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Richtige Zahlen?

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  1. Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 15:12

    Gibt es das auch in Paletten Coladosen? Oder wie wäre es mit Ampere oder Watt? Wenn man ein Auto in 15-20 Minuten laden kann und dann 10 Minuten lang mit bis zu 60 km/h (bei Rückenwind) unterwegs ist, ist das ja eine super Sache ;) .

    Ganz ohne Ironie super wäre es natürlich, wenn man in dieser Zeit genug Leistung rüber bringt, um hunderte Kilometer zu fahren. Bei deutschen Geschwindigkeiten, versteht sich ;) . Dann wäre es auch schon eine Meldung wert, ganz ohne, dass sie bis jetzt überhaupt einen Akku entwickelt hätten, der so schnell geladen werden kann.

    Aufgrund dieses lumpig aussehenden Steckers (mit so was macht BMW Werbung, wtf!?) denke ich aber nicht, dass die Autos nach 15 oder 20 Minuten Laden sonderlich weit kommen.

    Mit einem 22 kWh-Akku in einem langsamen Auto kommt man laut einem anderen Artikel (ich habe da mal den ersten von Google genommen) theoretische 170 km weit. Realistisch (60% davon, denn da wird extrem übertrieben) sind das dann noch 100 km ¹.

    Laut diesem Artikel auf golem.de wird gerade an einem Auto gearbeitet, das mit elektrischem Antrieb 500 Meilen packen soll, also etwa 800 km. Das nenne ich doch mal praxistauglich, aber so was von.

    Nun, sagen wir, ich will in der im Artikel angegebenen Zeit so viel Strom in den Akku pumpen, dass dieser für 800 km reicht. 90% Ladewirkungsgrad. Je nachdem, ob man nun von 15 oder von 20 Minuten ausgeht, muss man also zwischen 586.667 und 782.222 Watt transportieren und umsetzen, wobei der Punkt kein Komma ist, sondern wirklich ein Tausenderpunkt.

    Mit 15-20 Minuten Laden kommt man auf der Straße wirklich nicht weit, denn so viel Leistung bekommt man bei keiner für den Akku verträglichen Spannung durch einen lumpigen Stecker. Man braucht bei so etwas einfach richtige Zahlen.


    ¹ Das ist wirklich nicht zu schlecht gemacht. Man schaue sich mal das hier an.

  2. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Raumzeitkrümmer 04.05.12 - 15:52

    Gehen wir das doch mal durch:

    Mein Benziner hat 100 kW, so steht es in den Papieren. Beim E-Auto ließe sich der Energieverbrauch auf 60 kW regeln. Nach 20 Minuten Fahrt, bei Tempo 150, ist die getankte Ladung weg, ich muss erneut für 20 Minuten tanken. Wenn alle 50 km eine Tanke steht, dann schaffe ich die 50 km in 40 Minuten. Von Hamburg nach München brauche ich dann "keine" 11 Stunden. :-)

    Google sagt mir, dass ich mit dem Benziner rund 8 Stunden brauche.

  3. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 15:57

    In Zukunft hat sich das mit den 150 km/h erledigt. Dann wird auch in D-Land bei 120 Schluß sein, weil mehr einfach irrsinnige Mengen an Energie frißt (und dafür um so mehr Krach verursacht).

    Die ganze Welt hat eine Vmax-Begrenzung auf der Autobahn und trotzdem werden Autos, hergestellt im Raserland, dort verkauft (vor allem USA, wo man es eher gelassen angehen läßt).

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  4. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Raumzeitkrümmer 04.05.12 - 16:06

    OK, mit Tempo 75 erreiche ich die übernächste Tankstelle, dann brauche ich 80 Minuten für die Fahrt und 20 Minuten zum Tanken. Das ergibt einen Schnitt von 60 km/h, also fast 14 Stunden von Hamburg bis München.

  5. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 16:16

    Man darf eine Benzinkutsche nicht mit einem E-Auto vergleichen. Stichwort Wirkungsgrad.

    Man kommt also mit der gleichen Menge Energie beim E-Auto wesentlich weiter als mit einem normalen PKW. Besonders dann, wenn das E-Auto als solches konstruiert wurde.

    Nach 300 km wäre eine Pause sowieso nicht schlecht. Bei 100 km/h ist die Batterie noch nicht leer (richtiges E-Auto, siehe oben), also geht der Ladevorgang entsprechend schnell. Ein kleiner Snack und einen Espresso hinterher, dann ist auch die Batterie wieder voll (nicht nur die vom Auto ;-).

