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35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

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  1. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.07.12 - 15:38

    Dann spül auch gleich das falschen Wissen herunter :-)

  2. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Laury 03.07.12 - 16:10

    ronlol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ja dann schau dir mal die Nikon, Pentax und Canon Sets im Bereich unterhalb
    > der Vollformat Kameras an. Da ist das auch nicht durchgehend der Fall.

    Mache ich seit Jahren. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt. Sogar auf den Billig-Sets steht immer 18-55 oder ähnliche Werte. Das ist ein Abbildungswinkel vom leichte WW bis leichten Tele.

    Bei den Kompakten macht die KB-Angabe sogar noch Sinn. Kein Mensch kann sich was unter z.B. 2,7-8,6 mm vorstellen, wobei man dann ja noch wissen muss, wie groß jetzt der verbaute Sensor ist.

  3. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: ThorstenMUC 03.07.12 - 16:13

    Kinnersch Aus!

    35mm ist an dieser Kamera mit APS-C Sensor die "Normalbrennweite"

    Genau genommen hat sie keinen Crop, da der Sensor nicht zu klein für das Objektiv, sondern beides aufeinander abgestimmt ist.

    Trotzdem hat dieses 35mm an dieser Kamera die Bildwirkung wie ein ~56mm an einer Vollformat-Kamera.

    Und obwohl das Bild genau genommen nicht Beschnitten wird (Crop) hat sich für diese Umrechnung der Begriff "Crop-Faktor" eingebürgert... z.B. hat Four-Thirds einen Crop-Faktor von 2... obwohl die nativen Objektive alle auf den kleinen Sensor angepasst sind.

    Solange es nichts besseres als "Gedankenstütze zum Vergleich der Bildwirkung eines Sensor zu einem Kleinbild-Sensor" gibt bevorzuge ich den Begriff Crop-Faktor.

    Im Auto nenn ich das Ding auch "Gaspedal"... obwohl das nichts mit Gas zu tun hat und nur noch rein elektronisch funktioniert.

  4. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: wonz 03.07.12 - 16:14

    Stimmt, sieht alles gleich aus.

    Gesichter sind auch gleich und nie in eine Richtung verzerrt, Hintergrund ist 1:1 derselbe, egal welche Brennweite.

    http://www.abload.de/img/perspectiveu343.jpg

  5. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.12 - 16:22

    @ThorstenMUC
    Danke!

  6. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.12 - 16:24

    ronlol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ThorstenMUC
    > Danke!


    > Mache ich seit Jahren. Mir ist kein einziges Beispiel bekannt. Sogar auf den Billig-Sets
    > steht immer 18-55 oder ähnliche Werte. Das ist ein Abbildungswinkel vom leichte WW
    > bis leichten Tele.

    Auch in meinem Set ist ein 18-55 enthalten, aber die Bildausschnitte sind halt deutlich geringer als bei der Vollformat Kamera meines Kumpels wenn er mit solchen Brennweiten arbeitet.

  7. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.07.12 - 16:58

    Danke für die Hilfestellung...

    Ich habe mir gerade zwei meiner Kameras vorgeknöpft. Eine analoge Spiegelreflex mit einem 50 mm Objektiv und eine 1/2" Digitalkamera mit einem Zoom von 4,2 mm bis 128 mm. Die Beschriftung am Zoomring müsste also von 4,2 mm bis 126 mm gehen und bei dieser Einstellung 8,75 mm anzeigen.

    Um den gleichen Bildausschnitt (ohne wundersame Eigenschaften) mit der digitalen hinzubekommen, steht das Objektiv der digitalen aber auf 50 mm. Das ist aber innerhalb der Kamera eine Brennweite von 8,75 mm. Die aufgedruckten Werte am Zoomring gehen von 24 mm bis 720 mm, sind also auf die vertrauten KB-Werte skaliert worden und haben nichts mit den tatsächlichen Brennweiten zu tun.

    Es liegt also ausschließlich an der Beschriftung am Zoom-Ring, skaliert auf KB. Das geschieht einfach nur deshalb, um mit vertrauten Werten arbeiten zu können. Andernfalls hätte jede Kamera andere Werte am Zoom-Ring und niemand wüsste, was die bedeuten, wenn man nicht die Sensorgröße kennt und mit einberechnet.

    Auf der Frontseite des Objektivs stehen die Werte 4,2 -126, die Beschriftung am Zoomring müsste also von 4,2 mm bis 126 mm gehen und bei dieser Einstellung 8,75 mm anzeigen. Damit könnte ich aber wenig anfangen. Die Beschriftung (in KB) am Zoomring ist also nur eine Hilfestellung und hat nichts mit einem Crop-Faktor zu tun.

  8. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 03.07.12 - 17:00

    Genau so ist es. Auf meinem Objektiv steht 4,2 - 126, nicht aber am Zoomring selbst, der ist auf KB skaliert, um einfach vertraute Werte zu haben.

