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Re: Künstliches "Leben"

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  1. Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 14:19

    Diese bio-mechanische Quelle soll zwar keinen künstlichen lebenden Organismus darstellen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufbau einer echten Qualle viel komplexer ist. Die Forscher haben doch bestimmt versucht, eine lebende Qualle zu reproduzieren, es ist ihnen aber noch nie gelungen, auch anderen nicht. Alle Naturwissenschaften sprechen immer davon, dass es rein materialistisch möglich "wäre", Leben herzustellen, aber es ist ihnen noch nie gelungen. "Die Fortschritt ist eben noch nicht so weit" - aber obwohl man die Möglichkeit hat, eine Qualle, rein vom Stofflicher her gesehen, zu reproduzieren, ist sie immer "tot". Damit der mechanische Teil des Organismus funktioniert, muss man Energie von aussen zuführen.
    Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich ist.

    Oder gibt es Beweise für die erfolgreiche Reproduzierung von lebenden Organismen? (Und nicht die erfolgreiche Reproduzierung von den "Grundbausteinen des Lebens")

  2. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: elgooG 23.07.12 - 15:00

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese bio-mechanische Quelle soll zwar keinen künstlichen lebenden
    > Organismus darstellen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufbau
    > einer echten Qualle viel komplexer ist. Die Forscher haben doch bestimmt
    > versucht, eine lebende Qualle zu reproduzieren, es ist ihnen aber noch nie
    > gelungen, auch anderen nicht. Alle Naturwissenschaften sprechen immer
    > davon, dass es rein materialistisch möglich "wäre", Leben herzustellen,
    > aber es ist ihnen noch nie gelungen. "Die Fortschritt ist eben noch nicht
    > so weit" - aber obwohl man die Möglichkeit hat, eine Qualle, rein vom
    > Stofflicher her gesehen, zu reproduzieren, ist sie immer "tot". Damit der
    > mechanische Teil des Organismus funktioniert, muss man Energie von aussen
    > zuführen.
    > Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich
    > ist.
    >
    > Oder gibt es Beweise für die erfolgreiche Reproduzierung von lebenden
    > Organismen? (Und nicht die erfolgreiche Reproduzierung von den
    > "Grundbausteinen des Lebens")

    Ja klar...und diese Qualle ist jetzt der Beweis, dass es dem Menschen nie gelingt und sowas wie eine Seele oder gar ein Hirngespinst wie Gott existiert?

    Ich muss dich enttäuschen, denn es ist noch nicht einmal fertig definiert was Leben ist und ab wann künstliches Leben auch als Leben gilt.

    Das es von außen aktiv versorgt werden muss ist auf jeden Fall kein Kriterium, es sei denn du möchtest erreichen, dass schwangere Frauen auch 5 Minuten vor der Geburt noch abtreiben können.

    Das Selbe gilt übrigens auch für alles andere Leben: Vom Insekt, über Parasiten, Säuger, Menschen. Durch die Bank ist alles Leben von externer Energiezufuhr abhängig.

    >Alle Naturwissenschaften sprechen immer davon, dass es rein materialistisch möglich "wäre", Leben herzustellen, aber es ist ihnen noch nie gelungen.
    Ja ja....ALLE....sprechen IMMER davon. Es gibt ja kein anderes Thema und ALLE arbeiten mit Hochdruck daran und an nichts Anderem. Besonders Geld spielt in der Forschung auch keinerlei Rolle und auch Zeitdruck gibt es nicht. Damit kann alles bis zur Perfektion entwickelt werden.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 15:04 durch elgooG.

  3. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 15:28

    Ok informier mich wenn es jemandem gelingt. Klar kann man über die Definition philosophieren, aber Bewusstsein wird man nicht nachbilden können.

  4. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: a user 24.07.12 - 10:10

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok informier mich wenn es jemandem gelingt. Klar kann man über die
    > Definition philosophieren, aber Bewusstsein wird man nicht nachbilden
    > können.

    um diese aussage treffen zu können, müsstest du erst einmal "Bewusstsein" verstehen/definieren. im übrigen ist "nachbilden" dazu gar nicht nötig.

  5. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: sskora 23.07.12 - 16:04

    elgooG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich muss dich enttäuschen, denn es ist noch nicht einmal fertig definiert
    > was Leben ist und ab wann künstliches Leben auch als Leben gilt.

    Nach aktueller Definition gibt es die Merkmale des Lebens. Wenn "etwas" diese Merkmale erfüllt gilt es als Leben: Stoffwechsel, Fortpflanzung, Bewegung, Wachstum, Hömoöstase, Evolutionäre Anpassung. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass künstliches Leben ja die selben Kriterien erfüllen soll wie "normales" Leben. Zudem besagen diese Merkmale nicht, dass das etwas, worum es geht, aus der normalen Lebenskette kommen muss, um Leben zu sein. "Es" muss halt nur diese Merkmale erfüllen.

    > Ja ja....ALLE....sprechen IMMER davon. Es gibt ja kein anderes Thema und
    > ALLE arbeiten mit Hochdruck daran und an nichts Anderem. Besonders Geld
    > spielt in der Forschung auch keinerlei Rolle und auch Zeitdruck gibt es
    > nicht. Damit kann alles bis zur Perfektion entwickelt werden.

    Also es sollte selbst dir wohl klar sein, dass der Autor des ersten Textes mit "alle" nicht alle 7 Milliarden Menschen dieser Erde meinte. Aber in der Tat ist künstliches Leben ein sehr wichtiges Thema in der Biologie zur zeit. Da Reden doch mehrere Leute drüber.

  6. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 16:31

    Sind Viren dann Lebewesen?

  7. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 18:26

    Viren besitzen keinen Stoffwechsel, von daher sind sie seit jeher aus dieser Definition rausgefallen. Viren sind tatsächlich nichts weiter als Schadcode der die Zellen dazu bringt ihn zu vermehren.

    * The president is a duck? *

  8. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:41

    Wenn etwas, das nicht lebt, etwas, das lebt, dazu bringt, das, das nicht lebt, zu reproduzieren, dann ist doch etwas faul. Oder das erste lebt auch. Oder das erste lebt nicht und das, das lebt, hat keine Macht über seine Handlungen und das, das nicht lebt, bestimmt die Handlungen des Lebenden. Dadurch handelt aber das Nichtlebende und das Lebende führt nur dessen Befehle aus, auch, wenn es an anderer Stelle vll. selbst handelt.

  9. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 18:58

    Ich finde es zwar etwas verwirrend was du da zusammenschreibst, aber ich versuchs mal so:

    Die "lebende" Zelle hat den Status "lebend" nicht deswegen weil sie eine Seele von irgendeiner Gottheit hat, oder einen freien Willen um sich im Mediamarkt eine DVD ihrer Wahl zu kaufen. Sie lebt nach dem einfachen Kriterium Stoffwechsel, diesen aufrechterhalten, Energie verbraten, sich vermehren. Leben ist nichts weiter als Information die sich aktiv vermehrt.
    Viren hingegen sind wie Bücher. Es sind Informationen die an sich tot sind, sie vervielfältigen sich nicht von selbst. Dazu muss erst mal ein lebender Organismus herhalten, der diese Information aufgenommen hat und deren Stoffwechsel dann von ihr korrumpiert wird. Das mit der korrumpierenden Information funktioniert, weil die Zelle ein rein chemisches Konstrukt ist.
    Anschauliches Beispiel für dich: Ein Computervirus kann sich nur vermehren wenn seine Informationen verarbeitet werden. Wenn ein Betriebssystem = Stoffwechsel vorhanden ist.

    * The president is a duck? *

  10. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 19:06

    Das Problem ist nun nur, dass auch wir nur existieren und handeln, weil Atome sich so binden wollen, dass ein möglichst günstiger Energiezustand erreicht wird. Wir handeln also nicht von uns aus.

  11. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 19:23

    Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte es auch freien Willen nennen.

    Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft, einen künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100% in einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu zu erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen, es zu verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene Information zu vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der Organellen, die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und langwierig. Du kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt, neuzuprogrammieren.
    Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension extrahieren kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version der Dinger hergestellen lassen.

    * The president is a duck? *

  12. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:34

    Mac Jack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    > Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte es
    > auch freien Willen nennen.
    >
    > Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    > Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft, einen
    > künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100% in
    > einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu zu
    > erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen, es zu
    > verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    > Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die
    > richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene Information zu
    > vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der Organellen,
    > die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur
    > erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und langwierig. Du
    > kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du
    > brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt,
    > neuzuprogrammieren.
    > Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen
    > RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie
    > stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension extrahieren
    > kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version der
    > Dinger hergestellen lassen.

    Nur weil wir nicht wissen, warum sich etwas so verhält, können wir nicht einfach sagen, dass es Zufall ist und das verabsolutieren.
    und zur Zelle:
    1. Wie ist diese Zelle entstanden? Durch zufällige Anordnung von Atomen? Und bspw. die Aminosäuren sind alleine schon unglaublich komplex. Das ist Zufall? Und das, nachdem der Zufall zufällig erstaunliche Gesetzmässigkeiten hervorgebracht haben, die zufällig so ein komplexes Leben ermöglichen und auch noch dazu bringen?
    2. Durch "natürliche Selektion" und "zufällige Mutationen" haben sich immer komplexere Lebewesen herausgebildet? Haben "wir" je schon eine Mischung aus "Säugetier" und "Eierleger" gefunden? Und nachdem eine zufällige Mutation Änderungen zum Vorgänger hervorgebracht hatte, wieso konnte es sich paaren? Denn es konnten nicht alle Mutationen mit den Vorgängern "kompatibel" gewesen sein, sonst wäre das Niveau gleich geblieben. Diese Mutationen wären ohne Partner wieder ausgestorben.

  13. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 21:15

    LucaTM schrieb:
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    > Mac Jack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    > > Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte es
    > > auch freien Willen nennen.
    > >
    > > Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    > > Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft, einen
    > > künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100% in
    > > einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu zu
    > > erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen, es
    > zu
    > > verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    > > Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die
    > > richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene Information
    > zu
    > > vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der Organellen,
    > > die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur
    > > erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und langwierig.
    > Du
    > > kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du
    > > brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt,
    > > neuzuprogrammieren.
    > > Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen
    > > RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie
    > > stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension
    > extrahieren
    > > kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version
    > der
    > > Dinger hergestellen lassen.
    >
    > Nur weil wir nicht wissen, warum sich etwas so verhält, können wir nicht
    > einfach sagen, dass es Zufall ist und das verabsolutieren.

    Was können wir dann?
    Es X nennen?
    Es verschweigen?
    Es Gott nennen?

    > und zur Zelle:
    > 1. Wie ist diese Zelle entstanden? Durch zufällige Anordnung von Atomen?
    > Und bspw. die Aminosäuren sind alleine schon unglaublich komplex. Das ist
    > Zufall? Und das, nachdem der Zufall zufällig erstaunliche
    > Gesetzmässigkeiten hervorgebracht haben, die zufällig so ein komplexes
    > Leben ermöglichen und auch noch dazu bringen?

    Blödsinn. Zufall ist eine Komponente aber nicht das warum es komplexes Leben gibt. Der Grund dafür ist Evolution.

    Dir passen die Theorien nicht? Dann entwickle eine eigene und zwar nach der wissenschaftliche Methode. Überall da wo du meinst das die Wissenschaft keine Antwort hat, ansatzlos & erklärungslos eine metaphysisches Erklärung anzuführen, ist es nicht.

    > 2. Durch "natürliche Selektion" und "zufällige Mutationen" haben sich immer
    > komplexere Lebewesen herausgebildet? Haben "wir" je schon eine Mischung aus
    > "Säugetier" und "Eierleger" gefunden?

    Ja. http://de.wikipedia.org/wiki/Schnabeltier

    > Und nachdem eine zufällige Mutation
    > Änderungen zum Vorgänger hervorgebracht hatte, wieso konnte es sich paaren
    Weil niemand behauptet hat und es auch nicht so ist, das nur 100% identische DNA zweier Individuen kombinierbar sind. Deswegen gibt es auch sowas:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Liger

    Und deswegen ist das mal wieder quatsch.

    > Denn es konnten nicht alle Mutationen mit den Vorgängern "kompatibel"
    > gewesen sein, sonst wäre das Niveau gleich geblieben. Diese Mutationen
    > wären ohne Partner wieder ausgestorben.

    Du versuchst immer nur dann wissenschaftlich zu argumentieren wenn du Wissenschaft leugnest. Wo bleibt dieser Wille bei der Erklärung deinen Ersatztheorien? Ich kann genausogut jemanden auf Spanisch sagen das ein Polnisch nicht polnisch ist. nur bringen tut das nix.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 21:16 durch teenriot.

  14. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:12

    teenriot schrieb:
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    > LucaTM schrieb:
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    > > Mac Jack schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und hier kommt wieder Zufall ins Zusammenspiel der vielen Zellen :)
    > > > Der Zufall erlaubt uns, uns nicht-deterministisch bewegen. Man könnte
    > es
    > > > auch freien Willen nennen.
    > > >
    > > > Um mal die Diskussion davon wegzulenken:
    > > > Warum meinen alle Leute immer, es wäre ein Ziel der Wissenschaft,
    > einen
    > > > künstlichen Organismus herzustellen? Also komplett künstlich, zu 100%
    > in
    > > > einem Reagenzglas gezüchtet. Welcher Mensch wäre so dumm das Rad neu
    > zu
    > > > erfinden? Es ist viel effizienter ein bestehendes System herzunehmen,
    > es
    > > zu
    > > > verstehen und anschließend auf seine Wünsche hin zu optimieren.
    > > > Der Ursprung des Lebens ist im Prinzip eine einzelne Zelle, in der die
    > > > richtigen Faktoren zufälligerweise Vorlagen, um seine eigene
    > Information
    > > zu
    > > > vervielfältigen. Bei der Zellteilung geht immer ein Teil der
    > Organellen,
    > > > die sich in einer Zelle befinden, in die neue mit über, auch die Natur
    > > > erfindet das Rad nicht neu, wäre auch viel zu aufwendig und
    > langwierig.
    > > Du
    > > > kaufst dir ja auch dein Windows und installierst dann Programme die du
    > > > brauchst statt das OS jedes mal, wenn du den Rechner neu aufsetzt,
    > > > neuzuprogrammieren.
    > > > Also, wieso sollte man sich die elendige Arbeit machen die nötigen
    > > > RNA-Polymerasen und Ribosomen im Reagenzglas zu züchten wenn man sie
    > > > stattdessen in 10 Minuten aus einer beliebigen Zellsuspension
    > > extrahieren
    > > > kann? In der Zelle kann man danach immer noch die modifizierte Version
    > > der
    > > > Dinger hergestellen lassen.
    > >
    > > Nur weil wir nicht wissen, warum sich etwas so verhält, können wir nicht
    > > einfach sagen, dass es Zufall ist und das verabsolutieren.
    >
    > Was können wir dann?
    > Es X nennen?
    > Es verschweigen?
    > Es Gott nennen?
    >
    > > und zur Zelle:
    > > 1. Wie ist diese Zelle entstanden? Durch zufällige Anordnung von Atomen?
    > > Und bspw. die Aminosäuren sind alleine schon unglaublich komplex. Das
    > ist
    > > Zufall? Und das, nachdem der Zufall zufällig erstaunliche
    > > Gesetzmässigkeiten hervorgebracht haben, die zufällig so ein komplexes
    > > Leben ermöglichen und auch noch dazu bringen?
    >
    > Blödsinn. Zufall ist eine Komponente aber nicht das warum es komplexes
    > Leben gibt. Der Grund dafür ist Evolution.
    >
    > Dir passen die Theorien nicht? Dann entwickle eine eigene und zwar nach der
    > wissenschaftliche Methode. Überall da wo du meinst das die Wissenschaft
    > keine Antwort hat, ansatzlos & erklärungslos eine metaphysisches Erklärung
    > anzuführen, ist es nicht.
    >
    > > 2. Durch "natürliche Selektion" und "zufällige Mutationen" haben sich
    > immer
    > > komplexere Lebewesen herausgebildet? Haben "wir" je schon eine Mischung
    > aus
    > > "Säugetier" und "Eierleger" gefunden?
    >
    > Ja. de.wikipedia.org
    >
    > > Und nachdem eine zufällige Mutation
    > > Änderungen zum Vorgänger hervorgebracht hatte, wieso konnte es sich
    > paaren
    > Weil niemand behauptet hat und es auch nicht so ist, das nur 100%
    > identische DNA zweier Individuen kombinierbar sind. Deswegen gibt es auch
    > sowas:
    > de.wikipedia.org
    >
    > Und deswegen ist das mal wieder quatsch.
    >
    > > Denn es konnten nicht alle Mutationen mit den Vorgängern "kompatibel"
    > > gewesen sein, sonst wäre das Niveau gleich geblieben. Diese Mutationen
    > > wären ohne Partner wieder ausgestorben.
    >
    > Du versuchst immer nur dann wissenschaftlich zu argumentieren wenn du
    > Wissenschaft leugnest. Wo bleibt dieser Wille bei der Erklärung deinen
    > Ersatztheorien? Ich kann genausogut jemanden auf Spanisch sagen das ein
    > Polnisch nicht polnisch ist. nur bringen tut das nix.


    Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen bzw. nicht beweisen kann!

    Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution im Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus, der das Leben ausmacht.
    "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt, kann man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben nicht alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere Forschung verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.

  15. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 22:28

    LucaTM schrieb:
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    > Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine
    > "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es
    > doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild
    > dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen
    > bzw. nicht beweisen kann!
    >
    > Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution im
    > Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die
    > darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus,
    > der das Leben ausmacht.
    > "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich
    > ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe
    > Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher
    > Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche
    > Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur
    > spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die
    > diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    > Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine
    > Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt, kann
    > man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser
    > Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben nicht
    > alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die
    > eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere Forschung
    > verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.

    Du wirfst die ganze Zeit Begrifflichkeiten durcheinander und hast überhaupt keine Ahnung von den Themengebieten über die du redest - vielmehr versuchst du andere dein gefühlt richtiges Weltbild aufzudrücken.