    Allerdings: Es ist schön, wenn der Ladestandard da ist, es fehlen nur noch die Batterien dazu. Heutige Batterien sind nicht in der Lage, die Energie so schnell aufzunehmen. Oder die Lebenszeit verkürzt sich rasant.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  6. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 16:28

    Ich sage ja nicht, dass E-Autos grundsätzlich schlecht seien (bitte, wenn ich das behaupten wollte, würde ich das auch klar machen), sondern nur, dass sie in ihrer heutigen Form nicht viel bringen. Und an dieser Stelle eben noch, dass die 15-20 Minuten absolut übertrieben sind. So schnell bekommt man die Energie nicht mal durch die Leitung.

  7. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 16:50

    Umso aerodynamischer Autos werden, desto weniger macht der Strömungswiderstand aus. Aufgrund von Energiesparentwicklungen wird dieser immer kleiner und aufgrund von Sicherheitsentwicklungen wird der Abrollwiderstand größer. Dieser verhält sich linear zur Entfernung, d.h. ist unabhängig von der Geschwindigkeit. Außerdem ist bei heutigen Fahrzeugen schon bei relativ geringen Geschwindigkeiten der höchste Gang erreicht. Bei höheren Geschwindigkeiten ist dann kein noch höherer Gang möglich und man muss die Drehzahl stark erhöhen. Der Unterschied zwischen hohen und niedrigen Geschwindigkeiten wird also geringer werden. Zudem liegt der höhere Verbrauch bei höheren Geschwindigkeiten oft am Abbremsen wegen Langsamfahrern und man sieht ganz deutlich, dass es den Menschen schon mit den heutigen nicht optimal aerodynamischen Fahrzeugen die Mehrkosten wert ist, schneller zu sein. Das wird sich auch nicht ändern.

  8. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 16:50

    Heutige E-Autos sind tatsächlich nicht alltagstauglich. Problem Batterie. Und meist sind das sowieso nur modifizierte herkömmliche PKWs.

    Die Energie bekäme man schon schnell genug durch die Leitung. Überlege mal, welche Leistung ein Hochofen hat, der wird auch elektrisch betrieben. Oder wenn ein Open Air-Konzert gegeben wird. Da werden mal schnell Leitungen über die Wiese gelegt, die eine Kleinstadt versorgen könnten. Dagegen ist so eine Ladestation ein Fliegenschiß.

    im Prinzip fehlt nur die passende Batterietechnik und der passende Strommix, dann kann's schon losgehen mit dem E-Auto. Aber derzeit ist es umweltfreundlicher, mit der Benzinkutsche zu fahren, solange das E-Auto nicht mit richtigem Ökostrom geladen wird (womit irgendwelche halbseidenen Ökostromtarife des Oligopols ausfallen, genauso wie der Zertifikate-Mist).

    Ich habe mich beim Alltagsauto für den Mittelweg aus E-Auto und Benzinkutsche entschieden. Einen Prius, wenn ich das Auto brauche und das Fahrrad (oder die Füße) für Dinge, wo es auch ohne Auto geht. Mit den 45 Litern im vollen Prius-Tank komme ich etwa 1000 km, was für zwei Monate reicht.

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  9. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 17:00

    Bei heutigen Autos ist ab etwa 120 km/h ein Expresszuschlag fällig, der Verbrauch steigt. Da spielen mehrere physikalische Größen eine Rolle (besonders Luftwiderstand), auch was im Motor abgeht, z. B. Vollastanreicherung. Das Gemisch wird dann fetter, auch zum Kühlen der Ventile.

    Das liegt schlicht am Wesen eines Autos und dessen Hubkolbenmaschine, da gibt es keinen Spielraum. Herkömmliche Autos kann man durchaus sparsam machen, aber ab 120 Sachen ist davon kaum noch was übrig. Und je sparsamer ein Auto ist, desto größer ist der Unterschied zwischen < 120 und > 120.

    Das ist wie bei der Seefahrt. Die Schiffe fahren meist mit 21 Knoten. Fährt es 22 Knoten, braucht der eine Knoten mehr Fahrt so viel Brennstoff wie die anderen 21 Knoten zusammen. Der Verbrauch verdoppelt sich.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  10. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 17:24

    Da sind ganz andere Spannungen im Spiel. Wie soll man so viel Leistung bei kleinen Spannungen transportieren?

  11. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 18:14

    Wer sagt, daß die Spannung zum Transport klein ist? Was da bei einem Open Air-Konzert an elektrischer Energie rangeschafft und verfeuert wird, reicht für verdammt viele E-Autos. Und der Strom fürs Konzert kommt ja auch problemlos an.

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  12. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 18:21

    Ich sage doch, dass die Spannung zum Transport der elektrischen Energie binnen kurzer Zeit ( = viel Leistung) in das Auto gering ist, nicht, dass die Spannung zur Versorgung der Geräte auf Konzerten zu gering sei, um die dort benötigte elektrische Leistung zu transportieren.