  9. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Perry3D 03.07.12 - 20:37

    wonz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Raumzeitkrümmer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 35 mm bei diesem Sensor liefert das gleiche Bild wie 53 mm bei
    > Kleinbild.
    >
    > Nö, nur den gleichen Ausschnitt bei gleichem Abstand zum Motiv. Das Bild
    > von der Wirkung her ist sicherlich nicht das gleiche.
    >
    > Mach mal ein Bild mit der Kamera mit 35mm, eins mit KB und 53mm und eins
    > mit Mittelformat und 80mm, wetten dass die Bilder jeweils ganz anders
    > aussehen werden, auch wenn der Ausschnitt immer gleich ist? ;)

    Danke, dass das auch mal jemand anspricht. Aus diesem Grund ist ein 35mm Objektiv eigentlich ungeeignet für die Portraitphotographie. Man sollte Brennweiten > 50mm benutzen, außer man steht auf große Nasen :)
    Und die Tiefenwirkung ist unabhängig vom Crop-Fakter, der wirklich nur den Bildausschnitt verändert.

  10. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Der Spatz 04.07.12 - 10:17

    Wobei die "großen Nasen" weniger mit der Brennweite sondern mehr mit der Objektentfernung zu tun haben.

    Die Optik unterliegt dem Strahlensatz und wenn man 20cm an das Objekt (die Nasenspitze) ran gehen muss dann ist diese halt halb so weit entfernt wie die Ohren und somit doppelt so groß (im Verhältnis) auf dem Bild.

    Da man wegen der kleineren Sensoren mit dem 35 aber genauso weit weg vom Motiv ist wie mit einem ca. 50er mit eine KB-Sensor Kamera sind die Entfernungsverhältnisse gleich.

    Der Effekt, dass kurzbrennweitigere Objektive mehr Schärfentiefe haben bleibt allerdings und da man bei vielen Aufnahmen die Abstände zwischen Motiv und Hintergrund dann doch nicht anpasst ist die Tiefenstaffelung auf den Bildern dann meistens doch etwas anders.

  11. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: ichundso 05.07.12 - 13:19

    Zumal ein kleinerer Sensor per se schon eine größere Schärfentiefe liefert als ein großer!

  12. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 05.07.12 - 14:43

    Das 50 mm Objektiv an meiner großen (KB) Kamera zeigt mir bei Blende 4 und einem Abstand von 1 Meter einen Schärfenbereich von ±5 cm. Den gleichen Wert erhalte ich auch bei einen 1/2" Sensor, einem Objektiv von 8,7 mm Brennweite und Blende 4.

  13. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Der Spatz 05.07.12 - 17:20

    Den Z-Kreis angepasst?



    Laut DOFMaster erhalte ich einerseits ca. 10cm und andererseits 4,46m (allerdings mit 8,9mm Brennweite, 8,7 kennt er nicht)

    Kleinbild (f/4, 50mm, 1m)

    Subject distance 1 m

    Depth of field
    Near limit 0.96 m
    Far limit 1.05 m
    Total 0.09 m

    In front of subject 0.04 m (48%)
    Behind subject 0.05 m (52%)

    Hyperfocal distance 20.9 m
    Circle of confusion 0.03 mm

    1/2" - f/4, 8,9mm (8,7 hatte er nicht)

    Subject distance 1 m

    Depth of field
    Near limit 0.56 m
    Far limit 5.02 m
    Total 4.46 m

    In front of subject 0.44 m (10%)
    Behind subject 4.02 m (90%)

    Hyperfocal distance 1.25 m
    Circle of confusion 0.016 mm

  14. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 06.07.12 - 03:52

    Du hast natürlich Recht, aber bei diesem ganzen Hick-Hack bei "Objektiven mit Crop-Faktor", was die Medien Reihenweise "bestätigen" und im Gegensatz dazu einem ganz simplem Maßstabsfaktor kommt man schon mal in Rage.

    Ich fasse noch einmal zusammen:
    Eine Zeichnung soll den Strahlengang zwischen Sensor, Objektiv und Objekt darstellen. Es spielt doch nun gar keine Rolle, in welchem Maßstab ich diese Zeichnung darstelle, an den Strahlengängen ändert sich nichts. Alle Proportionen bleiben erhalten. Ein Maßstabsfaktor ist kein Crop-Faktor.

    Anders sieht das aus, wenn sich die Größe des Sensors alleine ändert, dann ändern sich auch die Strahlenverläufe und der Begriff Crop-Faktor kann verwendet werden.

    Eine Kamera mit kleinerem Sensor und entsprechend kleinerem Objektiv hat keinen Crop-Faktor ungleich 1.

    Bei diesem Gerangel hast du mich nun aufs Glatteis gezogen. Wenn Maßstabstreue gilt, dann werden aus 100 cm Objektabstand natürlich 20 cm und die Objektgröße ändert sich entsprechend proportional, einschließlich des Schärfenbereiches. Oder umgekehrt, wenn der Objektabstand sich verändert, so wird sich auch der Schärfenbereich ändern. Aber auch hier hat das nichts mit einem Crop-Faktor zu tun, sondern ausschließlich mit einer Maßstabsänderung.

