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Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

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  1. Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: xoreaxeax 10.10.05 - 18:07

    und muss deshalb nicht als fehlendes feature bei AMD angerechnet werden

  2. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: osxx86 10.10.05 - 18:23

    xoreaxeax schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > und muss deshalb nicht als fehlendes feature bei
    > AMD angerechnet werden

    Zitat aus Toms Hardware's Stresstest: "Eine etwas differenzierte Betrachtung ist bei der absoluten Rechenleistung (Performance) notwendig: Laufen auf einem System mehrere Anwendungen parallel ab, so übertrifft das Intel-System mit dem Pentium 840 EE die AMD-Konkurrenz. Dieses Ergebnis ist größtenteils auf Hyperthreading zurückzuführen. Denn: Eine Deaktivierung dieser Funktion macht aus dem Pentium 840 EE einen Pentium D 840 - jetzt ist der Athlon 64 X2 4800+ wiederum schneller. Ohne Chance ist der Pentium 840 EE dann, wenn nur eine einzige Anwendung unter Windows XP läuft: Dann liegt der Athlon 64 X2 4800+ mit bis zu 30 Prozent Mehrleistung in Führung. Da nützt dem Intel-Prozessor auch die HT-Funktion nichts."

    IMHO: Demnach ist Hyperthreading sehr sinnvoll, sobald mehr als eine Anwendung läuft. Auf Servern laufen in der Regel viele Prarallele Dienste, daher ist gerade hier das Feature bares Geld wert. Da habe ich mit einem DualXeon-System gleich 8 parallele Pipelines und das macht sich durchaus bemerkbar.

  3. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: bas 10.10.05 - 18:48

    osxx86 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > xoreaxeax schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > und muss deshalb nicht als fehlendes feature
    > IMHO: Demnach ist Hyperthreading sehr sinnvoll,
    > sobald mehr als eine Anwendung läuft. Auf Servern
    > laufen in der Regel viele Prarallele Dienste,
    > daher ist gerade hier das Feature bares Geld wert.
    > Da habe ich mit einem DualXeon-System gleich 8
    > parallele Pipelines und das macht sich durchaus
    > bemerkbar.
    >
    >
    Sicherlich ist HT gut um die Pipelines schön auszulasten.
    Man sollte allerdings auch das Anwendungsgebiet außer acht lassen.
    Wenn Speicherbandbreite gefragt ist (Indizes), dann gewinnt immer nur einer..

    bas

  4. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: bas 10.10.05 - 18:49

    nicht außer acht lassen mein ich natürlich.

  5. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: Luke-Sky 10.10.05 - 19:06

    naja ich weiss nicht ob man das so umlegen kann auf Server CPUs.

    Erstens hat THG nur DesktopCPUs verglichen und nicht die im Artikel erwähnten Xeon und Opterons, zweitens wurde Windows XP eingesetzt und nicht eine Servervariante von Windows.

    Ausserdem laufen auch auf jedem Windows XP zig Dienste Parallel. Windows XP ist auch für die "vordergründigen" Anwendungen optimiert wogegen der Server mehr auf hintergrund Anwendungen optimiert ist (lässt sich aber auch jeweils in den einstellungen ändern).

    Zudem hast du mit einem DualXeon mit DualCore und Hyperthreading (nehme an das meintest du mit deinem DualXeon System) nicht 8 Piplines sondern 8 Threads die gleichzeitig berechnet werden können.

    Ich habe auch schon gegenteilige erfahrungen gemacht, dort bremste das Hyperthreading einen Server mehr aus als das es einen geschwindigkeitsvorteil gebracht hätte.

    Einen DualCore würde ich jedem SingleCore Hyperthreading Prozessor vorziehen.

    osxx86 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > xoreaxeax schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > und muss deshalb nicht als fehlendes feature
    > bei
    > AMD angerechnet werden
    >
    > Zitat aus Toms Hardware's Stresstest: "Eine etwas
    > differenzierte Betrachtung ist bei der absoluten
    > Rechenleistung (Performance) notwendig: Laufen auf
    > einem System mehrere Anwendungen parallel ab, so
    > übertrifft das Intel-System mit dem Pentium 840 EE
    > die AMD-Konkurrenz. Dieses Ergebnis ist
    > größtenteils auf Hyperthreading zurückzuführen.
    > Denn: Eine Deaktivierung dieser Funktion macht aus
    > dem Pentium 840 EE einen Pentium D 840 - jetzt ist
    > der Athlon 64 X2 4800+ wiederum schneller. Ohne
    > Chance ist der Pentium 840 EE dann, wenn nur eine
    > einzige Anwendung unter Windows XP läuft: Dann
    > liegt der Athlon 64 X2 4800+ mit bis zu 30 Prozent
    > Mehrleistung in Führung. Da nützt dem
    > Intel-Prozessor auch die HT-Funktion nichts."
    >
    > IMHO: Demnach ist Hyperthreading sehr sinnvoll,
    > sobald mehr als eine Anwendung läuft. Auf Servern
    > laufen in der Regel viele Prarallele Dienste,
    > daher ist gerade hier das Feature bares Geld wert.
    > Da habe ich mit einem DualXeon-System gleich 8
    > parallele Pipelines und das macht sich durchaus
    > bemerkbar.
    >
    >