  13. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 04.05.12 - 18:35

    Die Transportspannung ist hoch, die Ladestationen, von mir aus so groß wie eine Zapfsäule, machen daraus den Ladestrom. Dann können auch zwei oder mehr Autos an einer Station aufgeladen werden. Zur Not kann man die Technik auch in den freigewordenen Raum unterbringen, wo heute die Vorratstanks der Tankstellen in der Erde sind.

    Anders ausgedrückt: Es ist absolut kein Problem, solche Ladestationen aufzustellen und mit Strom zu versorgen. Die Stationen müssen ja nicht an jeder Ecke stehen, sondern sozusagen an Tankstellen. Oder man lädt das Auto über Nacht in der Garage oder an der Straßenlaterne mit 240 Volt und 16 Ampere auf, ggf. auch hier mit höheren Spannungen (360 Volt).

    Es ist technisch sofort realisierbar, da unter der Straße die erforderlichen Leitungen liegen.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  14. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 04.05.12 - 18:40

    Es geht mir nicht darum, wie die Energie zur Zapfsäule kommt, denn die kann ruhig einen riesigen Trafo beinhalten, sondern darum, wie sie von der Zapfsäule ins Auto kommt.

  15. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: ID51248 04.05.12 - 19:17

    Raumzeitkrümmer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gehen wir das doch mal durch:
    >
    > Von Hamburg nach München brauche ich dann "keine" 11 Stunden. :-)

    Hamburg-München ist nicht die typische Pendler-Strecke.

    Elektro-Autos sind für die tägliche Mobilität der großen Mehrheit.
    Die Große Mehrheit fährt weniger als 20.000 km im Jahr.
    Das sind 55 km pro Tag. Eine Reichweite von 100km sollte reichen - soweit die Theorie.

    Eigentlich brauche ich nur einen "Stadtflitzer", weil ich aber ca. 6-8x im Jahr Strecken von 300 bis 400 km zurücklegen muss, habe ich 2 Nummern größer gekauft (und ärgere mich über die Unterhaltskosten und den Verbrauch in der Stadt). Ich hatte das Modell Smart + Mietwagen bei Bedarf durchgerechnet, aber es lohnt sich nicht wirklich. Und E-Autos sind noch nicht einmal preiswerter als Benziner.

    Grüße
    Sascha

  16. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Eheran 04.05.12 - 21:29

    Vorwort:
    Elektroautos sind nicht effizienter als normale Autos.
    Die Kette von Stromerzeugung -> Akku -> Rad hat höhere Verluste als Ölquelle -> Benzin/Diesel -> Rad (Well to Wheal genannt)
    Der Gesammtwirkungsgrad ist etwa gleich, das ist Fakt.
    Elektroautos sind also momentan nur Augenwischerei und erst dann Sinnvoll, wenn unser Strom nicht durch fossile Brennstoffe erzeugt wird.
    Zitat aus Wiki:
    "Diese Sichtweise blendet jedoch die Verluste bei der Bereitstellung der Antriebsenergie (Well-to-Tank) aus, die in eine ökologische Gesamtbetrachtung einbezogen werden müssen. Will man den Wirkungsgrad des Gesamtsystems „Auto“ (Well-to-Wheel) betrachten, muss man auch die vorgelagerten Verluste bei Energiewandlungen und von Energieübertragungen betrachten. [...Verluste werden genannt...] Damit liegt der Wirkungsgrad in Bezug auf den Primärenergieeinsatz von Autos mit Verbrennungsmotoren und Elektroautos mit Betankung aus dem Strommix auf ähnlichem Niveau."

    Nun zum Thread:
    Viel Halbwissen versammelt sich hier, aber das ist auch okay - wir dürfen alle Diskutieren.
    Ein Hochofen wird Elektrisch betrieben, interessant.
    Ist aber zu OT um darauf einzugehen, daher verweise ich auf Wikipedia.
    Vermutlich ist ein Stahlwerk gemeint.
    Die Anbindung von großen Stromverbrauchern erfolgt mit Hochspannung, vorallem 20kV.

    Bei diesem Aufladen ist vorallem eines ein Problem:
    Man Will dieses Auto zuhause laden - mit einer normalen Steckdose sind nur leider maximal kurzzeitig 3,6kW und maximal dauerhaft 2,5kW drin.
    Gehen wir von einem (viel zu kleinen) 50kWh Akku aus:
    50kWh / 2,5kW = 20h Ladedauer
    Nehmen wir Starkstrom, 32A, dann sind auch 20kW drin und man könnte den Akku in 2,5h für <25¤ aufladen.
    Doch alleine der Gleichrichter dafür wäre enorm groß.
    Ich kenne solche Geräte für tonnenschwere Bleiakku's von Gabelstaplern...
    damit will man sicher nicht umherfahren.
    Also müsste man dieses Gerät kaufen --> sehr teuer, schwer, kühlungsbedürftig etc.
    Alles andere als Massentauglich.