  15. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Der Spatz 06.07.12 - 11:47

    Die Umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Crop-Faktor ist für mich nichts anderes als die (mitlerweile fast schon historische) einfache Umrechnung des gewöhnten Bildausschnitts bei gewöhnter Brennweite auf Kameras bei denen das anders ist.

    Die wissenschaftlich technisch korrekte Nutzung des Begriffs hat damit allerdings so gut wie nichts zu tun.

    Knipser, Fotografen, Hobby-Urlaubs-Analog-Bildermascher sind nunmal bis vor ein paar Jahren an das Kleinbildformat gewöhnt und hatten gelernt das bei 35mm viel Landschaft auf dem Bild ist, bei 50mm weniger auf dem Bild ist, das Zeugs auf dem Bild aber von dem Entfernungseindruck "ähnlich" dem mit dem Augen gesehenen aussieht und bei 200mm man alles ganz nah zoomt (meint: das kaum was auf dem Bild ist das aber ganz groß (nah)).

    Der Crop-Faktor war dann eine Eselsbrücke a la "Damals hab ich immer ganz viel mit 28mm fotografiert, um dieselben Ausschnite zu bekommen muss ich mir jetzt ein Objektiv kaufen das 28*1/1,5 = ca. 18mm hat.

    Basis ist bei der Umgangssprachlichen Verwendung nicht der Objektivbildkreis (Wissenschaftliche Definition) sondern der "Was sehe ich auf dem Bild"-Ausschnitt.

    Ähnlich ist es mit dem "Vollformat"-Sensor, bei dem sich der Begriff eher von "Das VOLLE (im sinne von gleichgroße) FORMAT wie schon die letzten 70Jahre (im Hobbybereich) auch" ableitet als vom Vollen Bildkreis ausnutzenden Format.

    Solche Begriffe aus "Übergangszeiten" (bzw. dem Volksmund) gibt es halt viele und sie sind oft nicht wirklich wissenschaftlich korrekt. Ein Kotflügel am Auto besteht ja auch nicht aus Kot und ein Flügel ist es auch nicht. Ein Schraubenzieher zieht auch keine Schrauben sondern dreht sie (somit ist es ein Schraubendreher) und die meisten Zollstöcke sind eher cm-Stöcke - wobei es ja noch nicht mal Stöcke sind sondern faltbare vernietete Leisten.

  16. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 06.07.12 - 17:19

    Wie könnte man das verständlich umschreiben, ohne Verwirrung auszulösen?

    Vergleichen wir die beiden Systeme: KB und 1/2". Wir haben einen Systemfaktor in der Größe von ungefähr fünf.

    Wie macht sich das nun bemerkbar?

    Kurz gesagt, das kleinere System erweitert den Aufnahmebereich hin zu 5x kleineren Objekten bei 5x geringerem Abstand. Ich sehe dies als positive Erweiterung an. Es sind Aufnahmen möglich, die mit dem großen System "unmöglich" sind. Die Alpen aus großer Entfernung können beide Systeme aufnehmen. Man könnte von einem Systemfaktor sprechen.

    Als Beispiel (das Bild will ich jetzt nicht ins Internet stellen): Ich habe als Objekt eine Wolldecke genommen und sie aus 10 cm Entfernung fotografiert. Brennweite 22,1 mm, was ungefähr 135 mm KB entspricht. Objekt und Kamera standen in einem Winkel zueinander (links 9 cm Abstand, rechts 11 cm Abstand). Nur die Wollfasern im mittleren Bildbereich waren scharf abgebildet, der Rand lag schon außerhalb des Schärfebereiches. Eine solche Aufnahme ist mit einem großen System nicht möglich. Dafür könnte man mit dem Spiegelteleskop einer Sternwarte die Alpen mit geringem Schärfebereich fotografieren. Deshalb der Begriff Systemfaktor, der nichts mit einem Crop-Faktor innerhalb eines Systems zu tun hat.

    Wer also gerne bevorzugt kleinste Objekte aus kürzester Entfernung ablichten möchte, ob nun Wollfasern oder Fliegenaugen, der wird das kleine System wählen.

  17. Re: 35mm sind ein 'Tuck' zuviel.

    Autor: Raumzeitkrümmer 06.07.12 - 17:40

    Zu den "nichtfotografischen Anmerkungen":

    Schraubenzieher:
    Jeder Maurer sagt, der Mörtel "zieht an". Er meint damit, dass zwei Steine durch das Aushärten des Mörtels, anziehen, sich also nicht mehr abheben lassen. Beim Schraubenzieher ist das Ziel ja auch das "Anziehen der Verbindung", das Drehen allein wäre uninteressant.

    Kotflügel:
    Wer schon einmal Fahrrad ohne Schutzblech gefahren ist, der weiß, wozu das gut ist. Wer früher über die Straßen ohne "Kotflügel" fuhr, der wußte schnell, welche Wirkung hochspritzender Pferdemist auf die Insassen eines offenen Wagens hatte. "Abweisblech" wäre vielleicht allgemeiner. :-)

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