  6. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: Priapus 10.10.05 - 21:14

    > Erstens hat THG nur DesktopCPUs verglichen und
    > nicht die im Artikel erwähnten Xeon und Opterons,
    > zweitens wurde Windows XP eingesetzt und nicht
    > eine Servervariante von Windows.

    ich glaub kaum das dies einen großen einfluss auf die messergebnisse hat,
    ob ein xeon oder P4, ein XP oder 2003 zum einsatz kommt; der kern ist jeweils der selbe

    > Ausserdem laufen auch auf jedem Windows XP zig
    > Dienste Parallel. Windows XP ist auch für die
    > "vordergründigen" Anwendungen optimiert wogegen
    > der Server mehr auf hintergrund Anwendungen
    > optimiert ist (lässt sich aber auch jeweils in den
    > einstellungen ändern).

    du meinst jetzt nicht wirklich den radiobutton, den man unter windows(XP)
    verändern kann von "programme im vordergrund bevorzugen" auf "hintergrundanwendungen bevorzugen"; das ist ein wahrlich dünner ansatz zu zeigen, das 2000/2003 anders performen als ein XP

    zu den parallelen diensten in XP: schau dir mal im taskmanager an wieviel last diese standarddienste verursachen - richtig eine verschwindend geringe

    der nutzen von muti[core|threading] liegt allerdings eher bei hoher last verborgen, dort verbessert sich die reaktionszeit, falls wenige threads rechnen wollen und/oder die performance, falls viele threads parallel rechnen wollen...

    > Zudem hast du mit einem DualXeon mit DualCore und
    > Hyperthreading (nehme an das meintest du mit
    > deinem DualXeon System) nicht 8 Piplines sondern 8
    > Threads die gleichzeitig berechnet werden können.

    man hat logisch 8 parallele threads und 4 echt parallele threads

    > Ich habe auch schon gegenteilige erfahrungen
    > gemacht, dort bremste das Hyperthreading einen
    > Server mehr aus als das es einen
    > geschwindigkeitsvorteil gebracht hätte.

    ja das gibt es...

    > Einen DualCore würde ich jedem SingleCore
    > Hyperthreading Prozessor vorziehen.

    :) wer würde das nicht, nettes statement - hat aber nix mit dem thema zu tun:
    es ging um gleiche anzahl an echt parallelen einheiten und dann HT oder kein HT

  7. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: Luke-Sky 11.10.05 - 00:04

    Priapus schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Erstens hat THG nur DesktopCPUs verglichen
    > und
    > nicht die im Artikel erwähnten Xeon und
    > Opterons,
    > zweitens wurde Windows XP
    > eingesetzt und nicht
    > eine Servervariante von
    > Windows.
    >
    > ich glaub kaum das dies einen großen einfluss auf
    > die messergebnisse hat,
    > ob ein xeon oder P4, ein XP oder 2003 zum einsatz
    > kommt; der kern ist jeweils der selbe

    doch das macht einen Unterschied da die im Golem Artikel beschriebenen Xeons haben 4 MB Cache, also das doppelte dessen was ein 840D oder EE hat. Und soweit ich weiss hat ein Opteron immer noch einen DualChannel Speichercontroller im gegensatz zum Athlon64 X2.

    >
    > > Ausserdem laufen auch auf jedem Windows XP
    > zig
    > Dienste Parallel. Windows XP ist auch für
    > die
    > "vordergründigen" Anwendungen optimiert
    > wogegen
    > der Server mehr auf hintergrund
    > Anwendungen
    > optimiert ist (lässt sich aber
    > auch jeweils in den
    > einstellungen ändern).
    >
    > du meinst jetzt nicht wirklich den radiobutton,
    > den man unter windows(XP)
    > verändern kann von "programme im vordergrund
    > bevorzugen" auf "hintergrundanwendungen
    > bevorzugen"; das ist ein wahrlich dünner ansatz zu
    > zeigen, das 2000/2003 anders performen als ein XP
    >
    > zu den parallelen diensten in XP: schau dir mal im
    > taskmanager an wieviel last diese standarddienste
    > verursachen - richtig eine verschwindend geringe
    >
    > der nutzen von muti liegt allerdings eher bei
    > hoher last verborgen, dort verbessert sich die
    > reaktionszeit, falls wenige threads rechnen wollen
    > und/oder die performance, falls viele threads
    > parallel rechnen wollen...

    ich habe auch nicht gesagt das die Dienste einen Ausschlag geben, osxx86 hat schließlich aufgeführt das auf einem Server viele Dienste laufen und das deshalb mit HT besser wäre. Aber das tun sie auf Windows XP genauso.