    Deine Original-Aussage war, wenn ich das richtig verstehe, dass es dem Menschen niemals gelingen wird künstliches Leben zu erschaffen weil die Seele fehlt. Diese Diskussion erscheint mir auch schon etwas betagt. Du würdest dich wundern was mittlerweile schon alles Möglich ist. (Beispielsweise konnte man bei einer Maus die Erinnerung auslesen)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:29 durch Fat_Duck.

  16. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:41

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es geht nicht darum, wie wir es nennen: denn X wäre ja keine
    > > "Begrifflichkeit", die etwas übeR die Sache aussagt. Aber um das geht es
    > > doch. "Zufall" sagen wir nicht einfach so, es steht ja ein Weltbild
    > > dahinter, aber Zufall ist eine leere Spekulation, die man ausschliessen
    > > bzw. nicht beweisen kann!
    > >
    > > Zum Schnabeltier und dem Liger: Das war nicht so eng gemeint, Evolution
    > im
    > > Kleinen findet immer statt, aber ich sage dem lieber Anpassung. Aber die
    > > darwinistische Evolutionstheorie geht ja von einem ganzen Stammbaum aus,
    > > der das Leben ausmacht.
    > > "Mischung aus Säugetier und Eierleger" habe ich ein wenig unglücklich
    > > ausgedrückt. Es können durch die "zufälligen Mutationen" nur geringe
    > > Veränderungen hervorgebracht werden, also müssten uns unzählige solcher
    > > Mischwesen bekannt sein. So ist es aber nicht. Dass es unterschiedliche
    > > Gattungen gibt ist klar, aber: Der genaue Verlauf konnten wir nur
    > > spekulieren und es gemäss diesem Weltbild auslegen. Aber Mischwesen, die
    > > diese Veränderungen bis ins Detail aufzeigen würden, fehlen.
    > > Die Wahrscheinlichkeit, dass aus zufälligen Atomverbänden auch nur eine
    > > Zelle entsteht und diese wiederum solche komplexen Wesen hervorbringt,
    > kann
    > > man in Zahlen fast nicht ausdrücken. Das auf die Begründung "unser
    > > Universum hat halt einfach die passenden 'Konfiguration', das haben
    > nicht
    > > alle." kann man nicht beweisen und ist auch mehr eine Ablenkung auf die
    > > eigentliche Fragestellung. Ja, diese Annahme würde sogar weitere
    > Forschung
    > > verhindern, ausserdem kann es nicht bewiesen werden.
    >
    > Du wirfst die ganze Zeit Begrifflichkeiten durcheinander und hast überhaupt
    > keine Ahnung von den Themengebieten über die du redest - vielmehr versuchst
    > du andere dein gefühlt richtiges Weltbild aufzudrücken.
    >
    > Deine Original-Aussage war, wenn ich das richtig verstehe, dass es dem
    > Menschen niemals gelingen wird künstliches Leben zu erschaffen weil die
    > Seele fehlt. Diese Diskussion erscheint mir auch schon etwas betagt. Du
    > würdest dich wundern was mittlerweile schon alles Möglich ist.
    > (Beispielsweise konnte man bei einer Maus die Erinnerung auslesen)


    Welche Begrifflichkeiten sind durcheinandergeworfen? Habe ich Zufall oder Determinismus oder physikalische Gesetze falsch ausgelegt?
    Ich will nichts aufdrücken, alle versuchen doch, Fehler, die man in seinen Gedanken gemacht haben könnte, zu durchlichten. Ich finde das toll :)

    Ja, ich denke man kann keine Seele reproduzieren mit deren Bewusstsein. Es ist schon viel möglich, ja, und dass man einer Maus Gedanken Auslesen kann, hat für mich mehr mit den morphogenetischen Informationsfeldern zu tun. Man kann bestehendes Leben nur manipulieren, aber nicht Leben schaffen. Und ja: Ich GLAUBE an eine Seele und an Gott. Deswegen bin ich aber nicht Logik-fern oder versuche Tatsachen zu verschleiern, um mein Weltbild nicht kippen zu lassen!
    Was ich mir unter Gott vorstelle, stimmt nicht im geringsten mit den Bildern aus früheren Zeiten überein, sondern stellt sich über alle Apekte, wie z.B. der Raumzeit.
    Wir wissen genau, dass ein Computer mechanisch abläuft und dass diese Zusammenstellung nichts bewusst wahrnimmt, selbst wenn er die ausgeklügeltste Software mit Sensoren besitzt.
    Und dieses (das Bewusstsein), was wir alle spüren und auch SIND, ist immer bei Leben gegenwärtig. Sobald der Tod eintritt, verschwindet das Leben dieses Körpers und die Bakterien wissen wie von (scheinbarer) Geisterhand, dass der Körper nun zum "Verwerten" freigegeben ist, und dass nicht nach längerer Zeit der Verwesung, sondern auf Anhieb.

    Wir alle haben dieses Bewusstsein, dass die Phänomene "Gefühle" hervorbringt, was bei einem Computer NUR künstlich sein kein. Und unseres ist nicht bio-künstlich oder verläuft wie bei einem Computer deterministisch, denn wie gesagt, der Detminismus hat keine Grundlage.

    Ihr könnt mich sehr gerne angreifen, was meinen ach so lächerlichen Glauben an Gott und Seelen anbelangt, und wenn sie berechtigt sind, werde ich mich verändern! Ich bin bei keiner Religion oder Organisation, doch das braucht Gott auch nicht.

    Und jetzt gute Nacht allen.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:52 durch LucaTM.

  17. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 24.07.12 - 13:42

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und dieses (das Bewusstsein), was wir alle spüren und auch SIND, ist immer
    > bei Leben gegenwärtig. Sobald der Tod eintritt, verschwindet das Leben
    > dieses Körpers und die Bakterien wissen wie von (scheinbarer) Geisterhand,
    > dass der Körper nun zum "Verwerten" freigegeben ist, und dass nicht nach
    > längerer Zeit der Verwesung, sondern auf Anhieb.

    Das ist kein Bewusstsein, das die Bakterien davon abhält deinen lebenden Körper zu zersetzen, sondern ein intaktes Immunsystem. Lebende Zellen die körperfremde Zellen anhand der Proteine erkennen, die sie auf ihrer Zellhülle präsentieren, und sie "fressen". Zellen tot -> Bakterien werden nicht mehr gekillt -> Bakterien zersetzen tote Zellen. Hat nichts mit Geistern zu tun. Du würdest dich wundern, wie schnell einige biochemische Reaktionen sind.
    Sobald die Saprobionten ("Fäulnisbewohner" bzw. eher Fäulnisverursacher) mit der Zersetzung angefangen haben, werden höhere Lebewesen wie Fliegen von dem Geruch angelockt und machen sich auch ans Werk. Alles kein Hokus Pokus.

    * The president is a duck? *

  18. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 14:52

    Mac Jack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und dieses (das Bewusstsein), was wir alle spüren und auch SIND, ist
    > immer
    > > bei Leben gegenwärtig. Sobald der Tod eintritt, verschwindet das Leben
    > > dieses Körpers und die Bakterien wissen wie von (scheinbarer)
    > Geisterhand,
    > > dass der Körper nun zum "Verwerten" freigegeben ist, und dass nicht nach
    > > längerer Zeit der Verwesung, sondern auf Anhieb.
    >
    > Das ist kein Bewusstsein, das die Bakterien davon abhält deinen lebenden
    > Körper zu zersetzen, sondern ein intaktes Immunsystem. Lebende Zellen die
    > körperfremde Zellen anhand der Proteine erkennen, die sie auf ihrer
    > Zellhülle präsentieren, und sie "fressen". Zellen tot -> Bakterien werden
    > nicht mehr gekillt -> Bakterien zersetzen tote Zellen. Hat nichts mit
    > Geistern zu tun. Du würdest dich wundern, wie schnell einige biochemische
    > Reaktionen sind.
    > Sobald die Saprobionten ("Fäulnisbewohner" bzw. eher Fäulnisverursacher)
    > mit der Zersetzung angefangen haben, werden höhere Lebewesen wie Fliegen
    > von dem Geruch angelockt und machen sich auch ans Werk. Alles kein Hokus
    > Pokus.

    Geister und Hokus-Pokus? Was für Geister? Oder meinst Du Geist?
    Klar meine ich das Immunsystem, ich denke auch, dass alle "Mitbeteiligten" durch das morphogenetische Informationsfeld informiert werden, was sie zu tun haben.

  19. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 18:11

    Ich habe das mal nachgeschlagen. Da ist von einem nichtenergetischen Informationstransfer die Rede. Haha.

  20. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 18:12

    Kannst du definieren, wann eine Seele dupliziert geworden sein soll?

  21. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:20

    Mac Jack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde es zwar etwas verwirrend was du da zusammenschreibst, aber ich
    > versuchs mal so:
    >
    > Die "lebende" Zelle hat den Status "lebend" nicht deswegen weil sie eine
    > Seele von irgendeiner Gottheit hat, oder einen freien Willen um sich im
    > Mediamarkt eine DVD ihrer Wahl zu kaufen. Sie lebt nach dem einfachen
    > Kriterium Stoffwechsel, diesen aufrechterhalten, Energie verbraten, sich
    > vermehren. Leben ist nichts weiter als Information die sich aktiv
    > vermehrt.
    > Viren hingegen sind wie Bücher. Es sind Informationen die an sich tot sind,
    > sie vervielfältigen sich nicht von selbst. Dazu muss erst mal ein lebender
    > Organismus herhalten, der diese Information aufgenommen hat und deren
    > Stoffwechsel dann von ihr korrumpiert wird. Das mit der korrumpierenden
    > Information funktioniert, weil die Zelle ein rein chemisches Konstrukt
    > ist.
    > Anschauliches Beispiel für dich: Ein Computervirus kann sich nur vermehren
    > wenn seine Informationen verarbeitet werden. Wenn ein Betriebssystem =
    > Stoffwechsel vorhanden ist.


    Aber Information alleine kann doch nichts bewirken. Genau wie Energie alleine "tot" ist. Stell Dir einen Computer vor. Der Computer kann sich nicht selbst programmieren, die Software wird benötigt. Doch die Software ist auch nicht einfach da, diese muss ebenfalls geschrieben werden. Wer macht das? Irgendeinen Anstoss muss es ja geben.

    Und ich denke, genau da kommt das unergründliche Sein ins Spiel, dass "Leben" erst ausmacht, aber mehr dazu jetzt nicht.

  22. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 20:29

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mac Jack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich finde es zwar etwas verwirrend was du da zusammenschreibst, aber ich
    > > versuchs mal so:
    > >
    > > Die "lebende" Zelle hat den Status "lebend" nicht deswegen weil sie eine
    > > Seele von irgendeiner Gottheit hat, oder einen freien Willen um sich im
    > > Mediamarkt eine DVD ihrer Wahl zu kaufen. Sie lebt nach dem einfachen
    > > Kriterium Stoffwechsel, diesen aufrechterhalten, Energie verbraten, sich
    > > vermehren. Leben ist nichts weiter als Information die sich aktiv
    > > vermehrt.
    > > Viren hingegen sind wie Bücher. Es sind Informationen die an sich tot
    > sind,
    > > sie vervielfältigen sich nicht von selbst. Dazu muss erst mal ein
    > lebender
    > > Organismus herhalten, der diese Information aufgenommen hat und deren
    > > Stoffwechsel dann von ihr korrumpiert wird. Das mit der korrumpierenden
    > > Information funktioniert, weil die Zelle ein rein chemisches Konstrukt
    > > ist.
    > > Anschauliches Beispiel für dich: Ein Computervirus kann sich nur
    > vermehren
    > > wenn seine Informationen verarbeitet werden. Wenn ein Betriebssystem =
    > > Stoffwechsel vorhanden ist.
    >
    > Aber Information alleine kann doch nichts bewirken. Genau wie Energie
    > alleine "tot" ist. Stell Dir einen Computer vor. Der Computer kann sich
    > nicht selbst programmieren, die Software wird benötigt. Doch die Software
    > ist auch nicht einfach da, diese muss ebenfalls geschrieben werden. Wer
    > macht das? Irgendeinen Anstoss muss es ja geben.
    >
    > Und ich denke, genau da kommt das unergründliche Sein ins Spiel, dass
    > "Leben" erst ausmacht, aber mehr dazu jetzt nicht.

    Natürlich kann ein Computer sich selbst programmieren. Ob er dann funktioniert oder nicht ist eine andere Frage. Genau da kommt Evolution ins Spiel....

  23. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: TobiTobsenHB 24.07.12 - 16:15

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sind Viren dann Lebewesen?

    Die Virologen sind sich so gut wie einig, das laut Definition Viren keine Lebewesen sind.

  24. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 18:16

    D.h. wenn die nächste Raumsonde auf dem Mars landet (hoffentlich heil) und Viren findet, dann sagst du, dass das kein Leben ist?

  25. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 24.07.12 - 18:33

    ++^++
    Auf den Punkt.
    Besser kann man diese "Definition" nicht bloßstellen.

    Da wird das Wesen aus dem Sternenkopfnebel aber blöd aus der Wäsche gucken wenn wir ihm sagen das es nicht lebt, weil es sich nicht fortpflanzt, da sich sein Organismus seit 2 Milliarden Jahren aus einer Zelle und sich selbst heraus, entwickelt hat, einzigartig ist und sich nicht fortpflanzen kann.

    Fakt ist das Viren alles das machen, was das "populäre" Leben macht, wenn auch über Umwege.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.12 18:35 durch teenriot.

  26. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: elgooG 24.07.12 - 21:41

    sskora schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elgooG schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich muss dich enttäuschen, denn es ist noch nicht einmal fertig
    > definiert
    > > was Leben ist und ab wann künstliches Leben auch als Leben gilt.
    >
    > Nach aktueller Definition gibt es die Merkmale des Lebens. Wenn "etwas"
    > diese Merkmale erfüllt gilt es als Leben: Stoffwechsel, Fortpflanzung,
    > Bewegung, Wachstum, Hömoöstase, Evolutionäre Anpassung. Ich gehe jetzt
    > einfach mal davon aus, dass künstliches Leben ja die selben Kriterien
    > erfüllen soll wie "normales" Leben. Zudem besagen diese Merkmale nicht,
    > dass das etwas, worum es geht, aus der normalen Lebenskette kommen muss, um
    > Leben zu sein. "Es" muss halt nur diese Merkmale erfüllen.

    Ja, eben...nach aktueller Definition und für genau diese Definition wird es sicher genug Menschen geben die diese Defintion anfechten.

    Da wäre zB der Stoffwechsel...wäre eine empfindungsfähige Maschine nur dann kein Lebewesen, weil es keinen natürlichen Stoffwechsel hat? Was ist mit einem intelligenten empfindungsfähigen und lernfähigen Computerprogramm? Es hat nicht einmal einen Körper.

    Wie knifflig das ist, sollten zB auch viele Star Trek Fans wissen, da sich X TNG-Folgen bereits mit diesem Thema befasst haben und dass es unzählige zu beachtende Fasetten gibt.

    Was Evolution betrifft: Es gibt einige Lebewesen die sich kaum weiterentwickelt haben. Urtierchen, Schildkröten, Krokodilarten,...

    Es gibt auch eine Salamander-Art in Australien die sich bisher durch Klonen fortgepflanzt hat. Damit wird selbst die Definition für Fortpflanzung aufgeweicht.

    > > Ja ja....ALLE....sprechen IMMER davon. Es gibt ja kein anderes Thema und
    > > ALLE arbeiten mit Hochdruck daran und an nichts Anderem. Besonders Geld
    > > spielt in der Forschung auch keinerlei Rolle und auch Zeitdruck gibt es
    > > nicht. Damit kann alles bis zur Perfektion entwickelt werden.
    >
    > Also es sollte selbst dir wohl klar sein, dass der Autor des ersten Textes
    > mit "alle" nicht alle 7 Milliarden Menschen dieser Erde meinte. Aber in der
    > Tat ist künstliches Leben ein sehr wichtiges Thema in der Biologie zur
    > zeit. Da Reden doch mehrere Leute drüber.

    Bitte den Post des Vorposters und dann meinen lesen. Dann erkennst du, dass nicht von allen Menschen der Erde die Rede war. Des Weiteren kannst du nicht einfach alle darauf folgenden Argumente einfach so ignorieren.

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  27. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 15:47

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese bio-mechanische Quelle soll zwar keinen künstlichen lebenden
    > Organismus darstellen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufbau
    > einer echten Qualle viel komplexer ist. Die Forscher haben doch bestimmt
    > versucht, eine lebende Qualle zu reproduzieren, es ist ihnen aber noch nie
    > gelungen, auch anderen nicht. Alle Naturwissenschaften sprechen immer
    > davon, dass es rein materialistisch möglich "wäre", Leben herzustellen,
    > aber es ist ihnen noch nie gelungen. "Die Fortschritt ist eben noch nicht
    > so weit" - aber obwohl man die Möglichkeit hat, eine Qualle, rein vom
    > Stofflicher her gesehen, zu reproduzieren, ist sie immer "tot". Damit der
    > mechanische Teil des Organismus funktioniert, muss man Energie von aussen
    > zuführen.
    > Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich
    > ist.
    >
    > Oder gibt es Beweise für die erfolgreiche Reproduzierung von lebenden
    > Organismen? (Und nicht die erfolgreiche Reproduzierung von den
    > "Grundbausteinen des Lebens")

    Welchem Leben muss keine Energie von außen zugeführt werden?

    Gibt es dein metaphysisches etwas, dass das Leben ausmacht, auch bei Viren und co?
    Warum ist ein Computervirus kein Leben? Weil das Stoffliche fehlt?
    Warum ist ein autonomes Solarboot kein Leben? Weil es sich nicht reproduziert?
    Ist homosexuelles Leben, dann Leben?
    Was ist Leben?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 15:48 durch teenriot.

  28. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 15:55

    Wo kommst du denn her? Ich dachte, wir hätten mittlerweile alle Christen und Zeugen von was auch immer von golem.de vertrieben ...

    Hätten sie das Ziel gehabt, künstliches Leben zu erschaffen, dann hätten sie nicht mit der Hardware begonnen, die sie im Übrigen nur zu einem wirklich winzigen Teil entwickelt haben, sondern mit der Software. Man muss es erst einmal schaffen, die Steuerung hinzubekommen. Du sagst es ja schon: Die Hardware bekommt man schon irgendwie hin. Na, was fehlt denn dann noch? Da war doch mal was mit einem anderen wichtigen Teil ... ;-)

  29. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 16:13

    Wie kommst Du denn darauf, dass ich Christ bin?
    Ich denke nur, dass wir ziemlich eingeschränkt sind, was unsere Wahrnehmung betrifft und ebenso unsere Hilfsmittel.

