestoßen werden? Die Nachricht ist nicht, dass so etwas theoretisch machbar ist. Das wusste man schon vor vierzig Jahren. Die Nachricht ist, dass es auch praktisch funktioniert und in ein paar Jahrzehnten vielleicht das Leben von massenhaft Menschen verbessern könnte.

    > Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt, weil sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt.

    Ach ja? Haben Sie ihre Katze mal danach gefragt? Und wenn Sie schon dabei sind andere Tiere (ich halte den Mensch ebenfalls für ein Tier) als dumm und nicht reflektierend denkende Lebewesen abzustempeln, woher nehmen Sie dann die Gewissheit, dass diese Affen ihr Leben als Qual und unangemessen empfinden? Dafür, dass sie keine oder minimale Schmerzen haben wird im übrigen gesorgt, denn sonst kooperieren die guten ja nicht ;)

  61. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 20:45

    Da gibts sogar n Haufen Youtubevideos die eingepflanzte Elektroden bei Schaben demonstrieren. Is echt nixmehr Neues. Wie und wo man Elektroden einpflanzt wissen wir auch. Wurde ja schon vor zig Jahren gemacht um zB Blinden wieder etwas Sehvermögen zu geben.

    Keine Ahnung wo du das mit den Katzen herhast, das hab net ich geschrieben ;)

  62. Re: Tierquälerei!

    Autor: kerub 21.04.12 - 00:05

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da gibts sogar n Haufen Youtubevideos die eingepflanzte Elektroden bei
    > Schaben demonstrieren. Is echt nixmehr Neues. Wie und wo man Elektroden
    > einpflanzt wissen wir auch. Wurde ja schon vor zig Jahren gemacht um zB
    > Blinden wieder etwas Sehvermögen zu geben.
    >
    > Keine Ahnung wo du das mit den Katzen herhast, das hab net ich geschrieben
    > ;)

    Sorry, das mit den Katzen war aus einem anderen Post, habe ich falsch zitiert ;)

    Trotzdem: Muskeln mit Elektroden zum zucken bringen kann jedes Kind, und Schaben mit sowas zu kontrollieren ist vermutlich auch nicht besonders schwer (habe ich allerdings noch nie ausprobiert :D). Ein elektronisches Auge an einen Sehnerv anschließen ist auch etwas komplett anderes, denn man weiß recht genau wo es lang geht und "nur" elektronische Signale in einen vorhandenen Anschluss richtig einspeisen muss (das heißt nicht, dass das einfach wäre, aber es ist etwas vollkommen anderes). Nur mit Gedankenkraft einen abgetrennten Arm zu bewegen ist etwas vollkommen anderes. Außerdem ist Elektrode nicht gleich Elektrode, und einzelne synaptische Verbindungen gezielt anzuzapfen ist enorm schwer und so weiter. Das wird jetzt aber stark OT. Fakt ist, dass noch viele Jahre lang Grundlagenforschung und damit Experimente betrieben werden müssen um hier weiter zu kommen.

  63. Re: Tierquälerei!

    Autor: Myxier 21.04.12 - 03:45

    kerub schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt, weil
    > sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt.
    >
    > Ach ja? Haben Sie ihre Katze mal danach gefragt?

    Haha, das ist jetzt nicht dein ernst oder?
    Mit diesem einem Satz hast du die komplette Ernsthaftigkeit in
    deinem gesammten Text zu Nichte gemacht. Ich gratuliere.


    >Und wenn Sie schon dabei
    > sind andere Tiere (ich halte den Mensch ebenfalls für ein Tier) als dumm
    > und nicht reflektierend denkende Lebewesen abzustempeln, woher nehmen Sie
    > dann die Gewissheit, dass diese Affen ihr Leben als Qual und unangemessen
    > empfinden?

    Das muss ich nicht. Vielleicht finden ihr sie tatsächlich ihr Käfigleben mit
    offenen Schädeldecken toll, weil sie es nicht anders kennen.
    Ich kenne aber ihren wirklichen Lebensraum und weiss das die Schmerzen
    eben nicht natürlich sind.

    >Dafür, dass sie keine oder minimale Schmerzen haben wird im
    > übrigen gesorgt, denn sonst kooperieren die guten ja nicht ;)

    Man kann auch mit Schmerz für Kooperation sorgen, also das als
    Beweis dafür zu nehmen, das sie keine Qualen haben ist Quatsch.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.12 03:47 durch Myxier.