    Zitat von ossx86:
    > Auf Servern laufen in der Regel viele Prarallele Dienste, daher
    > ist gerade hier das Feature bares Geld wert.


    >
    > > Zudem hast du mit einem DualXeon mit DualCore
    > und
    > Hyperthreading (nehme an das meintest du
    > mit
    > deinem DualXeon System) nicht 8 Piplines
    > sondern 8
    > Threads die gleichzeitig berechnet
    > werden können.
    >
    > man hat logisch 8 parallele threads und 4 echt
    > parallele threads

    Richtig, wollte auch nur sagen das es keine Pipelines sind.

    >
    > > Ich habe auch schon gegenteilige
    > erfahrungen
    > gemacht, dort bremste das
    > Hyperthreading einen
    > Server mehr aus als das
    > es einen
    > geschwindigkeitsvorteil gebracht
    > hätte.
    >
    > ja das gibt es...
    >
    > > Einen DualCore würde ich jedem
    > SingleCore
    > Hyperthreading Prozessor
    > vorziehen.
    >
    > :) wer würde das nicht, nettes statement - hat
    > aber nix mit dem thema zu tun:
    > es ging um gleiche anzahl an echt parallelen
    > einheiten und dann HT oder kein HT

    Da muss ich eingestehen das ich mich habe verwirren lassen von der Intelbezeichnung und irgendwie auf den Trichter gekommen bin das sie einen Single HT P4 mit nem Dual P4 verglichen haben. Wobei mich der vorsprung da auch irgendwie verwirrt hatte.

  8. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: Priapus 11.10.05 - 00:28

    > doch das macht einen Unterschied da die im Golem
    > Artikel beschriebenen Xeons haben 4 MB Cache, also
    > das doppelte dessen was ein 840D oder EE hat. Und
    > soweit ich weiss hat ein Opteron immer noch einen
    > DualChannel Speichercontroller im gegensatz zum
    > Athlon64 X2.

    richtig, wir haben uns sicher missverstanden, ich meine das verhältnis des Athlon64 X2 zum P4-D wird im gleichen maße vom HT des P4 beinflusst, wie auch das verhältnis des opteron zum Xeon durch HT geprägt wird.
    und wenn der einfluss von HT auf beiden ebenen (fast)gleich ist, dann spielt es auch meiner meinung nach keine rolle welche der beiden stufen man betrachtet, deshalb schrieb ich "egal ob xeon oder p4" - wenn man bedenkt auf der gegenseite den passenden amd zu verwenden...

    > ich habe auch nicht gesagt das die Dienste einen
    > Ausschlag geben, osxx86 hat schließlich aufgeführt
    > das auf einem Server viele Dienste laufen und das
    > deshalb mit HT besser wäre. Aber das tun sie auf
    > Windows XP genauso.

    richtig, ist genau so möglich egal unter welchem os, mit der anmerkung das es auf servern wesentlich wahrscheinlicher ist viele parallele threads zu finden

    > man hat logisch 8 parallele
    > threads und 4 echt
    > parallele threads
    >
    > Richtig, wollte auch nur sagen das es keine
    > Pipelines sind.

    alles klar

    > :) wer würde das nicht, nettes statement -
    > hat
    > aber nix mit dem thema zu tun:
    > es
    > ging um gleiche anzahl an echt parallelen
    >
    > einheiten und dann HT oder kein HT
    >
    > Da muss ich eingestehen das ich mich habe
    > verwirren lassen von der Intelbezeichnung und
    > irgendwie auf den Trichter gekommen bin das sie
    > einen Single HT P4 mit nem Dual P4 verglichen
    > haben. Wobei mich der vorsprung da auch irgendwie
    > verwirrt hatte.

    und nocheinmal: alles klar

  9. Re: Hyper-Threading ist eine krücke für schlechtes cpu design

    Autor: Oliver S. 11.10.05 - 04:40

    > Wenn Speicherbandbreite gefragt ist (Indizes),
    > dann gewinnt immer nur einer..

    Indizes beanspruchen keine Speicher-Bandbreie, sondern an erster Stelle die Latenz des Speicher-Subsystems.

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