    Dass es mehr gibt, als was uns bekannt und als normal erscheint, finde ich kein bisschen fanatisch oder verblendet oder wie auch immer, sondern wahrscheinlich.
    Das hat auch etwas mit dem Verstand zu tun.

  30. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 16:37

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kommst Du denn darauf, dass ich Christ bin?
    > Ich denke nur, dass wir ziemlich eingeschränkt sind, was unsere Wahrnehmung
    > betrifft und ebenso unsere Hilfsmittel.
    >
    > Dass es mehr gibt, als was uns bekannt und als normal erscheint, finde ich
    > kein bisschen fanatisch oder verblendet oder wie auch immer, sondern
    > wahrscheinlich.
    > Das hat auch etwas mit dem Verstand zu tun.

    Du berichtest uns von etwas das das Leben ausmacht, fernab dessen was die Wissenschaft im Fokus hat, OHNE das zu benennen & zu beschreiben.
    Was für eine Art intelligente "Wahrnehmung" von Nicht-Bekannten und Anormalen soll das sein? Im Deutschen nennt man das normalerweise "Spekulation bar jeder Grundlage".

  31. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 16:37

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kommst Du denn darauf, dass ich Christ bin?

    Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ... vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir ziemlich egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall.


    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass es mehr gibt, als was uns bekannt und als normal erscheint, finde ich
    > kein bisschen fanatisch oder verblendet oder wie auch immer, sondern
    > wahrscheinlich.
    > Das hat auch etwas mit dem Verstand zu tun.

    Wissenschaftler sagen immer, dass es etwas gibt, das sie noch nicht kennen, wenn sie etwas beobachtet haben und es mit dem, was sie bisher kennen, nicht erklären können. Darauf basiert die Annahme, dass es noch etwas gibt. Kannst du das auch tun?

  32. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 16:53

    "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ... vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir ziemlich egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. "

    Danke. Gut, ich sehe das Leben ab jetzt als rein bio-chemisch, somit ist der Ablauf auch längst bekannt, da er prädestiniert ist. Alles mechanische ist prädestiniert. Also falls ich ein total realitätsfernes Weltbild habe, kann ich ja auch nichts dafür, weil es "muss" ja so kommen, in einem mechanischen System verläuft alles vorbestimmt.
    Also ihr dürft mir nicht böse sein, ich kann ja gar nichts dafür, dass sind alles meine Gehirnsynapsen. Ihr habt natürlich das tolle Glück, dass euch die Wahrheit in die Arme geflogen ist.

  33. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: KillerKowalski 23.07.12 - 16:58

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles mechanische ist prädestiniert.

    Sag das mal meiner Waschmaschine. Sie ist stärker vom Schicksal geprägt als alles andere.

  34. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:01

    KillerKowalski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Alles mechanische ist prädestiniert.
    >
    > Sag das mal meiner Waschmaschine. Sie ist stärker vom Schicksal geprägt als
    > alles andere.

    :)

  35. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:06

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ...
    > vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir ziemlich
    > egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. "
    >
    > Danke. Gut, ich sehe das Leben ab jetzt als rein bio-chemisch, somit ist
    > der Ablauf auch längst bekannt, da er prädestiniert ist. Alles mechanische
    > ist prädestiniert. Also falls ich ein total realitätsfernes Weltbild habe,
    > kann ich ja auch nichts dafür, weil es "muss" ja so kommen, in einem
    > mechanischen System verläuft alles vorbestimmt.
    > Also ihr dürft mir nicht böse sein, ich kann ja gar nichts dafür, dass sind
    > alles meine Gehirnsynapsen. Ihr habt natürlich das tolle Glück, dass euch
    > die Wahrheit in die Arme geflogen ist.

    Du wechselst deine Weltbild ziemlich schnell. Warum aber zieht es dich immer zu Weltbildern, mit denen du nahezu allein stehst und die 99,9% der Menschen, nicht als Erklärung mit ihrer Welt in Einklang bringen können?
    Wieso kommst du auf einmal mit totalem Determinismus?

  36. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:12

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ...
    > > vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir ziemlich
    > > egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. "
    > >
    > > Danke. Gut, ich sehe das Leben ab jetzt als rein bio-chemisch, somit ist
    > > der Ablauf auch längst bekannt, da er prädestiniert ist. Alles
    > mechanische
    > > ist prädestiniert. Also falls ich ein total realitätsfernes Weltbild
    > habe,
    > > kann ich ja auch nichts dafür, weil es "muss" ja so kommen, in einem
    > > mechanischen System verläuft alles vorbestimmt.
    > > Also ihr dürft mir nicht böse sein, ich kann ja gar nichts dafür, dass
    > sind
    > > alles meine Gehirnsynapsen. Ihr habt natürlich das tolle Glück, dass
    > euch
    > > die Wahrheit in die Arme geflogen ist.
    >
    > Du wechselst deine Weltbild ziemlich schnell. Warum aber zieht es dich
    > immer zu Weltbildern, mit denen du nahezu allein stehst und die 99,9% der
    > Menschen, nicht als Erklärung mit ihrer Welt in Einklang bringen können?
    > Wieso kommst du auf einmal mit totalem Determinismus?

    Naturwissenschaften sind totaler Determinismus. Denn ausser Materie gibt es nichts. Und diese folgen physikalischen Gesetzen. Und wenn ich etwas anderes behaupte bin ich ein religiöser Fanatiker.
    Also wenn ich mich (scheinbar) bewusst für etwas entscheide, steht immer etwas dahinter, was physikalisch erklärt werden kann. Es gibt keine Anomalie, vorausgesetzt natürlich, man kennt diese Gesetze alle schon, obwohl uns noch nicht alles bekannt ist. Aber so etwas lächerliches wie der "freie Wille" kann man - schon alleine wegen dem lächerlichen Begriff - ausschliessen: es stehen IMMER physikalische Gesetze dahinter, ob uns bekannt oder nicht.
    Das ist totaler Determinismus ;)

    Oder seht ihr es anders, könnte es noch andere Einflüsse geben, die NICHT den physikalischen Gesetzen unterworfen wären?
    Nein? Dann ist alles vorherbestimmt und somit prädestiniert. Determinismus, ja.

    Ich HOFFE, ich konnte ein BISSCHEN auf die LÜCKEN (ja, NUR Lücken) der Naturwissenschaften hinweisen.

  37. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:14

    Die modernen Wissenschaften schließen Determinismus aus. Unser Universum könnte nicht unregelmäßig sein, wenn alles deterministisch wäre und da wir existieren, wissen wir sicher, dass es unregelmäßig ist.

  38. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:37

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die modernen Wissenschaften schließen Determinismus aus. Unser Universum
    > könnte nicht unregelmäßig sein, wenn alles deterministisch wäre und da wir
    > existieren, wissen wir sicher, dass es unregelmäßig ist.


    Treffend formuliert, Determinismus kann man ausschliessen, da es "unregelmässig" ist. Aber was verbirgt sich denn hinter dieser unergründlichen Abweichung? Und dann auch noch so ein zufällig (?) genial harmonierendes Produkt wie unser Universum.

    Doch unsere Wissenschaft schliesst Determinismus aus, folgt aber dessen Grundsätzen ;)

  39. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:46

    Die Gründe, dass unser Universum nicht gleichmäßig und auch nicht linear ist, liegen so weit auf dem Tisch. Das ist schon lange kein "Wir haben keine Ahnung, wie es wirklich ist." mehr.

  40. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:41

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ...
    > > > vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir
    > ziemlich
    > > > egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. "
    > > >
    > > > Danke. Gut, ich sehe das Leben ab jetzt als rein bio-chemisch, somit
    > ist
    > > > der Ablauf auch längst bekannt, da er prädestiniert ist. Alles
    > > mechanische
    > > > ist prädestiniert. Also falls ich ein total realitätsfernes Weltbild
    > > habe,
    > > > kann ich ja auch nichts dafür, weil es "muss" ja so kommen, in einem
    > > > mechanischen System verläuft alles vorbestimmt.
    > > > Also ihr dürft mir nicht böse sein, ich kann ja gar nichts dafür, dass
    > > sind
    > > > alles meine Gehirnsynapsen. Ihr habt natürlich das tolle Glück, dass
    > > euch
    > > > die Wahrheit in die Arme geflogen ist.
    > >
    > > Du wechselst deine Weltbild ziemlich schnell. Warum aber zieht es dich
    > > immer zu Weltbildern, mit denen du nahezu allein stehst und die 99,9%
    > der
    > > Menschen, nicht als Erklärung mit ihrer Welt in Einklang bringen können?
    > > Wieso kommst du auf einmal mit totalem Determinismus?
    >
    > Naturwissenschaften sind totaler Determinismus.

    Gerade in der Biologie ist diese aussage Quatsch hoch zehn.

    > Denn ausser Materie gibt es nichts.

    Falsch. Wenn du so eine Aussage triffst müsstest du von Energie sprechen.

    > Und diese folgen physikalischen Gesetzen.

    Physikalischen Gesetze müssen nicht deterministisch Ereignisse beschrieben um welche zu sein.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation

    > Und wenn ich etwas anderes behaupte bin ich ein religiöser Fanatiker.

    Wenn andere deine eben getätigte Selbstwahrnehmung äußern bis du eingeschnappt.

    > Also wenn ich mich (scheinbar) bewusst für etwas entscheide, steht immer
    > etwas dahinter, was physikalisch erklärt werden kann.

    Ja physikalisch, nicht deterministisch. Das sind zwei paar Schuhe.
    Und bewusste Entscheidungen kann im Moment niemand 100% vollständig von der subatomaren bis zur gedanklichen Ebene erklären.

    > Es gibt keine Anomalie, vorausgesetzt natürlich, man kennt diese Gesetze alle schon,
    > obwohl uns noch nicht alles bekannt ist. Aber so etwas lächerliches wie der
    > "freie Wille" kann man - schon alleine wegen dem lächerlichen Begriff -
    > ausschliessen: es stehen IMMER physikalische Gesetze dahinter, ob uns
    > bekannt oder nicht.
    > Das ist totaler Determinismus ;)

    Das ist die totale argumentative Bankrotterklärung, etwas nicht benanntes und nicht beschriebenes dadurch beweisen zu wollen, das man das vermeintlich wissenschaftliche Gegenstück von Grund auf falsch ausführt.

    > Oder seht ihr es anders, könnte es noch andere Einflüsse geben, die NICHT
    > den physikalischen Gesetzen unterworfen wären?

    Diese Einflüsse sind dann physikalisch. Ich weiß nicht was du dir unter 'physikalisch' vorstellst, aber so wie Elektromechanik und Magnetismus damals Zauberwerk waren und heute normal & erklärbar, so wird es mit noch nicht entdeckter physikalischer Phänomene sein.

    > Nein? Dann ist alles vorherbestimmt und somit prädestiniert. Determinismus,
    > ja.
    >
    > Ich HOFFE, ich konnte ein BISSCHEN auf die LÜCKEN (ja, NUR Lücken) der
    > Naturwissenschaften hinweisen.

    Ja du konntest auf deine Wissenslücken hinweisen.

  41. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:51

    Ich glaube, er verwechselt den Begriff "physikalisch" immer mal wieder mit "physisch" und mit "nicht physikalisch" meint er so etwas wie "nicht mit der heutigen Lehre der Physik erklärbar" / "nicht mit der Lehre der Physik von vor 150 Jahren erklärbar".

  42. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:16

    Ich wechsle eigentlich nicht ständig mein Weltbild. Du erfährst nur immer mehr davon. Mein Weltbild würde ich gewechselt haben, wenn das, das ich früher geschrieben habe, nicht mit dem kompatibel ist, das ich heute schreibe.

    Damit, dass ich alles für deterministisch halte, liegst du definitiv falsch. Das ist sowieso längst durch unzählige Wissenschaftler widerlegt und wie du wahrscheinlich weißt, bin ich ziemlich wissenschaftlich orientiert. Ich kaufe Wissenschaftlern aber nicht alles ab, sondern nur das, das ich selbst verstanden habe. Bisher funktioniert das recht gut.

  43. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:22

    War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig unkonkreten Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt das er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen das es doch Glaubenssache ist.

  44. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:40

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig unkonkreten
    > Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt das
    > er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit
    > Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen das
    > es doch Glaubenssache ist.

    Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften. Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was deren Weltbild im Klartext heisst.

  45. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:42

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > War ja auch nicht an dich gerichtet sondern an den vollständig
    > unkonkreten
    > > Botschafter des unbekannten, metaphysischen Etwas, der an etwas glaubt
    > das
    > > er nicht beschreiben oder benennen kann, das aber witzigerweise mit mit
    > > Wahrnehmung und Verstand rechtfertigt um im nächsten Satz festzustellen
    > das
    > > es doch Glaubenssache ist.
    >
    > Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften.
    > Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was
    > deren Weltbild im Klartext heisst.


    * "zu Ende Denken" nicht "zu Denken"

  46. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:53

    @teenriot: Energie, genau. Dann formuliere ich es anders: Wenn "und" alle Faktoren in einem System bekannt sind, wissen wir zu 100%, wie das Ergebnis aussieht. Und das machen wir mit unseren Formeln, damit wir das nicht mehr reell machen müssen. Die "kleinen" Abweichung haben aber den Hintergrund, dass noch Faktoren von aussen hinzukommen, aber diese gibt es.
    Es gibt nicht ausser Energie. Oder doch?
    Und wir glauben zu wissen, diese verhält sich Gemäss inhärenten Gesetzen. Das ist deterministisch bzw. Prädestination.
    Bitte zeig mir ein Beispiel, wo seiten den Naturwissenschaften bestätigt, dass sich Energie nicht gemäss den Gesetzen verhält und man unbekannte Faktoren ausschliessen kann. Das wird aber gesagt und das ist Determinismus. Und im gleichem Atemzug wird er aber ausgeschlossen, was auch völlig korrekt ist.

  47. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:56

    Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde. Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft sagt aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.

  48. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:05

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde.
    > Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft sagt
    > aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie
    > ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.


    Natürlich denkt sie deterministisch, da aber die Unregelmässigkeit nicht in ihr Weltbild passt (alles was wir berechnen, analysieren, profilieren, etc. hat ja den Sinn der Voraussehbarkeit) wird im gleichen Atemzug der Determinismus - da es ja "etwas" gibt - ausgeschlossen.
    Wenn die Raumzeit erst durch den Urknall enstanden ist, dann stellt sich die Frage des "was war vorher" logischerweise nicht mehr. Aber trotzdem, warum etwas ist, egal wie man das "dass etwas ist" erklären mag.

  49. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:08

    Nochmal: Die Unregelmäßigkeit passt nicht nur nicht in das Weltbild der Physiker, sondern ist einer der Grundpfeiler dessen. Wieso willst du mir das nicht glauben?

  50. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:13

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nochmal: Die Unregelmäßigkeit passt nicht nur nicht in das Weltbild der
    > Physiker, sondern ist einer der Grundpfeiler dessen. Wieso willst du mir
    > das nicht glauben?


    Ja, eben ist es der Grundpfeiler, aber auf dieser Unregelmässigkeit scheinen wir nicht aufzubauen. Zufall - und das beim Kern, dem Grundpfeiler - kennt keine Regelmässigkeit.

    Wie gesagt, wir nennen es einfach Zufall, weil wir es nicht erklären können!

  51. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:17

    Aus Zufall heraus entstehen aufgrund der physikalischen Gesetze Strukturen. Die physikalischen Gesetze hängen davon ab, wie viele Dimensionen ein Universum hat.

  52. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:23

    Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden Zahlen von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber Zufäle sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.

  53. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:28

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden Zahlen
    > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber Zufäle
    > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.

    Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das Gesetz formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.

  54. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:34

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > Zahlen
    > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > Zufäle
    > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    >
    > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das Gesetz
    > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde
    > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.


    Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5 kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

  55. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:36

    Selbst wenn es unwahrscheinlich ist. Bei uns ist die Wahrscheinlichkeitstheorie ein Produkt unserer gegebenen Strukturen. Doch der Zufall aus dem Nichts heraus kennt keine Strukturen und somit keine Wahrscheinlichkeit.

  56. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:36

    Genau.

  57. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:40

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > > Zahlen
    > > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > > Zufäle
    > > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    > >
    > > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das
    > Gesetz
    > > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen wurde
    > > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.
    >
    > Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten
    > irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5
    > kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.

    Das ist dein Problem. Du verstehst die Begrifflichkeiten nicht so wie die Wissenschaftler, wie destruct festgestellt hat.
    Das mein Gesetz nicht immer zu 100% zutrifft ist irrelevant. Ich habe ein Gesetz/Modell geschaffen um den Ziehvorgang zu beschreiben. Das tut es und zwar ziemlich gut, wenn auch nicht vollkommen.

    und genau deswegen

  58. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:45

    Du kannst bei 100.000 Mal 1 oder 0 nach Zufall aber nicht sagen, dass etwa 50.000 Mal eine 1 herauskommen wird. Du kannst nicht einmal sagen, dass ein einzigen Mal eine 1 vorkommen wird.

  59. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 19:05

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du kannst bei 100.000 Mal 1 oder 0 nach Zufall aber nicht sagen, dass etwa
    > 50.000 Mal eine 1 herauskommen wird. Du kannst nicht einmal sagen, dass ein
    > einzigen Mal eine 1 vorkommen wird.

    Es kann auch sein das wir alle gleich sterben und nicht zusammen unsere "geplante" Lebenserwartung erreichen. Dennoch ist die statistische Lebenserwartung ein Teil des demographischen Modells.

    Es könnte auch sein das alle Teilchen einen quantenmechanischen Ruck nach rechts machen und der Stein nicht gerade zu Boden fällt...

    Ich wollte nur klar machen das man auch nicht deterministische Vorgänge mit Modellen/Gesetzmäßigkeiten physikalisch beschreiben kann. Das Nicht-Determinischte sorgt aber nun mal naturgemäß dafür das es sich um keine Modelle a la Newton handelt, die in der Lage sind einzelne Ereignisse hervorzusagen.

  60. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 19:10

    Was du aussagen wolltest, ist klar. Dem stimme ich auch zu. Aber deine Argumentation hat sich widersprochen.