  64. Re: Tierquälerei!

    Autor: hubie 21.04.12 - 12:00

    solange dem tier nichts geschieht bin ich für solche experimente. Ich sehe es zwar nicht gerne, aber irgendwer muss im Dienst für den Menschen neuartige Technologien ausprobieren :-/, leider.

  65. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 21.04.12 - 12:33

    Dem Tier bzw den Tieren geschieht ja was.

    Im Dienste der Menschheit. *hust*

    Sorry, aber ein Mensch ist um nichts, aber auch garnichts, besser als ein Tier. Wir Menschen sind Tiere! Und wir verhalten uns oft sogar tierischer als Tiere selbst, welche obwohl man es nicht annimmt, ziemlich Human sind.

  66. Re: Tierquälerei!

    Autor: kerub 21.04.12 - 23:08

    Myxier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > kerub schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Eine katze kann sich nicht entscheiden ob sie mit der maus spielt,
    > weil
    > > sie nicht intelligent genug ist und nur ihrem instinkt folgt.
    > >
    > > Ach ja? Haben Sie ihre Katze mal danach gefragt?
    >
    > Haha, das ist jetzt nicht dein ernst oder?
    > Mit diesem einem Satz hast du die komplette Ernsthaftigkeit in
    > deinem gesammten Text zu Nichte gemacht. Ich gratuliere.

    Wieso? Sie stellen hier ihre persönliche Meinung, welche sie nicht einmal versuchen irgendwie durch Argumente, Fakten oder wenigstens nur Schlussfolgerungen zu untermauern, als einzige Wahrheit dar und erwarten, dass alle Ihre Meinung nach der Ihrigen ausrichten. Habe ich das richtig verstanden? Was bringt sie denn zu der Überzeugung, dass eine Katze die Maus quält weil sie durch ihre Instinkte getrieben ist und nicht anders kann, und nicht, weil sie Spaß daran hat? Wie gesagt, haben sie sich mal mit der Katze darüber unterhalten? Ich wäre überrascht. Und: Falls nein, woher nehmen Sie dann bitte die Arroganz, einfach so über andere Wesen zu urteilen, nur weil Sie sich und Ihre Rasse an der Spitze der Evolution sehen?

    > Das muss ich nicht. Vielleicht finden ihr sie tatsächlich ihr Käfigleben
    > mit
    > offenen Schädeldecken toll, weil sie es nicht anders kennen.
    > Ich kenne aber ihren wirklichen Lebensraum und weiss das die Schmerzen
    > eben nicht natürlich sind.

    Ach so. Sehen Sie, Sie tun es schon wieder. Was die Affen vielleicht denken und fühlen ist völlig irrelevant, denn Sie wissen ja wie es am Besten ist. Ach ja, du solltest außerdem mal deine Fakten überprüfen: Erstens sitzen die Affen da ganz sicher nicht den ganzen Tag mit offenen Schädeldecken im Labor, da wäre das Risiko einer Infektion viel zu hoch. Sicher, um bestimmte Elektroden zu implantieren muss der Schädel auf. Dann kommen die Elektroden ins Gehirn, Schädel zu, Steckerbuchse dran, fertig. Das hält so ein bis zwei Jahre. Danach müsste die Elektrode erneuert werden. Diese Operationen finden natürlich unter Vollnarkose statt und sind demnach nicht schmerzhaft, höchstens die Narben kribbeln noch ein paar Tage (das Gehirn hat kein Schmerzempfinden, die Elektroden an sich merken die Affen nicht). Und dann bekommt der Affe regelmäßig Futter und zusätzlich Süßigkeiten wenn er einen Ball in einen Korb legt. Wie Grausam. Sicher, das ist garantiert keine "Artgerechte Haltung", aber eine Qual ist es wohl kaum.

    > Man kann auch mit Schmerz für Kooperation sorgen, also das als
    > Beweis dafür zu nehmen, das sie keine Qualen haben ist Quatsch.

    Erziehen Sie mal einen Hund (oder besser ein Kind) mit Schmerzen und Strafe. Sicher, er wird gehorchen, aber nur widerwillig. Und wenn er die Chance hat Ihnen in den Rücken zu fallen...