    Zuhause aufladen ist ein enormes Problem und unterwegs (mehrmals?) ~30min Pausieren ist auch nicht wirklich komfortabel.
    Dazu kommt die nicht vorhandene höhere Effizienz.
    Dann die stark begrenzte Lebensdauer der enorm teuren Akkus...
    Daher halte ich Elektroautos nach wie vor für Augenwischerei, Geldmacherei, Meinungsmache usw.

    Möglicher weise sind sie in 10 Jahren genau das richtige, jetzt aber nicht.

  17. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: Replay 05.05.12 - 13:12

    Mit einem Kabel, ganz einfach ;-)

    Du glaubst nicht, welche Ströme schon durch ein Starthilfekabel fließen (heftig viel Ampere, deren etwa 95 bei 14,4 Volt).

    Es ist alles halb so wild. Man braucht halt ein dickes kable, mehr nicht. Wenn es etwa so dick wie ein Gartenschlauch ist, reicht das.

    Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke. Das Ministerium für Wahrheit.

  18. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: jepper 05.05.12 - 14:52

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Nun, sagen wir, ich will in der im Artikel angegebenen Zeit so viel Strom
    > in den Akku pumpen, dass dieser für 800 km reicht. 90% Ladewirkungsgrad. Je
    > nachdem, ob man nun von 15 oder von 20 Minuten ausgeht, muss man also
    > zwischen 586.667 und 782.222 Watt transportieren und umsetzen, wobei der
    > Punkt kein Komma ist, sondern wirklich ein Tausenderpunkt.
    >

    Bei 90% Ladewirkungsgrad und 782222 Watt Ladeleistung ergibt sich eine Abwärme (10%) von 78kW, das meiste davon wohl im Akku. Frage mich wie man diese vom Akku weg bringt. Müsste noch zusätzlich ein WaKü-Anschluss im Stecker vorgesehen werden ;)


    Für die Well-to-Wheel Problematik ergeben sich ganz andere Werte, je nach dem ob eine Studie von der (fossilen) Automobilindustrie bezahlt wird oder nicht.. Z.B. steht in folgender Quelle, dass man mit EU-Strommix 87 g CO2 pro gefahrenen Kilometer erzeugt und 141 g mit Benzin.

    http://www.etha-plus.ch/fileadmin/templates/main/pdf/Argus090328/20.01.09_AutoMotorSport_Well_to_Wheel_Analyse_Energiebrisanz.pdf

  19. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 05.05.12 - 15:03

    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit einem Kabel, ganz einfach ;-)

    So einfach ist das eben nicht.


    Replay schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du glaubst nicht, welche Ströme schon durch ein Starthilfekabel fließen
    > (heftig viel Ampere, deren etwa 95 bei 14,4 Volt).
    >
    > Es ist alles halb so wild. Man braucht halt ein dickes kable, mehr nicht.
    > Wenn es etwa so dick wie ein Gartenschlauch ist, reicht das.

    1. Dabei handelt es sich nicht um lange Zeit fließenden Strom.
    2. Nehmen wir an, es gäbe Punkt 1 nicht. Wow, dann würden in 15-20 Minuten also 342-456 Wattstunden fließen. Und zwar von 195.556 benötigten Wattstunden.

    Merkst du endlich langsam, dass es da ein Problem gibt? 342 oder 456 Wattstunden sind sehr schnell verfahren. Um 195.556 Wattstunden nach deiner Leistungsangabe zu transportieren, braucht man 142,95 Stunden, d.h. ~6 Tage zum Volltanken bei der Leistung, die bei einer Starthilfe nur ganz kurz gebracht wird.

    Warum denkst du, würden Elektroautos sonst ein Vielfaches länger aufgeladen werden müssen, als sie fahren können?

  20. Re: Richtige Zahlen?

    Autor: __destruct() 05.05.12 - 15:16

    Ich verurteile hier doch nur die Versprechungen, die gemacht werden. Diese gehen einfach an der Realität vorbei.

    Die einzige Möglichkeit, derart viel Leistung, wie man für ein Auto benötigt, in kurzer Zeit in Form von elektrischer Energie zu transportieren, besteht darin, sehr hohe Spannungen zu verwenden. So wird das Problem der Übertragung unseres täglichen elektrischen Energiebedarfs gelöst. Ein Akku benötigt aber geringe Spannungen.

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