    Außerdem darf man von einer Statistik nicht darauf schließen, welche Wahrscheinlichkeit vorlag. Das funktioniert nicht, egal, wie viele Werte man hat. Zumindest funktioniert es nur in vereinfachten Modellen und unserer naturgemäßen Erwartung. Wenn wir einen Zufallsalgorithmus 1.000 Mal ausführen und 500 Mal kommt eine 1, 500 Mal eine 0 dabei heraus, dann gehen wir davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine 1 50% beträgt. Sie könnte aber auch nur 10% oder gleich 90% betragen. Das können wir daran nicht festmachen.

  61. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:13

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was du aussagen wolltest, ist klar. Dem stimme ich auch zu. Aber deine
    > Argumentation hat sich widersprochen.
    >
    > Außerdem darf man von einer Statistik nicht darauf schließen, welche
    > Wahrscheinlichkeit vorlag. Das funktioniert nicht, egal, wie viele Werte
    > man hat. Zumindest funktioniert es nur in vereinfachten Modellen und
    > unserer naturgemäßen Erwartung. Wenn wir einen Zufallsalgorithmus 1.000 Mal
    > ausführen und 500 Mal kommt eine 1, 500 Mal eine 0 dabei heraus, dann gehen
    > wir davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine 1 50% beträgt. Sie
    > könnte aber auch nur 10% oder gleich 90% betragen. Das können wir daran
    > nicht festmachen.

    Also wie können "wir" denn den Grund unserer Existenz (Grund der Existenz des ganzen Universums) auf Zufall schieben?

  62. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 21:55

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also wie können "wir" denn den Grund unserer Existenz (Grund der Existenz
    > des ganzen Universums) auf Zufall schieben?

    Ja, weil wir wegen dem zufall einen freien willen haben.

    Wäre das nicht so, dann würde eine perfekte simulation von der entstehung des universums bedeuten das man anschliessend zu jedem beliebigen zeitpunkt die position eines jeden "teilchens" berechnen könnte, was bedeutet das wir alle keinen freien willen haben könnten, weil jeder gedanke und jede handlung von vornhinein vorbestimmt ist

    und das wäre ja doch etwas komisch

  63. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 22:04

    Ohne mich jetzt zu tief in die Diskussion einzumischen:

    Wieso wird freier Wille auf der Existenz von Zufall aufgebaut?
    Bedeutet freier Wille nicht die Fähigkeit, willkürlich entscheiden zu können? Ich bin kein Philosoph, aber zufällige Entscheidungen sind doch kein freier Wille, sondern eben Zufall, daher auch nicht von uns beeinflussbar, keinesfalls willkürlich, und, im Endeffekt, unfrei?

    Edit: Ob unsere Handlungen durch Zufall oder deterministische Gesetze bestimmt sind ist doch egal, beides würde keinen !freien! Willen erlauben?



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:08 durch Elo.

  64. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:19

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne mich jetzt zu tief in die Diskussion einzumischen:
    >
    > Wieso wird freier Wille auf der Existenz von Zufall aufgebaut?
    > Bedeutet freier Wille nicht die Fähigkeit, willkürlich entscheiden zu
    > können? Ich bin kein Philosoph, aber zufällige Entscheidungen sind doch
    > kein freier Wille, sondern eben Zufall, daher auch nicht von uns
    > beeinflussbar, keinesfalls willkürlich, und, im Endeffekt, unfrei?
    >
    > Edit: Ob unsere Handlungen durch Zufall oder deterministische Gesetze
    > bestimmt sind ist doch egal, beides würde keinen !freien! Willen erlauben?


    Genau.
    Also der Determinismus kann ausgeschlossen werden, weil sonst "nichts" wäre.
    Und Zufall kann man ausschliessen, weil Zufall keine Gesetzmässigkeiten hervorbringt.
    Zufällige Konfiguration unseres Universums, dass zufällig harmonische Gesetze und Umstände beinhaltet, mit unendlichen Paralleluniversen mit "anderen Konfigurationen" wäre kein Zufall mehr, sondern Einheit. Vielheit in der Einheit. Kein Zufall!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 22:20 durch LucaTM.

  65. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 19:38

    Was ändert die Existenz anderer Universen an dem Zustand unseres oder den Zuständen in unserem Universum?

  66. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 19:43

    Selbst im Determinismus gibt es wahrgenommenen freien Willen. Viele von uns wissen, dass wir den sowieso nicht haben. Dass eine Reihe von Ereignissen, die es nur gibt, weil die uns bekannte Materie (die leuchtende Materie) versucht, einen möglichst energiearmen Zustand zu erreichen, dafür sorgt, dass wir leben. Dafür sorgt, dass ich diesen Text gerade schreibe und de auch dafür sorgen, dass dieser Text in anderer Form übertragen wird und n ihr ihn lest schon zu euch gelangt ist. Dafür kann ich selbst nichts, denn ich bin nur ein Teil des Systems und das unfreiwillig. Meinen freien Willen bilde ich mir doch nur ein und du tust das auch. Trotzdem kann alles vorbestimmt sein.


    Ich sage nicht, dass alles vorbestimmt ist. An mehreren anderen Stellen in diesem Thread habe ich dieser Aussage schon klar widersprochen. Ich will hier nur darlegen, dass die Einbildung des freien Willens im Determinismus ganz genauso möglich ist.

  67. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:14

    stoneburner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also wie können "wir" denn den Grund unserer Existenz (Grund der
    > Existenz
    > > des ganzen Universums) auf Zufall schieben?
    >
    > Ja, weil wir wegen dem zufall einen freien willen haben.
    >
    > Wäre das nicht so, dann würde eine perfekte simulation von der entstehung
    > des universums bedeuten das man anschliessend zu jedem beliebigen zeitpunkt
    > die position eines jeden "teilchens" berechnen könnte, was bedeutet das wir
    > alle keinen freien willen haben könnten, weil jeder gedanke und jede
    > handlung von vornhinein vorbestimmt ist
    >
    > und das wäre ja doch etwas komisch

    Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst freien Willen sogar aus!

  68. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 22:31

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst
    > freien Willen sogar aus!

    genau das gegenteil ist der fall, wenn es keinen zufall gibt, bedeutet es das alles vorherbestimmt ist und wir keinen freien willen haben - eben weil dann jedes teilchen in deinem gehirn und jede chemische reaktion seit der entstehung des universums vorbestimmt ist und damit jeder deiner gedanken

    ich hab versucht was besseres als meine erklärung zu finden, hier ein zitat aus der wikipedia

    "Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung, zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte. Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall#Zufall_und_freier_Wille

  69. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 22:45

    stoneburner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was hat freier Wille mit Zufall zu tun? Ich finde, Zufall schliesst
    > > freien Willen sogar aus!
    >
    > genau das gegenteil ist der fall, wenn es keinen zufall gibt, bedeutet es
    > das alles vorherbestimmt ist und wir keinen freien willen haben - eben weil
    > dann jedes teilchen in deinem gehirn und jede chemische reaktion seit der
    > entstehung des universums vorbestimmt ist und damit jeder deiner gedanken
    >
    > ich hab versucht was besseres als meine erklärung zu finden, hier ein zitat
    > aus der wikipedia
    >
    > "Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger
    > Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung,
    > zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht
    > beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes
    > gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es
    > in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede
    > Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte.
    > Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen."
    >
    > de.wikipedia.org#Zufall_und_freier_Wille


    Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil wahr? Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach ist es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die Platz für den freien Willen lässt.

  70. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:03

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil wahr?
    > Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach ist
    > es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die Platz
    > für den freien Willen lässt.

    Weil du mit Begriffen hantierst die du dir aus deinem Bauchgefühl heraus definierst wie du möchtest. Und das führt zu undifferenzierten Aussagen. Schau dir doch einfach mal den Wikipedia Artikel zum freien Willen an wie viele Leute sich da schon Gedanken gemacht haben. Daher ist es müssig so "platt" über so ein doch kompliziertes Thema zu diskutieren.

    Zudem - der Gedankengang war doch eher. Determinismus schließt freien Willen aus. Da aber allem der Zufall zu Grunde liegt ist freier Willen grundlegend nicht auszuschließen. Du drehst einem aber die Worte im Mund um. Absolut Forentrolling

  71. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 23:13

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Und weil der Determinismus nicht sein kein, ist einfach das Gegenteil
    > wahr?
    > > Determinismus => kein freier Wille, Zufall = freier Wille? So einfach
    > ist
    > > es aber nicht. Zufall ist nicht die einzige Lösungsalternative, die
    > Platz
    > > für den freien Willen lässt.
    >
    > Weil du mit Begriffen hantierst die du dir aus deinem Bauchgefühl heraus
    > definierst wie du möchtest. Und das führt zu undifferenzierten Aussagen.
    > Schau dir doch einfach mal den Wikipedia Artikel zum freien Willen an wie
    > viele Leute sich da schon Gedanken gemacht haben. Daher ist es müssig so
    > "platt" über so ein doch kompliziertes Thema zu diskutieren.
    >
    > Zudem - der Gedankengang war doch eher. Determinismus schließt freien
    > Willen aus. Da aber allem der Zufall zu Grunde liegt ist freier Willen
    > grundlegend nicht auszuschließen. Du drehst einem aber die Worte im Mund
    > um. Absolut Forentrolling

    Aber nur weil wir nicht alles verstehen bzw. begründen können muss kein Zufall dahinter stecken, das ist keine Beweisführung sondern Behauptung!
    Ja, Determinismus lässt keinen freien Willen zu und ist auch ausgeschlossen, aber inwiedfern ein zufälliges System, auf das ja unser Universum angeblich aufbaut, durch DEN Zufall einen freien Willen zulässt, möchte ich gerne wissen.
    Nochmals: Zufällig (aber nicht Du oder irgdendetwas wählt/wählst zufällig, denn der Zufall soll ja der Ursprung sein) wird eine Zahl zwischen 1 - 10 gewählt. Sehr viele Male. Ein regelmässiges System kann logischerweise nicht abstrahiert werden. Aber inwiefern jetzt da der freie Wille ins Spiel kommt, muss Du mir erklären!
    Zufall lässt niemanden, auch kein Folgeprodukt, WÄHLEN, lässt keinen Platz für Wille (was Wählen ist)!

  72. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 23:16

    Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

  73. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 23:23

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon
    > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und
    > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

    Genau das hat er doch auch zitiert?

    "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"

  74. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:36

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > davon
    > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen
    > und
    > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    >
    > Genau das hat er doch auch zitiert?
    >
    > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"

    Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht kennt. Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte dieses Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht weniger.

  75. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 23.07.12 - 23:44

    Fat_Duck schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > > davon
    > > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen
    > > und
    > > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    > >
    > > Genau das hat er doch auch zitiert?
    > >
    > > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst
    > > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"
    >
    > Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht kennt.
    > Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man
    > jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre
    > ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte dieses
    > Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht
    > weniger.

    Dem stimme ich ja auch zu

    Was mich jetzt persönlich interessiert:
    Gibt es auch ein Argument das den Zufall (mit oder ohne Zusammenspiel von Determinismus) als Argument gegen freien Willen widerlegt?

    Edit: Klarstellung: Es gibt Determinismus und Zufall. Zufall hebelt Determinismus aus, man kann ihn nicht als Erklärung gegen freien Willen benutzen. Ist klar. Und was entkräftet den Zufall als Erklärung gegen freien Willen?

    Solang ich jetzt nicht komplett falsch liege, wäre also damit bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt - solange man den Zufall als Gegenargument nicht entkräften kann



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 23:50 durch Elo.

  76. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Fat_Duck 23.07.12 - 23:56

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fat_Duck schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Elo schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > LucaTM schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt
    > > > davon
    > > > > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich!
    > Wählen
    > > > und
    > > > > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > > > > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!
    > > >
    > > > Genau das hat er doch auch zitiert?
    > > >
    > > > "Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das
    > erst
    > > > recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen"
    > >
    > > Zufall bedeutet das es keinen kausalen Grund gibt oder man ihn nicht
    > kennt.
    > > Also kann man nicht alles immer vorhersehen. Könnte man dies, würde man
    > > jede Entscheidung vorhersehen können und ein freier Wille wäre
    > > ausgeschlossen. Also durch die Widerlegung des Determinismus konnte
    > dieses
    > > Argument gegen den freien Willen entkräftet werden. Nicht mehr und nicht
    > > weniger.
    >
    > Dem stimme ich ja auch zu
    >
    > Was mich jetzt persönlich interessiert:
    > Gibt es auch ein Argument das den Zufall (mit oder ohne Zusammenspiel von
    > Determinismus) als Argument gegen freien Willen widerlegt?

    Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen, sowie auch das Bewusstsein nur vorgegaukelt wird und wir eher untergeordneten Entscheidungsorganen im Hirn unterworfen ist. Aber was spielt das schon für eine Rolle da man ja selbst die Entscheidung nicht im vorhinein kennt?
    Man wird dieses biochemischen System sicherlich irgendwann reproduzieren können. Das es noch nicht gelungen ist ist eher der Tatsache geschuldet, dass es doch unglaublich komplexe Vorgänge sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 23:58 durch Fat_Duck.

  77. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Elo 24.07.12 - 00:13

    > Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen, sowie auch das
    > Bewusstsein nur vorgegaukelt wird

    Wem wird es vorgegaukelt? Uns? Unserem Bewusstsein? Gaukelt das Bewusstsein sich selbst seine eigene Existenz vor?
    :D

    > Man wird dieses biochemischen System sicherlich irgendwann reproduzieren
    > können. Das es noch nicht gelungen ist ist eher der Tatsache geschuldet,
    > dass es doch unglaublich komplexe Vorgänge sind.

    Da wäre ich mir nun dann doch nicht so sicher, die Evolution hat extrem lange gebraucht um so ein System zu erschaffen - ob es den Menschen lange genug gibt, um das zu lösen? Natürlich nur Spekulation, darüber zu diskutieren wäre wohl recht sinnlos



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.12 00:15 durch Elo.

  78. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 07:34

    Elo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen, sowie auch das
    > > Bewusstsein nur vorgegaukelt wird
    >
    > Wem wird es vorgegaukelt? Uns? Unserem Bewusstsein? Gaukelt das Bewusstsein
    > sich selbst seine eigene Existenz vor?
    > :D
    >
    > > Man wird dieses biochemischen System sicherlich irgendwann reproduzieren
    > > können. Das es noch nicht gelungen ist ist eher der Tatsache geschuldet,
    > > dass es doch unglaublich komplexe Vorgänge sind.
    >
    > Da wäre ich mir nun dann doch nicht so sicher, die Evolution hat extrem
    > lange gebraucht um so ein System zu erschaffen - ob es den Menschen lange
    > genug gibt, um das zu lösen? Natürlich nur Spekulation, darüber zu
    > diskutieren wäre wohl recht sinnlos


    Ja aber "wir" sind doch so viel schlauer als die Natur. Was die Natur durch Zufall zustande gebracht hat, können wir jetzt natürlich planen und rein materialistisch umsetzen.
    Kling doch plausibel nicht?

  79. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 07:47

    Es scheint mir manchmals so zu wirken: "Wir versuchen etwas zu messen, analysieren, berechnen, ... Aber leider verhält sich bzw. ist das Resultat nicht gemäss unseren Vorstellungen. Na dann müssen wir das halt genauer Beobachten. Mist, wir kommen einfach nicht dahinter, warum die Ergebnisse so ,zufällige' Abweichungen haben. Wir kommen immer noch nicht dahinter, es scheint doch einfach keine Ursache zu geben, WIR haben ja KEINE andere Ursache gefunden. Aber so etwas lächerliches wie Gott kann nie und nimmer dahinter stehen, wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wir haben ja gelernt, dass Gott scheisse ist - das Christentum und der Islam haben uns das ja gezeigt und wir generalisieren das jetzt - hat man doch gesehen, daher fliegen wir ins andere Extrem, den totalen Atheismus. Aber gut, WIR konnten keinen Ursprung der Abweichung und generell des ,zufälligen' Verhaltens finden, dann ist es eben Zufall!"

  80. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 07:55

    Mit dieser Aussage meine ich nicht euch, sondern "unsere modernen Wissenschaften" und die Financiers dahinter.

    Aber trotzdem interessant die Diskussion :)

  81. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 08:41

    Zu meinem Gottesverständnis:

    Gott hat drei grundlegende Aspekte:
    1. Die Allpräsenz: Totalität aller Energie
    2. Die Immanenz: Die kosmische Intelligenz, die alles koordiniert
    3. Die Transzendenz: Das Individuum mit Wille (Wille ist so oder so das einzige, was z.B. schöpfen kann, denn etwas willenloses tut nichts bzw. bringt nichts hervor. Ich denke, das Beachten des Willens von Gott und den Seelen ist der Schlüssel, mit der auch die Abweichungen erklärt werden können)

    Die Atheisten sehen nur den ersten Aspekt, die Energie, und die Monotheisten (Religionen mit Monopolansprüchen) sehen nur den dritten, das Individuum Gottes und stellen es sogar noch vermenschlicht hin.

    Etwas willenloses, wie die Energie selber, "tut nichts" und bringt nichts hervor, genau wie der Determinismus, es wäre eine Leere; ein Nichts.
    Nur Wille "tut" überhaupt irgendetwas, Energie allein "will" nichts, daher würde sie auch ein Nichts bleiben. Wille ist notwendig! Wille ist die Kraft, die hervorbringt, uns wir sehen "Hervorgebrachtes".

    Gott wird in den vedischen Schriften - die keine religiösen Grundlagen hat - als sat-cit-ananda beschrieben: ewig, bewusst und glückselig. Übrigens steht in den Veden auch ein grosser wissenschaftlicher Teil, der so manchen "modernen" Wissenschaftler erstaunt hat.

    Und wir relativen Seelen (Gott ist absolut; allumfassend) haben die gleichen Eigenschaften wie Gott, von der Qualität her. Unsere wahre seelische Natur ist auch: ewig, bewusst und glückselig.
    In der Beziehung zu Gott, dem Absoluten, finden wir unsere Freude, da wir relativ bzw. abhängig sind zum Absoluten, Gott.