  67. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 13:34

    Schlimm wie hier wieder der Teufel an die Wand gemalt wird... Tiere in engen Käfigen, zu wenig Nahrung, Gewalt, Verstümmelung etc...
    Ich sehe in keinem der Zeilen des Textes auch nur einen Hinweis auf die oben genannten Problematiken.

    Ist anscheinend modern aus ner Fliege einen Elefanten zu machen (OHNOEES die arme Fliege)

  68. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 23.04.12 - 13:38

    Ist es denn keine Verstümmelung wenn man jemandem den Arm lahmlegt, sein Gehirn aufmacht, Elektroden reinpackt, ihn mit einem PC kurzschliesst und dann guckt ob er den Arm noch bewegen kann?

    Wieso hat man das Ganze nicht einfach per EKG gemacht?

  69. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 13:47

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist es denn keine Verstümmelung wenn man jemandem den Arm lahmlegt, sein
    > Gehirn aufmacht, Elektroden reinpackt, ihn mit einem PC kurzschliesst und
    > dann guckt ob er den Arm noch bewegen kann?
    >
    > Wieso hat man das Ganze nicht einfach per EKG gemacht?


    Verstümmelung wäre ein dauerhafter Schaden an der Gestalt an sich. Da der Schaden der nach meinem empfinden durch Lesen des Textes nich dauerhaft ist würde ich nicht von Verstümmelung reden. Das wäre ein bisschen übertrieben..

    Da wir uns hier auf einer IT-Homepage befinden würde ich Sie doch gerne bitten wie sie die Versuche, deren Erfolg ein gewaltiger Vortschritt wären mit einem EKG realisieren würden.

  70. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 23.04.12 - 14:05

    Gabs hier bei Golem ein paar Meldungen hierzu.

    Man hat Hirnströme gemessen und konnte dann restaurieren was der Mensch zuvor gesehen oder gehört hat. Zumindest Schemenhaft...

    Fände ich den interessanteren Ansatz :-)
    So ne Mütze aufsetzen würde auch ich mich trauen, Elektroden würde ich mir aber nicht ins Hirn stecken lassen.

    Sowas auf die Art:
    https://www.golem.de/news/hirnforschung-wissenschaftler-rekonstruieren-gehoertes-aus-hirnstroemen-1202-89494.html

  71. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 14:57

    SoniX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gabs hier bei Golem ein paar Meldungen hierzu.
    >
    > Man hat Hirnströme gemessen und konnte dann restaurieren was der Mensch
    > zuvor gesehen oder gehört hat. Zumindest Schemenhaft...
    >
    > Fände ich den interessanteren Ansatz :-)
    > So ne Mütze aufsetzen würde auch ich mich trauen, Elektroden würde ich mir
    > aber nicht ins Hirn stecken lassen.
    >
    > Sowas auf die Art:
    > www.golem.de


    Grundsätzlich würde das Funktionieren (nach meinem Wissensstand).
    Das problem hierbei ist das gleiche. Schemenhaftes rekonstruiren eines Bildes oder einer Bewegung erzeugt kein Brauchbares Ergebniss.
    Zumal das oben erwähnte Projekt keine bilder reproduziert sondern das gespeicherte Signal zwischen Auge, Sehnerf und Hirn mit einer Tabelle vergleicht um somit aus einer Datenbank ähnliche bereits aufgezeichnete Signale und deren zugeordneten Bilder vermischt. Deswegen die Schemenhaften Bilder.
    Mit dieser Technik wäre wohl ein Zappeln möglich, jedoch keine ernszunehmende feinmotorische Bewegung
    (Da ich kein Wissenschaftler bin weiss ich natürlich nicht ob das wirklich so ist. Ich habe das aus dem verschiedenen Quellen zu dem Thema so interpretiert)

    Mich würde eher interessieren ob ich umbedingt Implatante im Kopf der Probanten einsetzen muss. Nach meiner Leihenhaften denke würde doch das Signal das dem Muskel den Befehl übermittelt den Arm zu bewegen auch noch kurz vor dem Muskel abfangbar sein.
    Wäre dies möglich könnte ich mir auch eine Versuchsreihe an Menschen vorstellen.

  72. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 23.04.12 - 15:25

    Nur, weil das mit Wahrgenommenem funktioniert, heißt das noch lange nicht, dass es auch mit gedachten Befehlen funktioniert. Das aber nur nebenbei.