    Gott ist anfangs- und endlos und steht über der Materie (Raum und Zeit). Und daher sind auch seine ewigen Teile, die Seelen, anfangs- und endlos.
    Seelen können nie unabhängig von Gott sein, aber wenn sie es sein wollen, erfüllt Gott diesen Wunsch der Möglichkeit zur Illusion. Eigentlich ist Gott überall präsent: Er ist alle Energie und er ist der Lenker in allen Lebewesen, ja sogar Atomen (als immanenter Kern; kosmische Intelligenz; Überseele). Den freien Willen haben wir allerdings auch, ohne diesen wäre Liebe nicht möglich, sie ist jedoch die einzige Realität. Es klingt paradox, aber: Die Liebe ist das einzige, was einen Willen zulässt, denn Egoismus ist der Unterdrücker des freien Willens. Und Wille ist das Grundprinzip aller Entstehungen überhaupt. Daher ist Liebe auch die höchste Realität, das "freiwillige in Beziehung treten mit dem Ganzen".

    All das geschriebene verleugnet nicht im geringsten wissenschaftliche Arbeiten, sondern ergänzt sie, weil die Wissenschaft in der Materie gefangen ist und nichts anderes sieht. Doch der Hintergrund der Raumzeit (Unendlichkeit) ist die Ewigkeit (Raum- und Zeit-losigkeit).

    Jetzt habt ihr aber genug von meinem Geschwafel über religiöse Verblendung gehört ;) Aber ich wollte klarstellen, dass ich nicht einfach durch "Unrecht" der "modernen Wissenschaften" rech haben will.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.12 08:45 durch LucaTM.

  82. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 24.07.12 - 10:35

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es scheint mir manchmals so zu wirken: "Wir versuchen etwas zu messen,
    > analysieren, berechnen, ... Aber leider verhält sich bzw. ist das Resultat
    > nicht gemäss unseren Vorstellungen. Na dann müssen wir das halt genauer
    > Beobachten. Mist, wir kommen einfach nicht dahinter, warum die Ergebnisse
    > so ,zufällige' Abweichungen haben. Wir kommen immer noch nicht dahinter, es
    > scheint doch einfach keine Ursache zu geben, WIR haben ja KEINE andere
    > Ursache gefunden. Aber so etwas lächerliches wie Gott kann nie und nimmer
    > dahinter stehen, wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wir haben ja
    > gelernt, dass Gott scheisse ist - das Christentum und der Islam haben uns
    > das ja gezeigt und wir generalisieren das jetzt - hat man doch gesehen,
    > daher fliegen wir ins andere Extrem, den totalen Atheismus. Aber gut, WIR
    > konnten keinen Ursprung der Abweichung und generell des ,zufälligen'
    > Verhaltens finden, dann ist es eben Zufall!"

    Nenne mir EIN Beispiel aus diesem Forum, das die Existenz Gottes ausgeschlossen hat, so wie du mir bis jetzt KEIN Beispiel dafür geliefert das Wissenschaft zu 100% deterministisch sei.

    Selbst wenn es ein Wesen gäbe das das Universum geschaffen hat, wäre das nicht Gott. Das Konzept Gott im ursprünglichen Sinne ist einfach lächerlich. Denn ein Allmächtiger muss sich selbst schaffen können.
    "Ich bin der Anfang und das Ende"....
    Allein das etwas Allmächtiges endet....

    Was du als Gottesbild mit dir trägst, weiß ich nicht und spielt auch keine Rolle, solange du das nicht ausführst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.12 10:40 durch teenriot.

  83. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 11:01

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es scheint mir manchmals so zu wirken: "Wir versuchen etwas zu messen,
    > > analysieren, berechnen, ... Aber leider verhält sich bzw. ist das
    > Resultat
    > > nicht gemäss unseren Vorstellungen. Na dann müssen wir das halt genauer
    > > Beobachten. Mist, wir kommen einfach nicht dahinter, warum die
    > Ergebnisse
    > > so ,zufällige' Abweichungen haben. Wir kommen immer noch nicht dahinter,
    > es
    > > scheint doch einfach keine Ursache zu geben, WIR haben ja KEINE andere
    > > Ursache gefunden. Aber so etwas lächerliches wie Gott kann nie und
    > nimmer
    > > dahinter stehen, wir sind ja nicht mehr im Mittelalter, wir haben ja
    > > gelernt, dass Gott scheisse ist - das Christentum und der Islam haben
    > uns
    > > das ja gezeigt und wir generalisieren das jetzt - hat man doch gesehen,
    > > daher fliegen wir ins andere Extrem, den totalen Atheismus. Aber gut,
    > WIR
    > > konnten keinen Ursprung der Abweichung und generell des ,zufälligen'
    > > Verhaltens finden, dann ist es eben Zufall!"
    >
    > Nenne mir EIN Beispiel aus diesem Forum, das die Existenz Gottes
    > ausgeschlossen hat, so wie du mir bis jetzt KEIN Beispiel dafür geliefert
    > das Wissenschaft zu 100% deterministisch sei.

    "[ ... ] wie eine Seele oder gar ein Hirngespinst wie Gott existiert?"
    "Christ, Zeuge Jehovas, Jude, Moslem, Buddhist, was auch immer ... vielleicht hast du dir auch selbst etwas ausgedacht ... ist mir ziemlich egal. Irgendsojemand in die Richtung bist du auf jeden Fall. " - Diese Richtung, also hat es etwas mit Gott zu tun.

    > Selbst wenn es ein Wesen gäbe das das Universum geschaffen hat, wäre das
    > nicht Gott. Das Konzept Gott im ursprünglichen Sinne ist einfach
    > lächerlich.

    Natürlich ist es das. Aber die Definition (nicht den Begriff an sich) von Gott kann nicht offiziell sein, weil das Glaubenssache ist. Allmacht ist eine Sache, Wille eine andere. Gott ist übrigens nicht allmächtig: Liebe kann nicht erzwungen werden, weil es den freien Willen bedingt, nur das macht Liebe aus. Das kann und will Gott nicht, denn sonst wäre es so. Wie gesagt, dieses christliche Traditionsverständnis von Gott finde ich auch lächerlich, auch wenn damit Millionen von Menschen unterdrückt wurden.

    > Denn ein Allmächtiger muss sich selbst schaffen können.
    > "Ich bin der Anfang und das Ende"....
    > Allein das etwas Allmächtiges endet....

    Anfang und Ende bzw. Schöpfung und Auflösung bzw. Geburt und Tod sind Merkmale der beschränkten Materie. Gott ist aber ewig und unbeschränkt, womit eine Beschränkung erst möglich wird. Jede Form der Materie kennt Anfang und Ende bzw. Schöpfung und Auflösung, aber die materielle Energie ist ebenfalls ewig, sie wandelt sich nur um.

    > Was du als Gottesbild mit dir trägst, weiß ich nicht und spielt auch keine
    > Rolle, solange du das nicht ausführst.

    Ich führe es aus. Und eines vom Wichtigsten zählt für mich das Voneinander-Lernen, weil jeder ein Individuum mit völlig unterschiedlichen Blickwinkeln ist. Gott ist absolut; allumfassend. Sein Wille ist Liebe bzw. das höchste Wohl aller Lebewesen.
    Er ist Energie als auch Intelligenz, wie Hardware und Software und der Schreiber der Software.

    Wenn das Universum ein Computer wäre, dann ist die materielle Energie die Hardware. Der Zustand kann sich ändern, aber die Energie alleine bleibt, wie die Hardware. Die Software ist die kosmische Intelligenz (immanenter Aspekt Gottes) mit uns als Input und Output. Und der Schreiber der Software ist das Individuum Gottes (der transzendentale Aspekt Gottes). Doch auch wir als Teile sind Individuen und durch unseren freien Willen können wir mit der Software interagieren, und Gott lenkt das mit seinem immanenten Aspekt.

    Ich finde, damit Energie kein Nichts bzw. keine Leere bleibt, muss Intelligenz bzw. Bewusstsein vorhanden sein, dass den freien Willen beherbergt.

    Und dieses Weltbild ist meine Überzeugung, nicht weil es von Wissenschaftler bewiesen ist, sondern weil ich das erlebe und in allen Tatsachen wiedererkennt. Auch wissenschaftliche Resultate können mit diesem Weltbild harmonieren.

  84. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 24.07.12 - 10:31

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Meiner Meinung nach gibt es keinen freien Willen, sowie auch das
    > > > Bewusstsein nur vorgegaukelt wird
    > >
    > > Wem wird es vorgegaukelt? Uns? Unserem Bewusstsein? Gaukelt das
    > Bewusstsein
    > > sich selbst seine eigene Existenz vor?
    > > :D
    > >
    > > > Man wird dieses biochemischen System sicherlich irgendwann
    > reproduzieren
    > > > können. Das es noch nicht gelungen ist ist eher der Tatsache
    > geschuldet,
    > > > dass es doch unglaublich komplexe Vorgänge sind.
    > >
    > > Da wäre ich mir nun dann doch nicht so sicher, die Evolution hat extrem
    > > lange gebraucht um so ein System zu erschaffen - ob es den Menschen
    > lange
    > > genug gibt, um das zu lösen? Natürlich nur Spekulation, darüber zu
    > > diskutieren wäre wohl recht sinnlos
    >

    > Ja aber "wir" sind doch so viel schlauer als die Natur. Was die Natur durch
    > Zufall zustande gebracht hat, können wir jetzt natürlich planen und rein
    > materialistisch umsetzen.
    > Kling doch plausibel nicht?

    Das hat niemand behauptet. Im Übrigen trifft alles was du schreibst auf dich zu, der als einziger eine ultimative Aussage getroffen hat. Der einzig "Schlaue" hier bist du.

  85. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 07:30

    Aber im Kern geht es doch darum, das Zufall als Ursache aller Ursachen gilt. Aber Zufall, egal welcher Art, kann keine Gesetzmässigkeiten hervorbringen. Wir aber erleben Gesetzmässigkeiten. Also Zufall "alleine" bringt so ein Universum nicht zustande, genauso wie der Determinismus "alleine".

    Das Ergebnis des Zufalls ist uns klar, wie können es aber uns nicht erklären. Woher könne wir mit 100% Sicherheit sagen, dass es überhaupt Zufall ist.
    Ich finde, schob alleine die Existenz der Möglichkeit des Gebrauchs von Mathematik widerlegt, dass die Struktur Unseres Universums purer Zufall ist. 2 + 2 = 4. Schon alleine, dass wir das RECHNEN können schliesst Zufall als Ursache aller Ursachen aus.

    Ich frage nochmals: Nur weil wir die Erklärung auf ein Resultat so wie es ist nicht haben und es (durch uns!) scheinbar nicht vorzusehen ist, ist es Zufall? Sind wir mit "unserer" Wissenschaft also schon so "weit", dass wir getrost den Zufall als Lösung bzw. Erklärung betiteln können?

  86. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 24.07.12 - 10:48

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber im Kern geht es doch darum, das Zufall als Ursache aller Ursachen
    > gilt. Aber Zufall, egal welcher Art, kann keine Gesetzmässigkeiten
    > hervorbringen.

    Natürlich, denn in einem stabilen Universum gilt die Normalverteilung.
    Das ein Stein mit 9,81 m/s² im freien Fall beschleunigt ist eine Gesetzmäßigkeit.
    Diese Gesetzmäßigkeit beschreibt letztlich eine Menge Teilchen mit zufälligen Eigenschaften.
    Diese Gesetzmäßigkeit funktioniert trotzdem aufgrund Normalverteilung.

    > Ich finde, schob alleine die Existenz der Möglichkeit des Gebrauchs von
    > Mathematik widerlegt, dass die Struktur Unseres Universums purer Zufall
    > ist. 2 + 2 = 4. Schon alleine, dass wir das RECHNEN können schliesst Zufall
    > als Ursache aller Ursachen aus.

    Und was entsteht bei 1/0?
    Eine mathematische Lücke so wie du wissenschaftliche Lücken 'aufdeckst'?
    Wie füllen wir die Lücke?
    Mit Gott?

    > Ich frage nochmals: Nur weil wir die Erklärung auf ein Resultat so wie es
    > ist nicht haben und es (durch uns!) scheinbar nicht vorzusehen ist, ist es
    > Zufall? Sind wir mit "unserer" Wissenschaft also schon so "weit", dass wir
    > getrost den Zufall als Lösung bzw. Erklärung betiteln können?

    Du verwechselst mal wieder Begrifflichkeiten. Wissenschaft zieht den Zufall nicht als Erklärung heran, sondern als Beschreibung.

  87. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 11:16

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber im Kern geht es doch darum, das Zufall als Ursache aller Ursachen
    > > gilt. Aber Zufall, egal welcher Art, kann keine Gesetzmässigkeiten
    > > hervorbringen.
    >
    > Natürlich, denn in einem stabilen Universum gilt die Normalverteilung.
    > Das ein Stein mit 9,81 m/s² im freien Fall beschleunigt ist eine
    > Gesetzmäßigkeit.
    > Diese Gesetzmäßigkeit beschreibt letztlich eine Menge Teilchen mit
    > zufälligen Eigenschaften.
    > Diese Gesetzmäßigkeit funktioniert trotzdem aufgrund Normalverteilung.
    >
    > > Ich finde, schob alleine die Existenz der Möglichkeit des Gebrauchs von
    > > Mathematik widerlegt, dass die Struktur Unseres Universums purer Zufall
    > > ist. 2 + 2 = 4. Schon alleine, dass wir das RECHNEN können schliesst
    > Zufall
    > > als Ursache aller Ursachen aus.
    >
    > Und was entsteht bei 1/0?
    > Eine mathematische Lücke so wie du wissenschaftliche Lücken 'aufdeckst'?
    > Wie füllen wir die Lücke?
    > Mit Gott?

    Diese Lücke ist keine Lücke an sich. Sie zeigt uns nur dir Beschränkung der materiellen Energie auf. Und da wir in dieser sind, können wir nicht darüber hinaus denken. 1/0 führt uns in die Unendlichkeit, die aber keinen Schluss findet und daher paradoxerweise keine Lösung für uns liefert. Doch da es Unendlichkeit gibt und auch der Hintergrund der materiellen Energie ist, kommt auch auf diese Ebene. Wir können Ewigkeit nicht nachvollziehen, sondern nur erleben! Das kommt wegen den unterschiedlichen Ebenen. Wir sind transzendental (raum- und zeitlos): Wir wandeln vom Kindesalter bis zum Altwerden. Das Aussehen, der Verstand, die Erinnerungen, das Wissen, das Weltbild, etc. haben sich verändert, da das zur materiellen Energie gehört. Wir jedoch (man sagt ja nicht umsonst "mein Bein" oder "meine Gedanken"; weil sie nicht uns sind, wir sind nur das Bewusstsein dahinter) sind transzendental, ewig, und diese Ewigkeit ist unser Bewusstsein. Daher können wir die Ewigkeit auch nur erleben, aber mit dem Verstand (da er zur materiellen Energie gehört und daher beschränkt ist) nicht erfassen.

    > > Ich frage nochmals: Nur weil wir die Erklärung auf ein Resultat so wie
    > es
    > > ist nicht haben und es (durch uns!) scheinbar nicht vorzusehen ist, ist
    > es
    > > Zufall? Sind wir mit "unserer" Wissenschaft also schon so "weit", dass
    > wir
    > > getrost den Zufall als Lösung bzw. Erklärung betiteln können?
    >
    > Du verwechselst mal wieder Begrifflichkeiten. Wissenschaft zieht den Zufall
    > nicht als Erklärung heran, sondern als Beschreibung.

    Aber eine Beschreibung ist auch in diesem Fall, dass "wir" einfach nicht wissen, welche Begründung das hat. Eine Normalverteilung und alle Teile der Statistik sind zwar Gesetzmässigkeiten, ich rede jedoch von einer Gesetzmässigkeit, die die Voraussehbarbeit in sich trägt. Die Zufallstheorie besagt, dass durch Zufall geschöpft wird, diese Schöpfung dann jedoch linear bleibt (ich weiss nicht ganz, wie ich das beschreiben soll). Schon alleine, dass Zustände sich linear verändern und nicht von einer Sekunde (und auch, warum es Raum und Zeit gibt) auf die nächste komplett aufgelöst ist, kann mit "wahrem Zufall" (Wie in __destruct beschrieb) nicht in Einklang gebracht werden.

    Der Zufall als Beschreibung. Wir beschreiben also eine Abweichung bzw. Unregelmässigkeit als Zufall. Die Frage besteht dann aber immer noch (!): wieso wissen bzw. beschreiben wir diese Unregelmässigkeit als Zufall? Weil wir nach langem keine scheinbare Ursache gefunden haben? Die Quantenmechanik ist doch ein gutes Beispiel.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.07.12 11:20 durch LucaTM.

  88. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 24.07.12 - 13:40

    Wir können jetzt immer hin- und herdiskutieren, aber ich denke, das bringt nicht mehr viel. Weltbilder unterscheiden sich eben, aber das ist ein grosser Vorteil.

    Aber danke für die Diskussion, hat Spass gemacht!

    Grüsse

  89. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 21:01

    Das trifft eben nicht zu. Ich versuche mal, es möglichst einfach auszudrücken:

    Das, was ursprünglich da war, war ein Zufallsprodukt. (Allein wegen dieser Ausdrucksweise würde mich wahrscheinlich schon jeder Wissenschaftler als Religions-Fuzi (welcher ich nicht bin, damit will ich nichts zu tun haben) abtun, aber ich will es eben einfach halten.) Durch die räumliche Ausdehnung verlor der Zufall an Einfluss. Zumindest den Einfluss auf das, was für uns als größere Strukturen wahrgenommen wird (alles, was wir sehen können fällt darunter).

    Unabhängig davon gibt es Gesetzmäßigkeiten. Diese unterliegen keinem Zufall und sind konstant. Da wäre z.B. die Gravitation. Die Gravitation sorgt dafür, dass sich Masse gegenseitig anzieht. Dadurch wird alles geordnet.

    Oder der einfachste Schluss der Thermodynamik: Energie verteilt sich.

    Beides widerspricht sich in gewisser Weise. (Ich habe bewusst die einzige Grundkraft, die nach innen, und eine, die nach außen wirkt, gewählt.) Durch diesen Widerspruch kämpfen beide gegeneinander an. Es entsteht eine Art Spiel, bei dem ein Teil will, dass alles zusammen kommt und ein anderer, dass alles gleichmäßig verteilt wird. Ergänzt wird dies durch die anderen Grundkräfte und andere Kräfte und Gesetzmäßigkeiten. Durch diesen Tanz der Kräfte arbeitet alles in unserem Universum so, wie es es tut.

    Zufällig gegen wurde praktisch ein Ausgangszustand. Durch die weite räumliche Ausdehnung ist dieser Zufall inzwischen für fast alles irrelevant. Nur in für uns winzigen Maßstäben spielt er eine Rolle.

  90. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 25.07.12 - 08:52

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das trifft eben nicht zu. Ich versuche mal, es möglichst einfach
    > auszudrücken:
    >
    > Das, was ursprünglich da war, war ein Zufallsprodukt. (Allein wegen dieser
    > Ausdrucksweise würde mich wahrscheinlich schon jeder Wissenschaftler als
    > Religions-Fuzi (welcher ich nicht bin, damit will ich nichts zu tun haben)
    > abtun, aber ich will es eben einfach halten.) Durch die räumliche
    > Ausdehnung verlor der Zufall an Einfluss. Zumindest den Einfluss auf das,
    > was für uns als größere Strukturen wahrgenommen wird (alles, was wir sehen
    > können fällt darunter).
    >
    > Unabhängig davon gibt es Gesetzmäßigkeiten. Diese unterliegen keinem Zufall
    > und sind konstant. Da wäre z.B. die Gravitation. Die Gravitation sorgt
    > dafür, dass sich Masse gegenseitig anzieht. Dadurch wird alles geordnet.
    >
    > Oder der einfachste Schluss der Thermodynamik: Energie verteilt sich.
    >
    > Beides widerspricht sich in gewisser Weise. (Ich habe bewusst die einzige
    > Grundkraft, die nach innen, und eine, die nach außen wirkt, gewählt.) Durch
    > diesen Widerspruch kämpfen beide gegeneinander an. Es entsteht eine Art
    > Spiel, bei dem ein Teil will, dass alles zusammen kommt und ein anderer,
    > dass alles gleichmäßig verteilt wird. Ergänzt wird dies durch die anderen
    > Grundkräfte und andere Kräfte und Gesetzmäßigkeiten. Durch diesen Tanz der
    > Kräfte arbeitet alles in unserem Universum so, wie es es tut.
    >
    > Zufällig gegen wurde praktisch ein Ausgangszustand. Durch die weite
    > räumliche Ausdehnung ist dieser Zufall inzwischen für fast alles
    > irrelevant. Nur in für uns winzigen Maßstäben spielt er eine Rolle.

    Bitte, sei doch ehrlich zu Dir. Es gibt immer Kräfte, die nach innen und nach aussen wirken und (scheinbar) kämpfen. Doch WARUM sind nicht beide gleich stark und es bleibt ein Nichts? Nur eine Abweichung der Kräfteverteilung würde also überhaupt "etwas" enstehen lassen. Die Frage ist jedoch, warum die eine und mal die andere mehr Kraft besitzt.

    "Uns" ist doch klar, dass unser Universum seit kurzer Zeit sich wieder kontrahiert, vorher hatte es sich expandiert.
    Aber Zufall wäre nicht in er Lage, so etwas hervorzubringen, auch keine Grundstruktur. Meiner Meinung nach ist Zufall sogar etwas absolut inexistentes. Determinismus ist auf keinen Fall die Alternative, sondern Wille. Wille aus dem Bewusstsein. Nur durch Wille kann überhaupt "etwas" geschehen.

    Wir machen in unserem Leben doch das, was wir WOLLEN (ausser wir werden zu etwas gezwungen, aber das wir uns zwingen lassen und dem folgen machen wir dann auch aus Wille). Noch nie brachten wir etwas hervor, was wir nicht wollten. Weil alles, dem keinen Willen zuteil wird, geschieht auch nicht. Der Wille ist auf keinen Fall eine Täuschung oder das Scheinprodukt unseres Gehirns. Denn materielle Energie ist willenlos und würde "nichts" machen. Wille jedoch bewegt die Materie und "tut" etwas. Daher ist der Wille sicher mal höher gestellt als die Materie. Wenn der Wille Teil der Materie wäre bzw. eine Funktion des Gehirns, dann wäre das paradox, denn etwas willenloses kann nicht Wille hervorbringen, da tote Materie an sich gar nichts tut.
    Also ist das Bewusstsein mit Wille höher als Materie und nicht Teil dieser. Und wenn wie davon ausgehen, dass X, der uns alle beinhaltet, auch einen Willen hat, wüssten wir, warum Dinge sind wie sie sind, ohne Hokus-Pokus-Erklärungen ohne genauere Beobachtungen.
    Zu X kann man Gott sagen. Aber da so viele Leute eine Abneigung haben, an so etwas wie Gott zu "glauben", kann man auch irgendetwas nennen. Man kann auch Server sagen, und wir sind die Clients.

  91. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 25.07.12 - 09:43

    Wir können auch sagen "die/der/das Allumfassende", aber es liegt auf der Hand, dass nur etwas mit Wille Wille hervorbringen kann. Weil unser Ursprung Wille hat, haben wir auch Wille.

  92. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 26.07.12 - 00:07

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte, sei doch ehrlich zu Dir. Es gibt immer Kräfte, die nach innen und
    > nach aussen wirken und (scheinbar) kämpfen. Doch WARUM sind nicht beide
    > gleich stark und es bleibt ein Nichts? Nur eine Abweichung der
    > Kräfteverteilung würde also überhaupt "etwas" enstehen lassen. Die Frage
    > ist jedoch, warum die eine und mal die andere mehr Kraft besitzt.

    In dieser Diskussion hat niemand behauptet, dass die Grundkräfte gleich stark wären.

    Ihr Wechselspiel erreichen sie, da sie unterschiedlich intensiv sind, aber auch unterschiedlich schnell nachlassen und zwar oft gegenläufig. So ist die Gravitation sehr schwach, aber verliert erst auf sehr große Distanz merklich an Einfluss. Außerdem lassen sich alle nach außen wirkenden Grundkräfte abschirmen, während die Gravitation, welche als einzige nach innen wirkt, nicht abschirmbar ist. Dadurch hat sie eine unendliche Reichweite, welche durch nichts verhindert werden kann.

    Stelle dir ein Gewicht vor, das an einer Feder hängt. Du lässt das Gewicht fallen, die Feder zieht es wieder nach oben, es fällt wieder runter, usw. Dabei kommt auch ein kleines Spiel zu Stande, nur eben wesentlich einfacher. Willst du sagen, dass die Feder und das Gewicht, also zwei einfache Stücke Metall, einen Willen haben?


    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Uns" ist doch klar, dass unser Universum seit kurzer Zeit sich wieder
    > kontrahiert, vorher hatte es sich expandiert.

    Das Universum zieht sich nicht zusammen und das wird es nie tun. Diese Theorie ist längst tot.

  93. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 26.07.12 - 10:30

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Bitte, sei doch ehrlich zu Dir. Es gibt immer Kräfte, die nach innen und
    > > nach aussen wirken und (scheinbar) kämpfen. Doch WARUM sind nicht beide
    > > gleich stark und es bleibt ein Nichts? Nur eine Abweichung der
    > > Kräfteverteilung würde also überhaupt "etwas" enstehen lassen. Die Frage
    > > ist jedoch, warum die eine und mal die andere mehr Kraft besitzt.
    >
    > In dieser Diskussion hat niemand behauptet, dass die Grundkräfte gleich
    > stark wären.
    >
    > Ihr Wechselspiel erreichen sie, da sie unterschiedlich intensiv sind, aber
    > auch unterschiedlich schnell nachlassen und zwar oft gegenläufig. So ist
    > die Gravitation sehr schwach, aber verliert erst auf sehr große Distanz
    > merklich an Einfluss. Außerdem lassen sich alle nach außen wirkenden
    > Grundkräfte abschirmen, während die Gravitation, welche als einzige nach
    > innen wirkt, nicht abschirmbar ist. Dadurch hat sie eine unendliche
    > Reichweite, welche durch nichts verhindert werden kann.
    >
    > Stelle dir ein Gewicht vor, das an einer Feder hängt. Du lässt das Gewicht
    > fallen, die Feder zieht es wieder nach oben, es fällt wieder runter, usw.
    > Dabei kommt auch ein kleines Spiel zu Stande, nur eben wesentlich
    > einfacher. Willst du sagen, dass die Feder und das Gewicht, also zwei
    > einfache Stücke Metall, einen Willen haben?
    >
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > "Uns" ist doch klar, dass unser Universum seit kurzer Zeit sich wieder
    > > kontrahiert, vorher hatte es sich expandiert.
    >
    > Das Universum zieht sich nicht zusammen und das wird es nie tun. Diese
    > Theorie ist längst tot.

    Die Feder und das Gewicht an sich haben keinen Willen, aber die universale Intelligenz (immanenter Aspekt Gottes). Da wir ohne Gott überhaupt nicht leben können, muss er uns ein Umfeld schaffen - nicht nur uns, sondern allen Lebewesen überall im Universum, selbst auf der Sonne.
    Und da sein Bewusstsein das ganze Universum durchströmt, übernimmt er auch die inhärenter physikalischen Gesetze, wie eben die Gravitation.

    Das Universum zieht sich sehr wohl zusammen und dehnt sich aus, wie kommst Du darauf, dass diese Theorie längst tot wäre?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.07.12 10:35 durch LucaTM.

  94. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 26.07.12 - 13:49

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Universum zieht sich sehr wohl zusammen und dehnt sich aus, wie kommst
    > Du darauf, dass diese Theorie längst tot wäre?

    Weil 2011 3 Leute einen Nobelpreis bekommen haben, dafür, dass sie das bewiesen haben. ;-) Das ist aber eigentlich nicht so wichtig. Mit dem Rest habe dich nämlich genau zu der Aussage gebracht, die ich hören wollte. :P


    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Feder und das Gewicht an sich haben keinen Willen, aber die universale
    > Intelligenz (immanenter Aspekt Gottes). Da wir ohne Gott überhaupt nicht
    > leben können, muss er uns ein Umfeld schaffen - nicht nur uns, sondern
    > allen Lebewesen überall im Universum, selbst auf der Sonne.
    > Und da sein Bewusstsein das ganze Universum durchströmt, übernimmt er auch
    > die inhärenter physikalischen Gesetze, wie eben die Gravitation.

    D.h. nichts ist tot und alles lebt, weil Gott dafür sorgt, dass alles so funktioniert, wie es es tut. Gott sorgt für alle Interaktion und das Funktionieren der physikalischen Gesetze. Ist alles richtig angeordnet, dann werden entsprechend komplexe Interaktionen möglich. Umgewandelte ehemals chemisch gespeicherte Energie sorgt nach einer Reihe von Abläufen dann dafür, dass die Reaktionskomponenten erneut zugeführt werden.

  95. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: stoneburner 23.07.12 - 23:31

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zufall ist absolut unkontrolliert. Dementsprechend kann kein Prudukt davon
    > aus freiem Willen wählen. Das ist doch ein Widerspruch in sich! Wählen und
    > Entscheiden hat immer etwas mit Kontrolle zu tun, Zufall ist das
    > wesentliche Gegenteil von Kontrolle!

    ich versuchs nochmal, diesmal mit quantenmechanik...

    Wir wissen das es nicht möglich ist gleichzeitig den ort und die geschwindigkeit von einem teilchen zu messen.

    was bedeutet das?

    das bedeutet das wenn ich das eine messe ist das andere zufällig, aber nicht unkontrolliert (weil ich hätte ja einfach den anderen zustand messen können, dann wüsste ich ihn)

    auch ein würfel ist nicht unkontrolliert, immerhin ist der wert nach dem würfeln ja eindeutig bestimmbar, nur halt nicht vorher

    die tatsache das du überhaupt was entscheiden kannst hängt von unzähligen vorgängen in deinem gehirn ab von denen viele durch zufall bestimmt sind (wenn nicht, dann könntest du ja nichts entscheiden und es wäre vorbestimmt)

  96. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:16

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was du aussagen wolltest, ist klar. Dem stimme ich auch zu. Aber deine
    > Argumentation hat sich widersprochen.

    Wie gesagt, dass was am Anfang steht, war ein Beispiel, wie ich mich in dieses Weltbild hineinversetzt habe.

  97. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 20:06

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was du aussagen wolltest, ist klar. Dem stimme ich auch zu. Aber deine
    > Argumentation hat sich widersprochen.
    >
    > Außerdem darf man von einer Statistik nicht darauf schließen, welche
    > Wahrscheinlichkeit vorlag. Das funktioniert nicht, egal, wie viele Werte
    > man hat. Zumindest funktioniert es nur in vereinfachten Modellen und
    > unserer naturgemäßen Erwartung. Wenn wir einen Zufallsalgorithmus 1.000 Mal
    > ausführen und 500 Mal kommt eine 1, 500 Mal eine 0 dabei heraus, dann gehen
    > wir davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit für eine 1 50% beträgt. Sie
    > könnte aber auch nur 10% oder gleich 90% betragen. Das können wir daran
    > nicht festmachen.

    Ja natürlich war das ein vereinfachtes Modell um die grundsätzlichen Zweifel an der Vereinbarkeit von Nicht-Determininmus und physikalischen Modellen auszuräumen.
    In der Wissenschaft ist es vollkommen normal vereinfachte Modelle zu nehmen, denn anderenfalls könnte wird keine newtonschen Bewegungen beschreiben. Nur dadurch das man eine Normalverteilung unterstellt, die die Messungen immer wieder aufs neue bestätigen, kann man das Quantenmechanische ignorieren.
    Die Normalverteilung gibt es genauso bei meinem Beispiel.
    Wenn ich es ganz korrekt ausdrücken möchte, dann sage ich, das sich die Wahrscheinlichkeit, eine der Kugeln zu ziehen, mit der Zahl der Versuchsdurchgänge 50% asymptotisch annähert.

  98. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 18:52

    Eine noch so hohe Wahrscheinlichkeit, die dennoch nie 1 erreichen kann, ist aber eben doch auf keinen Fall eine Garantie. Sicher, die üblichen Berechnungen können wir nur anstellen, wenn wir eine Normalverteilung unterstellen, die aus unserer Perspektive auch praktisch immer gegeben ist. Faktisch aber ist es nicht so, dass sie vorhanden sein muss.

    Der TE argumentiert inzwischen auch schon damit, dass es ja so unwahrscheinlich sei, dass Leben einfach so entstehe, dass sich alles zufällig genau passend ergeben hat. Es ist aber nun einmal so, dass etwas passieren kann, sobald die Möglichkeit dazu besteht. Wir wissen, dass die Möglichkeit besteht, dass Leben vorkommen kann. Wir kennen ja uns. Damit können wir sagen, dass dies auch wider aller Unwahrscheinlichkeit (welche sich übrigens dennoch sehr gut anzweifeln lässt, aber das ist ein anderes Thema) eine zufällige Anordnung gewesen sein kann. Unwahrscheinlichkeit ist keine Garantie des Nichtvorkommens.

  99. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:47

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > teenriot schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > LucaTM schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Kann der Zufall wirklich Gesetzmässigkeiten hervorbringen?
    > > > > Das scheint mir abstrus zu sein. Stell Dir vor, zufällig (!) werden
    > > > Zahlen
    > > > > von 1 - 10 gewählt. Eine Million Jahre lang. Können daraus wirklich
    > > > > Gesetzmässigkeiten entsteheb? Und das die Gesetzmässigkeiten selber
    > > > Zufäle
    > > > > sind entspricht ebenfalls nicht dem Zufall.
    > > >
    > > > Wenn in einem Sack eine rote und schwarze Kugel liegen, kann ich das
    > > Gesetz
    > > > formulieren das nach 100.000 Ziehungen 50.000 +- X Mal rot gezogen
    > wurde
    > > > obwohl der Sachverhalt ein rein zufälliger ist.
    > >
    > >
    > > Kannst Du nicht, dem Zufall ist es völlig egal, ob er alle Möglichkeiten
    > > irgendwann abdeckt oder nicht. Es kann auch zufällig 100.000 mal die 5
    > > kommen. Es ist eine von vielen Wahrscheinlichkeiten.
    >
    > Das ist dein Problem. Du verstehst die Begrifflichkeiten nicht so wie die
    > Wissenschaftler, wie destruct festgestellt hat.
    > Das mein Gesetz nicht immer zu 100% zutrifft ist irrelevant. Ich habe ein
    > Gesetz/Modell geschaffen um den Ziehvorgang zu beschreiben. Das tut es und
    > zwar ziemlich gut, wenn auch nicht vollkommen.
    >
    > und genau deswegen


    Eben genau!!! :)
    Das tut es, daher denke ich, dass kein Zufall dahinter steht. Aus der Tatsache, dass es Regelmässigkeiten gibt.

  100. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 19:02

    Du akzeptierst die weitgehende Verdrängung des Einflusses des Zufalls in größeren Strukturen aufgrund physikalischer Gesetze also nicht.

  101. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:33

    Nein, die Zufälle unterliegen natürlich keiner Ordnung. Das würde sich widersprechen.

    Nachdem der Zufall den stabilen Zustand erreicht hat, also hervorgebracht wurde, beginnen die physikalischen Gesetze, sich so zu verhalten, wie sie es eben tun, und berücksichtigen dabei das Zufallsprodukt. Durch das Wirken der ph. Gesetze wird das, das zufällig entstand, geordnet.

  102. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:24

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > __destruct() schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du wirfst der Wissenschaft doch vor, dass sie Zufall ausschließen würde.
    > > Determinismus bedeutet, dass es keinen Zufall gibt. Die Wissenschaft
    > sagt
    > > aber, dass die Struktur unseres Universums rein zufällig so ist, wie sie
    > > ist. Das ist das genaue Gegenteil von Determinismus.
    >
    > Natürlich denkt sie deterministisch, da aber die Unregelmässigkeit nicht in
    > ihr Weltbild passt (alles was wir berechnen, analysieren, profilieren, etc.
    > hat ja den Sinn der Voraussehbarkeit) wird im gleichen Atemzug der
    > Determinismus - da es ja "etwas" gibt - ausgeschlossen.
    > Wenn die Raumzeit erst durch den Urknall enstanden ist, dann stellt sich
    > die Frage des "was war vorher" logischerweise nicht mehr. Aber trotzdem,
    > warum etwas ist, egal wie man das "dass etwas ist" erklären mag.