    Das Ziel der im Artikel erwähnten Forscher ist es, dass querschnittsgelähmte Menschen ihre Gliedmaßen wieder nutzen können. Das geht nun mal am besten so, wie es jeder gesunde Mensch macht. Überlege mal, du müsstest immer an etwas denken, wenn du einen Muskel benutzen willst. Damit würdest du keinen einzigen Schritt vorwärts kommen, geschweige denn überhaupt stehen können.

    Die, die ein Auto mit ihren Gedanken steuern, brauchen vergleichsweise lange, bis sie etwas steuernd bewirken. Selbst die Verwendung vieler Muskeln, um das mechanisch zu bewirken, geht wesentlich schneller. Und nun überlege mal, was wäre, wenn du die Muskeln einzeln steuern müsstest. Damit, Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen, hat das nur noch wenig zu tun.

  73. Re: Tierquälerei!

    Autor: loaf 23.04.12 - 15:36

    > Und nun überlege mal, was wäre, wenn du die Muskeln einzeln steuern müsstest.
    > Damit, Menschen wieder ein normales Leben zu ermöglichen, hat das nur noch
    > wenig zu tun.

    Völlig zur normalität zurückzukehren halte ich derzeit für unmöglich
    (nach querschnittslähmung)
    Man muss sich vor Augen führen das hier nur die Rede von Bewegung ist, nicht aber Gefühl.
    Man hat dann das gleiche Problem wie in der Robotik.
    Ein Roboter kann ohne weiteres einen Würfel greifen, ist dieser jedoch aus Glaß und leicht brüchig wird die sache Kompliziert.

  74. Re: Tierquälerei!

    Autor: __destruct() 23.04.12 - 16:05

    Das kommt natürlich dazu. Und wenn du denn jeden Muskel einzeln steuern müsstest ...

    Bei Autos, die durch Gedanken gesteuert werden, denken Leute z.B. daran, ihre linke oder rechte Hand zu heben, um das Auto nach links oder nach rechts zu steuern. Finde doch mal Sachen, an die man denken kann, um alle notwendigen Muskeln anzusteuern.

    Ein Mensch hat 656 Muskeln und ich weiß es nicht genau, aber man braucht bestimmt dutzende Muskeln, um einfach einen Gegenstand anzuheben. Da einzelne Kommandos für die Muskeln zu verwenden, bringt wenig.

  75. Re: Tierquälerei!

    Autor: burzum 20.04.12 - 14:29

    PyCoder schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mehr ist das ned...

    Ich möchte Dich jammern und siechen sehen wenn Du elendig an irgendwas verreckst das durch solche Versuche heilbar geworden ist. Daher bitte ich Dich inständig in Zukunft auf jegliche Medikamente und Methoden zu verzichten bei denen Tierversuche vorrausgingen.

    Übrigens verdanken wir der Forschung der Nazis z.B. solche Erkentnisse wie das eine Mutter unter Extrembedingngen ihr eigenes Leben über das ihres Kindes stellen wird. So viel zum Selbsterhaltungstrieb. Ich bezweifel daher stark das Deine geniale Ansicht noch haltbar für Dich wäre so bald es um Deinen eigenen Hintern geht.

    Ich gebe lieber offen zu das sie lieber 100 Affen sezieren sollten wenn es damit möglich würde Lähmungen zu heilen bzw. zu umgehen.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  76. Re: Tierquälerei!

    Autor: redwolf 20.04.12 - 15:46

    >Übrigens verdanken wir der Forschung der Nazis z.B. solche Erkentnisse wie das eine Mutter unter Extrembedingngen ihr eigenes Leben über das ihres Kindes stellen wird.

    Ja nee, hier geht es um Tierversuche, nicht um Versuche an Menschen. Dein Beispiel als Argument ist ein guten Gegenargument zu Menschenversuchen. Wen bringt dieses Wissen etwas, dass wissenschaftlich nachgewiesen wurde, dass eine Mutter ihr eigenes Leben über das ihres Kindes stellen wird und zu welchen Preis?

  77. Re: Tierquälerei!

    Autor: SoniX 20.04.12 - 21:06

    Jegliches 'Siehtum' hat ja seinen Grund. Wir sollten uns nicht überall so einmischen. Wir bringen dadurch das Gleichgewicht auseinander.

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