    Du spielst das
    "Wenn die Wissenschaft nicht alles erklären kann, kann ich alles erklären ohne Wissenschaft" - Spiel.

    Die Physik/MENSCH mit seinem JETZIGEN Wissen kann nicht alles erklären.
    Das ist aber keine Grundlage Wissenschaft gänzlich abzulehnen.
    Das ist noch weniger Grundlage die vermeintliche Lücke durch eigene Andeutungen von Metaphysik zu füllen.
    Das ist absolut keine Grundlage den vermeintlichen "Sturz" der Wissenschaft als einzige benötigte Legitimation für den eigenen Hokus-Pokus anzuführen.

    Das was du machst geht so:
    Man kann nicht durch 0 teilen => Mathematik ist falsch
    Aber keine Sorge, ich errette euch mit meiner tageszeitabhängigen Numerologie,

    Oder ganz besonders an dich gerichtet:
    Gott kann keinen Stein erschaffen, den er nicht selbst heben kann => Es gibt keinen Gott/Allmächtigen

  103. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:31

    Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber ich denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am Anfang(!).
    Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung darauf. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein wenig anmassend.

  104. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:36

    Du kannst ja versuchen, auszudrücken, was du nicht verstehst. Vll. ist es nur eine Lücke im Verständnis.

  105. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:36

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber ich
    > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am Anfang(!).

    Welchen Anfang der Physik meinst du?

    > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung
    > darauf.

    Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären zu können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.

    >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > wenig anmassend.

    Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?

    >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich ist.

  106. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:44

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber
    > ich
    > > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am
    > Anfang(!).
    >
    > Welchen Anfang der Physik meinst du?
    >
    > > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine Erklärung
    > > darauf.
    >
    > Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären zu
    > können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.
    >
    > >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > > wenig anmassend.
    >
    > Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?
    >
    > >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht stofflich
    > ist.


    Denkst Du nicht, dass es mir auch um Wissen geht?
    Aber mir erscheint es unlogisch, dass man eine (für uns!) Unerklärlichkeit auf Zufall schiebt. Und ich bin überzeugt, dass es kein Zufall ist. Wie oben geschrieben, "wahrer Zufall" (dessen Definition Du schön dargelegt hast) kennt keine Wahrscheinlichkeit und keine Regelmässigkeit und kann keine hervorbringen. Deshalb denke ich, der Ursprung ist NICHT zufällig.

    Klingt denn das so religiös?! Es ist doch ein berechtigter Gedanke, nicht?

  107. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:52

    Aber zumindest ich sage doch ganz so wie du, dass Zufall keiner Regel folgen kann. Was wir wahrnehmen, ist das Resultat eines Pseudozufalls. Einen Pseudozufall können wir ruhig als echten Zufall annehmen, das ist erst einmal kein Problem. Das, worauf ich hinaus will, ist, dass wir das Resultat wahrnehmen. Dieses vereinfachen wir dann mit einer statistischen Erhebung. Daher kommt der Irrglaube, dass bei zwei Milliarden Münzwürfen, von dem wir ruhig jeden einzelnen als den ultimativen Zufall ansehen dürfen, etwa eine Milliarde Münzen "Kopf" zeigen. In Wahrheit können wir aber von keinem einzigen sagen, dass er "Kopf" zeigen wird und wir können auch nicht behaupten, dass zumindest eine einzige Münze "Zahl" zeigen wird. Der Zufall kennt keine Regel. Er folgt keiner Wahrscheinlichkeit und dennoch können die Resultate bei der unwahrscheinlichsten Wahrscheinlichkeit und beliebig vielen Versuchen jedes einzelne Mal das unwahrscheinlichere Ergebnis sein.

    Jeder, der davon ausgeht, dass es Zufall gibt, sieht das genauso an. Weil eben das Zufall ist.

  108. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:03

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber zumindest ich sage doch ganz so wie du, dass Zufall keiner Regel
    > folgen kann. Was wir wahrnehmen, ist das Resultat eines Pseudozufalls.
    > Einen Pseudozufall können wir ruhig als echten Zufall annehmen, das ist
    > erst einmal kein Problem. Das, worauf ich hinaus will, ist, dass wir das
    > Resultat wahrnehmen. Dieses vereinfachen wir dann mit einer statistischen
    > Erhebung. Daher kommt der Irrglaube, dass bei zwei Milliarden Münzwürfen,
    > von dem wir ruhig jeden einzelnen als den ultimativen Zufall ansehen
    > dürfen, etwa eine Milliarde Münzen "Kopf" zeigen. In Wahrheit können wir
    > aber von keinem einzigen sagen, dass er "Kopf" zeigen wird und wir können
    > auch nicht behaupten, dass zumindest eine einzige Münze "Zahl" zeigen wird.
    > Der Zufall kennt keine Regel. Er folgt keiner Wahrscheinlichkeit und
    > dennoch können die Resultate bei der unwahrscheinlichsten
    > Wahrscheinlichkeit und beliebig vielen Versuchen jedes einzelne Mal das
    > unwahrscheinlichere Ergebnis sein.
    >
    > Jeder, der davon ausgeht, dass es Zufall gibt, sieht das genauso an. Weil
    > eben das Zufall ist.

    Gut. Wenn man von einem Pseudozufall ausgeht, dann scheint mir das schon logischer zu klingen. Doch ich denke, uns wird irgendwann auffallen, dass es kein Zufall ist.

  109. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:58

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > LucaTM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen, aber
    > > ich
    > > > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am
    > > Anfang(!).
    > >
    > > Welchen Anfang der Physik meinst du?
    > >
    > > > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > > > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine
    > Erklärung
    > > > darauf.
    > >
    > > Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären zu
    > > können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.
    > >
    > > >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > > > wenig anmassend.
    > >
    > > Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?
    > >
    > > >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht
    > stofflich
    > > ist.
    >
    > Denkst Du nicht, dass es mir auch um Wissen geht?
    > Aber mir erscheint es unlogisch, dass man eine (für uns!) Unerklärlichkeit
    > auf Zufall schiebt. Und ich bin überzeugt, dass es kein Zufall ist.

    Man schiebt es nicht auf den Zufall, sondern man hat den Zufall FESTGESTELLT.
    Erklären kann man ihn noch nicht, aber darum geht es doch gar nicht.
    Es geht doch in diesem Thread nicht darum das die Wissenschaft etwas nicht erklären kann, sondern darum das du uns etwas erklären wolltest.

    > oben geschrieben, "wahrer Zufall" (dessen Definition Du schön dargelegt
    > hast) kennt keine Wahrscheinlichkeit und keine Regelmässigkeit und kann
    > keine hervorbringen. Deshalb denke ich, der Ursprung ist NICHT zufällig.

    Zufall muss auch nicht regelmäßig sein um mit ihm zu rechnen.
    Es gibt da andere Voraussetzungen, die dafür sorgen das man rechnen kann, wie z.B das die Summe der Erwartungswerte 1 ist.

    > Klingt denn das so religiös?! Es ist doch ein berechtigter Gedanke, nicht?

    Nicht der Zweifel ist religiös. Aber die Art wie metaphysisches "Wissen" mit wissenschaftlichen Nicht-wissen scheinbar bewiesen wird.

  110. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:11

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > teenriot schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > LucaTM schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Unsere Wissenschaft sollte man sicher nicht als ganzes ablehnen,
    > aber
    > > > ich
    > > > > denke es gibt eine wesentliche Lücke bzw. einen Logikfehler am
    > > > Anfang(!).
    > > >
    > > > Welchen Anfang der Physik meinst du?
    > > >
    > > > > Ich weiss sicher nicht alles, aber ich habe selber lange darüber
    > > > > nachgedacht und merke, auch ihr und die Wissenschaft hat keine
    > > Erklärung
    > > > > darauf.
    > > >
    > > > Es ist ein bessere Zustand etwas aufgrund Unwissenheit nicht erklären
    > zu
    > > > können, als etwas trotz Unwissenheit erklären zu wollen.
    > > >
    > > > >. Aber: daher einfach einen Zufall zu propagieren, finde ich ein
    > > > > wenig anmassend.
    > > >
    > > > Und wie nennst du es dann wenn du folgendes propagierst?
    > > >
    > > > >Irgendetwas muss doch am Phänomen "Leben" dran sein, was nicht
    > > stofflich
    > > > ist.
    > >
    > >
    > > Denkst Du nicht, dass es mir auch um Wissen geht?
    > > Aber mir erscheint es unlogisch, dass man eine (für uns!)
    > Unerklärlichkeit
    > > auf Zufall schiebt. Und ich bin überzeugt, dass es kein Zufall ist.
    >
    > Man schiebt es nicht auf den Zufall, sondern man hat den Zufall
    > FESTGESTELLT.

    Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens behaupten es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht allwissend und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei, voralpen wenn die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut ist.

  111. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 19:56

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens behaupten
    > es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht allwissend
    > und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei, voralpen wenn
    > die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut ist.

    Man kann aber die Eigenschaften eines Phänomens derart beschreiben.

    Du kannst keine super-universellen Aussagen machen weil du dieses eine Universum teilweise kennst. Das alles so stimmig und perfekt sei, ist für die einen ein Gottesbeweis (Austausch wissenschaftlichen Nicht-Wissens durch metaphysisches Wissen), die anderen sagen das du kein Vergleichsmöglichkeiten hast oder das es unter Umständen gar nicht anders sein kann, weil vom 100000000 Universen nur dieses eine "stabil" ist/war mit seiner "Konfiguration", und "wir" uns somit in anderen Universen gar nicht die Fragen stellen.

  112. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 21:52

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens
    > behaupten
    > > es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht
    > allwissend
    > > und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei, voralpen
    > wenn
    > > die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut
    > ist.
    >
    > Man kann aber die Eigenschaften eines Phänomens derart beschreiben.
    >
    > Du kannst keine super-universellen Aussagen machen weil du dieses eine
    > Universum teilweise kennst. Das alles so stimmig und perfekt sei, ist für
    > die einen ein Gottesbeweis (Austausch wissenschaftlichen Nicht-Wissens
    > durch metaphysisches Wissen), die anderen sagen das du kein
    > Vergleichsmöglichkeiten hast oder das es unter Umständen gar nicht anders
    > sein kann, weil vom 100000000 Universen nur dieses eine "stabil" ist/war
    > mit seiner "Konfiguration", und "wir" uns somit in anderen Universen gar
    > nicht die Fragen stellen.


    Also ist es mehr ein potentielles Alles, als ein Nichts. Klar, im "Alles" kommen auch solche harmonienden Systeme hervor, auch wenn nur selten oder für optimale "Sequenzen". Das wäre eine mögliche Erklärung, doch es wird schwierig werden, das zu beweisen bzw. überhaupt in Erfahrung zu bringen. Da kann man nur spekulieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 21:53 durch LucaTM.

  113. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 24.07.12 - 18:56

    Ja. In Universen mit einer anderen Anzahl an Dimensionen sind die Strukturen, die wir kennen, nicht möglich, da die Grundkräfte ganz anders verteilt sind. Das kann man beweisen.

  114. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 25.07.12 - 17:14

    LucaTM schrieb:
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    > teenriot schrieb:
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    > > LucaTM schrieb:
    > >
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    > > -----
    > > > Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens
    > > behaupten
    > > > es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht
    > > allwissend
    > > > und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei, voralpen
    > > wenn
    > > > die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut
    > > ist.
    > >
    > > Man kann aber die Eigenschaften eines Phänomens derart beschreiben.
    > >
    > > Du kannst keine super-universellen Aussagen machen weil du dieses eine
    > > Universum teilweise kennst. Das alles so stimmig und perfekt sei, ist
    > für
    > > die einen ein Gottesbeweis (Austausch wissenschaftlichen Nicht-Wissens
    > > durch metaphysisches Wissen), die anderen sagen das du kein
    > > Vergleichsmöglichkeiten hast oder das es unter Umständen gar nicht
    > anders
    > > sein kann, weil vom 100000000 Universen nur dieses eine "stabil" ist/war
    > > mit seiner "Konfiguration", und "wir" uns somit in anderen Universen gar
    > > nicht die Fragen stellen.
    >
    > Also ist es mehr ein potentielles Alles, als ein Nichts. Klar, im "Alles"
    > kommen auch solche harmonienden Systeme hervor, auch wenn nur selten oder
    > für optimale "Sequenzen". Das wäre eine mögliche Erklärung, doch es wird
    > schwierig werden, das zu beweisen bzw. überhaupt in Erfahrung zu bringen.
    > Da kann man nur spekulieren.

    Da kann man nur spekulieren, wenn man unbedingt das Warum wissen will und überhaupt erst einmal annimmt das es ein Warum gibt.
    Das will die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft macht im Kern nichts anderes als beschreiben. Daraus Erklärungen für selbst gestellte Fragen zu ziehen ist bereits eine subjektive menschliche Aktivität.
    Die Religionen sind es, die alles erklären wollen und behaupten es zu können. Allein diese Tatsache macht die Wissenschaft unangreifbar gegenüber Religion, denn diese findet auf einer ganz anderen ebene statt. Denn Religion ist auch im Kern eine 100% menschliche Veranstaltung, die sich allein um den Menschen dreht, und das zumeist auch noch in zugespitzt egozentrischer Art (Seelenheil).

    Das gilt auch für dich. Dein Gottesbild fußt doch letztlich auch nur auf Vermenschlichung des Unerklärlichen, dadurch das man unterstellt das etwas etwas geschaffen/geordnet hat, also eine Motivation besaß, also ein Jemand ist.

    Das ist die Crux an der Geschichte, eine Erklärung die sich selbst erklärt:
    Die Motivation den Ursprung zu kennen, wird in die Unterstellung umgewandelt das der Ursprung einer Motivation unterlag, welche man Gott 'zudefiniert', und akzeptiert dies zeitgleich als Antwort.

    Der Mensch ist Werkzeug der wissenschaftliche Methode,
    während Religion Werkzeug des Menschen ist.

  115. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 26.07.12 - 10:44

    teenriot schrieb:
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    > LucaTM schrieb:
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    > > teenriot schrieb:
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    > > > LucaTM schrieb:
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    > > > > Einen Zufall kann man auch nicht feststellen. Man kann höchstens
    > > > behaupten
    > > > > es sei einer. Das tun "wir" auch, aber wie gesagt sind wir nicht
    > > > allwissend
    > > > > und können daher nicht einfach behaupten, dass es einer sei,
    > voralpen
    > > > wenn
    > > > > die einzig resultierende Realität anschliessend so logisch aufgebaut
    > > > ist.
    > > >
    > > > Man kann aber die Eigenschaften eines Phänomens derart beschreiben.
    > > >
    > > > Du kannst keine super-universellen Aussagen machen weil du dieses eine
    > > > Universum teilweise kennst. Das alles so stimmig und perfekt sei, ist
    > > für
    > > > die einen ein Gottesbeweis (Austausch wissenschaftlichen Nicht-Wissens
    > > > durch metaphysisches Wissen), die anderen sagen das du kein
    > > > Vergleichsmöglichkeiten hast oder das es unter Umständen gar nicht
    > > anders
    > > > sein kann, weil vom 100000000 Universen nur dieses eine "stabil"
    > ist/war
    > > > mit seiner "Konfiguration", und "wir" uns somit in anderen Universen
    > gar
    > > > nicht die Fragen stellen.
    > >
    > >
    > > Also ist es mehr ein potentielles Alles, als ein Nichts. Klar, im
    > "Alles"
    > > kommen auch solche harmonienden Systeme hervor, auch wenn nur selten
    > oder
    > > für optimale "Sequenzen". Das wäre eine mögliche Erklärung, doch es wird
    > > schwierig werden, das zu beweisen bzw. überhaupt in Erfahrung zu
    > bringen.
    > > Da kann man nur spekulieren.
    >
    > Da kann man nur spekulieren, wenn man unbedingt das Warum wissen will und
    > überhaupt erst einmal annimmt das es ein Warum gibt.
    > Das will die Wissenschaft nicht. Die Wissenschaft macht im Kern nichts
    > anderes als beschreiben. Daraus Erklärungen für selbst gestellte Fragen zu
    > ziehen ist bereits eine subjektive menschliche Aktivität.
    > Die Religionen sind es, die alles erklären wollen und behaupten es zu
    > können. Allein diese Tatsache macht die Wissenschaft unangreifbar gegenüber
    > Religion, denn diese findet auf einer ganz anderen ebene statt. Denn
    > Religion ist auch im Kern eine 100% menschliche Veranstaltung, die sich
    > allein um den Menschen dreht, und das zumeist auch noch in zugespitzt
    > egozentrischer Art (Seelenheil).
    >
    > Das gilt auch für dich. Dein Gottesbild fußt doch letztlich auch nur auf
    > Vermenschlichung des Unerklärlichen, dadurch das man unterstellt das etwas
    > etwas geschaffen/geordnet hat, also eine Motivation besaß, also ein Jemand
    > ist.
    >
    > Das ist die Crux an der Geschichte, eine Erklärung die sich selbst
    > erklärt:
    > Die Motivation den Ursprung zu kennen, wird in die Unterstellung
    > umgewandelt das der Ursprung einer Motivation unterlag, welche man Gott
    > 'zudefiniert', und akzeptiert dies zeitgleich als Antwort.
    >
    > Der Mensch ist Werkzeug der wissenschaftliche Methode,
    > während Religion Werkzeug des Menschen ist.

    Dieses fehlende "Warum" und die profitorientierte Forschung sind es, an der unsere Zivilisation zugrunde gehen wird - durch Selbstzerstörung.

    Genauso wie wenn wir verletzt sind und sich eine Entzündung bildet, so gibt es diese Folgen auch bei der Erde, da sie genauso ein Lebewesen ist, ein planetarisches. Und diese äussern sich in den "Naturkatastrophen", die eigentlich eine Heilung darstellen. Nur "wir" modernen zivilisierten Menschen sehen das nicht mehr. Wir sehen die Erde nicht als Lebewesen, sondern als eine Anhäufung von Mineralien und Stoffen, und auf diesem Haufen ist zufällig Leben entstanden.

    Wir Menschen haben zirkulierende Energieflüsse (die Adern) und die Erde hat diese (die Flüsse und Bäche). Wir haben ein Herz, die Erde hat eines (der Erdkern), ...
    Doch wir beuten die Erde bis ins Extrem aus, bis es nicht mehr geht. Und irgendwann geht es nicht mehr.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.07.12 10:45 durch LucaTM.

  116. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 26.07.12 - 19:41

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dieses fehlende "Warum" und die profitorientierte Forschung sind es, an der
    > unsere Zivilisation zugrunde gehen wird - durch Selbstzerstörung.

    'profitorientierte Forschung'...
    dann kannst du genausogut von antifaschistischen Nazis reden...

    > Genauso wie wenn wir verletzt sind und sich eine Entzündung bildet, so gibt
    > es diese Folgen auch bei der Erde, da sie genauso ein Lebewesen ist, ein
    > planetarisches. Und diese äussern sich in den "Naturkatastrophen", die
    > eigentlich eine Heilung darstellen. Nur "wir" modernen zivilisierten
    > Menschen sehen das nicht mehr. Wir sehen die Erde nicht als Lebewesen,
    > sondern als eine Anhäufung von Mineralien und Stoffen, und auf diesem
    > Haufen ist zufällig Leben entstanden.
    >
    > Wir Menschen haben zirkulierende Energieflüsse (die Adern) und die Erde hat
    > diese (die Flüsse und Bäche). Wir haben ein Herz, die Erde hat eines (der
    > Erdkern), ...
    > Doch wir beuten die Erde bis ins Extrem aus, bis es nicht mehr geht. Und
    > irgendwann geht es nicht mehr.

    Die Erde und Menschheit wird eher von Menschen zerstört die behaupten DIE WAHRHEIT kennen. Die WAHRHEIT von etwas Übermenschlichem, dem der Mensch sich zu ergeben hat. Die übermenschliche WAHRHEIT die berechtigterweise dogmatisch mit Gewalt, Gehirnwäsche, Lügen, Volksverhetzung,... über den Menschen gebracht werden darf.
    Von der Wahrheit das die Erde erst seit 6000 Jahren existiert,
    das Klima Gottes Aufgabe sei, wir somit keine Rücksicht darauf zu nehmen haben,
    der Wahrheit das die Erde des Menschen Untertan ist,
    der Wahrheit das die Ressourcen ein Geschenk Gottes sind und die Nichtausbeutung quasi Gotteslästerung ist...
    Von der Wahrheit das es Über/Unter-Menschen, gute/schlechte Rasse gibt.

    Die Katastrophen lösen immer Menschen aus, die meines alles von Grund auf ganz genau zu wissen.



    Das trifft nicht auf dich nicht zu, denn du hast dein eigenes Gottesbild?
    Was hast du mit den Weltreligionen zu tun?
    Alles!
    Du marginalisierst den Menschen auch nur durch deine ansatzlosen Behauptungen und machst ihn zum Spielball höherer Gewalten, den der Mensch sich anpassen muss. Auch du willst den Menschen mittels Angst erziehen. Das endet IMMER in der Versklavung des Menschen durch den Menschen.
    Das ist die Light-Variante von Willensbruch mit anschließender Neukonfiguration'.
    Du willst den Menschen, vorm angedeuteten Weltuntergang-Hintergrund, einreden das sie gar kein eigenes vollständiges Bewusstsein haben, sondern 'Marionetten' eines universellen Bewusstsein seien um eine Verhaltensänderung zu erreichen.

    Ja, aber erklär uns doch mal warum du eigentlich gegen die aktuelle Situation auf Erden wetterst? Die ist doch auch nur Ergebnis der höheren Ordnung. Willst du es etwa besser wissen als dein Gott / dein Universal-Bewusstsein?

    Bist du also auch ein Gott oder glaubst du selbst nicht wirklich an das was du uns vorträgst?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.07.12 19:44 durch teenriot.

  117. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 26.07.12 - 20:46

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LucaTM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Dieses fehlende "Warum" und die profitorientierte Forschung sind es, an
    > der
    > > unsere Zivilisation zugrunde gehen wird - durch Selbstzerstörung.
    >
    > 'profitorientierte Forschung'...
    > dann kannst du genausogut von antifaschistischen Nazis reden...

    ...

    > > Genauso wie wenn wir verletzt sind und sich eine Entzündung bildet, so
    > gibt
    > > es diese Folgen auch bei der Erde, da sie genauso ein Lebewesen ist, ein
    > > planetarisches. Und diese äussern sich in den "Naturkatastrophen", die
    > > eigentlich eine Heilung darstellen. Nur "wir" modernen zivilisierten
    > > Menschen sehen das nicht mehr. Wir sehen die Erde nicht als Lebewesen,
    > > sondern als eine Anhäufung von Mineralien und Stoffen, und auf diesem
    > > Haufen ist zufällig Leben entstanden.
    > >
    > > Wir Menschen haben zirkulierende Energieflüsse (die Adern) und die Erde
    > hat
    > > diese (die Flüsse und Bäche). Wir haben ein Herz, die Erde hat eines
    > (der
    > > Erdkern), ...
    > > Doch wir beuten die Erde bis ins Extrem aus, bis es nicht mehr geht. Und
    > > irgendwann geht es nicht mehr.
    >
    > Die Erde und Menschheit wird eher von Menschen zerstört die behaupten DIE
    > WAHRHEIT kennen. Die WAHRHEIT von etwas Übermenschlichem, dem der Mensch
    > sich zu ergeben hat. Die übermenschliche WAHRHEIT die berechtigterweise
    > dogmatisch mit Gewalt, Gehirnwäsche, Lügen, Volksverhetzung,... über den
    > Menschen gebracht werden darf.

    Nein eben nicht!
    Der freie Wille muss unberührt bleiben. Das bedeutet, man bleibt stets im Hintergrund, und wenn Menschen mit ihrem freien Willen - und erst dann - sich dafür interessieren, dann kann man helfen.
    Der freie Wille ist das absolut heiligste Gut des Menschen. Und dieser sollte respektiert werden, egal wie er gebraucht wird. Manipulation, Angst, Hirnwäsche, etc. sind das genaue Gegenteil.

    > Von der Wahrheit das die Erde erst seit 6000 Jahren existiert,

    Wahrheit ist zeitlos. Sie hat schon immer existiert und wird immer existieren.

    > das Klima Gottes Aufgabe sei, wir somit keine Rücksicht darauf zu nehmen
    > haben,

    Wir sind Teile Gottes. Das bedeutet, wir sind qualitativ gleich wie Gott, aber quantitativ unterschiedlich. Wir können mit unserer Energie - in dem wir unser Bewusstsein auf etwas ausrichten - genauso auf die Erde Einfluss nehmen - ob egoistisch (ausbeutend) oder für das Wohl aller (göttlich; harmonierend).

    > der Wahrheit das die Erde des Menschen Untertan ist,

    Das steht im Alten Testament der Bibel, was ich sehr schlimm finde.

    > der Wahrheit das die Ressourcen ein Geschenk Gottes sind und die
    > Nichtausbeutung quasi Gotteslästerung ist...

    Die Ressourcen sind ein "Geschenk Gottes" (obwohl diese Ausdrucksweise zu biblisch klingt) und genau deshalb sollten sie zur Harmonie eingesetzt werden! Eben genau nicht ausbeuten, sondern harmonieren.

    > Von der Wahrheit das es Über/Unter-Menschen, gute/schlechte Rasse gibt.

    Jeder Mensch ist eine Seele und ein Teil Gottes. Erst durch die Gleichsetzung von Polarität und Dualität entsteht diese Unterteilung, die allen Menschen nur Leid bringt. Mann und Frau sind polar, gut und böse sind dual. Das Böse definiert sich durch das Gegenteil des Guten, aber das Gute definiert sich nicht einfach durch die Negation des Bösen, sondern ist deshalb gut, weil es mit der göttlichen Ordnung in Resonanz steht. Es gibt eine Wahrheit, aber tausende Lügen davon. Es gibt eine Gesundheit, aber tausende Krankheiten, ...
    Polarität besteht aus zwei sich ergänzenden Polen, die für die Harmonie gedacht sind, wie Mann und Frau, Tag und Nacht, Ein- und Ausatmen, Plus- und Minus-Pol, ...
    Erst wenn man die Dualität und Polarität gleichsetzt, denkt man, der Mann sei reiner und die Frau unrein, etc. All das, an was die Menschen früher "geglaubt" haben und wodurch unglaublich viel Leid verursacht wurde.

    > Die Katastrophen lösen immer Menschen aus, die meines alles von Grund auf
    > ganz genau zu wissen.

    Ja, die Katastrophen werden von den Menschen ausgelöst. Es stehen aber meistens profitorientierte Menschen dahinter. Auch ein religiöser Fanatiker, der denkt, er könne die erste noch durch "Gottes Bewilligung" ausbeuten, denkt genauso profitorientiert. Menschen, die das Wohl aller erreichen wollen (DAS ist die Ordnung Gottes) würden der Erde sorgen.

    >
    >
    > Das trifft nicht auf dich nicht zu, denn du hast dein eigenes Gottesbild?
    > Was hast du mit den Weltreligionen zu tun?
    > Alles!
    > Du marginalisierst den Menschen auch nur durch deine ansatzlosen
    > Behauptungen und machst ihn zum Spielball höherer Gewalten, den der Mensch
    > sich anpassen muss.

    Gott wurde häufig von uns als Spielball benutzt, um die Menschen gefügig zu machen. Das war jedoch nicht Gott, denn dieser wurde immer voller Zorn dargestellt, der über Menschen richtet und sie in eine ewige Hölle oder eine Fegefeuer wirft.

    > Auch du willst den Menschen mittels Angst erziehen. Das
    > endet IMMER in der Versklavung des Menschen durch den Menschen.

    Genau, Angst fesselt immer. Doch Gottes Ziel ist, dass der Mensch für sich denkt, damit er der Wahrheit näher kommt. Bitte verstehe: Gott ist der "Allumfassende", das heisst, er möchte das Wohl aller. Und durch Wahrheit wird man frei! Daher sollte man sich auch in keine Organisation eingliedern, denn dann hat man DAS zu glauben, was "sie" sagen.

    > Das ist die Light-Variante von Willensbruch mit anschließender
    > Neukonfiguration'.

    Wie gesagt, immer wenn ein Wille gebrochen wird, stehen egoistische, profitorientierte Entitäten dahinter. Denn ein "Willensbruch mit anschliessender Neukonfiguration" wird immer für Profit und Macht eingesetzt, widerspricht also dem göttlichen Willen, "dem Wohl aller Lebewesen!".
    Bitte verstehe: Ich distanziere mich von der Bibel - obwohl Jesu Worte wirklich gut waren!

    > Du willst den Menschen, vorm angedeuteten Weltuntergang-Hintergrund,
    > einreden das sie gar kein eigenes vollständiges Bewusstsein haben, sondern
    > 'Marionetten' eines universellen Bewusstsein seien um eine
    > Verhaltensänderung zu erreichen.

    Gottes immanenter Aspekt durchströmt zwar das ganze Universum, unterdrückt die der Seelen jedoch nicht. In den vedischen Schriften steht bspw., dass Gottes immanenter Apekt (was auch Gott ist) und die Seele wie zwei Vögel auf einem Baum sitzen. Während der eine Vogel, die Seele, versucht, die Materie zu geniessen, schaut der andere Vogel (Gott) geduldig zu. Gott drängt sich nie auf, er respektiert den freien Willen der Geschöpfe.

    >
    > Ja, aber erklär uns doch mal warum du eigentlich gegen die aktuelle
    > Situation auf Erden wetterst? Die ist doch auch nur Ergebnis der höheren
    > Ordnung. Willst du es etwa besser wissen als dein Gott / dein
    > Universal-Bewusstsein?

    Also die aktuelle Welt-Situation sieht finster aus, weil wir in einem Zeitalter der Spaltung sind. Hier ist die Materie am Grobstofflichsten, womit es gewissen Machenschaften erst möglich wird, Menschen zu manipulieren.

    >
    > Bist du also auch ein Gott oder glaubst du selbst nicht wirklich an das was
    > du uns vorträgst?

    Bitte verstehe: Je mehr ein Mensch das Wohl aller Lebewesen im Sinn hat, desto gottzugewandter ist er. Und je mehr er seinen Willen für das Wohl aller einsetzt, desto mehr Freiheit und Wissen erhält er. Menschen, die ihren freien Willen missbrauchen für egoistische Zwecke, dem wird die Freiheit eingegrenzt, wie unser Staat einem Straftäter auch die Freiheit eingrenzt.

    Gott wird als "sat-cit-ananda" beschrieben: sat - ewig, cit - voller Bewusstsein und Wissen, ananda - glückselig. Bitte verstehe, wir sind Teile Gottes und haben wie er die gleichen Eigenschaften. Je "höher" eine Seele kommt - die Erde ist in der Mitte des multidimensionalen Kosmos - desto göttlicher wird sie. Also Gott will genau das Gegenteil der Versklavung, er will unsere Freiheit!

    Die planetarische Seele bspw. der Erde ist also göttlicher als die meisten Menschen. Aber das kann logischerweise, je nach freiem Willen - variieren. Je göttlicher (gottzugewandter) eine Seele wird, desto mehr potentielle Macht erhält sie, was gleichzeitig eine Prüfung ist. Nutzt sie sie zum Wohle aller Seelen, bekommt sie immer mehr Freiheit/Macht und näher an Gott (der "Allumfassende"; "Allanziehende") und wenn sie ihren freien Willen missbraucht, wird ihr wieder ein Stück Freiheit genommen.

    Bitte verstehe, Gott ist der "Erfüller aller Wünsche" aber auch "der Beschützer seiner 'Geweihten'".

    Guten Abend :)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 26.07.12 21:00 durch LucaTM.

  118. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:57

    Ich unterstelle den Naturwissenschaften nicht, dass sie behauptet, deterministisch zu sein, aber: Sie folgen der Prädestinationslehre, sonst wäre unsere Algebra ja wertlos. Ich habe es oben hingeschrieben.

  119. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:01

    Wieso antwortest du auf deine eigenen Beiträge? Antworte doch bitte auf die Beiträge der anderen, damit der Diskussionsverlauf auch für die, die jetzt nicht direkt dabei sind, erkennbar ist.

    Nicht alles, das sich physikalisch erklären lässt, lässt sich berechnen. Du bist bei der Physik von vor 150 Jahren. Die heutige Physik kennt Zufälle.

  120. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:09

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso antwortest du auf deine eigenen Beiträge? Antworte doch bitte auf die
    > Beiträge der anderen, damit der Diskussionsverlauf auch für die, die jetzt
    > nicht direkt dabei sind, erkennbar ist.
    >
    > Nicht alles, das sich physikalisch erklären lässt, lässt sich berechnen. Du
    > bist bei der Physik von vor 150 Jahren. Die heutige Physik kennt Zufälle.


    Ja, sie kennt Zufälle. Und was stützt diese Zufälle?
    Mir scheint es ein wenig so zu klingen: "Wir wissen nicht, wieso das so ist, daher ist es jetzt Zufall und die Frage nach dem Warum stellt sich nicht mehr"

    Nur weil es uns zufällig erscheint, heist das nicht, dass es so ist. Wir sind nicht allwissend!

  121. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:14

    Wenn etwas unvorhersehbar und außerdem nicht manipulierbar ist, d.h. nicht bestimmt werden kann, dann ist es zufällig. Das ist so weit ich weiß die Definition von Zufall.

  122. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:13

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @teenriot: Energie, genau. Dann formuliere ich es anders: Wenn "und" alle
    > Faktoren in einem System bekannt sind, wissen wir zu 100%, wie das Ergebnis
    > aussieht

    Nicht wenn mindestens einer der Faktoren nicht-deterministisch ist so wie beim Universum und der Quantenmechanik.

    >. Und das machen wir mit unseren Formeln, damit wir das nicht mehr
    > reell machen müssen. Die "kleinen" Abweichung haben aber den Hintergrund,
    > dass noch Faktoren von aussen hinzukommen, aber diese gibt es.
    > Es gibt nicht ausser Energie. Oder doch?

    Keine Ahnung, Definitionsabhängig, irrelevant.
    Die "kleinen" Abweichungen sind Ergebnis unvollständiger Modelle und niemand behauptet Physik zu 100% korrekt messen oder berechnen zu können. Die Angabe/Berücksichtigung von Fehlerbreiten ist Pflicht für Physiker.

    > Und wir glauben zu wissen, diese verhält sich Gemäss inhärenten Gesetzen.

    Nichts verhält sich gemäss einem physikalischen Gesetz, obgleich das Verhalten selbst das Gesetz ist. Ob wir dieses im Detail kennen oder Näherungen oder gar nicht, ist eine ganz andere Frage. Im Moment glauben wir je nach Themengebiet ganz Unterschiedliches was unseren Wissenstand betrifft. von daher sind diese pauschalen Aussagen sowieso so zum scheitern verurteilt.

    > Das ist deterministisch bzw. Prädestination.
    > Bitte zeig mir ein Beispiel, wo seiten den Naturwissenschaften bestätigt,
    > dass sich Energie nicht gemäss den Gesetzen verhält und man unbekannte
    > Faktoren ausschliessen kann.

    Man kann unbekannte Faktoren definitionsgemäß nicht ausschließen.
    Ansonsten habe ich dir den Link schon gegeben:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unschärferelation
    Demnach können bestimmte Eigenschaften von Teilchen nicht bestimmt werden. Es bestehen lediglich Wahrscheinlichkeiten für Teilchenzustände. Das ist das absolute Gegenteil von Determinismus und Grundlage eines großen Teils moderner Forschung.

    > Das wird aber gesagt und das ist Determinismus. Und im gleichem Atemzug wird er
    > aber ausgeschlossen, was auch völlig korrekt ist.

    Nein das wird nicht gesagt. Du allein sagt es wieder und wieder.
    Nochmal zum mitmeißeln: Q U A N T E N M E CH A N I K



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 18:13 durch teenriot.

  123. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:18

    Genau, die Quantenmechanik kennt das "teils Teilchen teils Welle"-Problem. Wenn der Grundpfeiler Zufall und Non-Determinismus ist, warum forschen wir? Zufälle können nicht erforscht werden!

    Ich denke, dahinter steht KEIN Zufall, sondern Wille (nicht religiös auszulegen).

  124. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:20

    Wir können es eben. Und warum, das so ist, habe ich dir an anderer Stelle in diesem Thread gerade geschrieben:
    > Aus Zufall heraus entstehen aufgrund der physikalischen Gesetze Strukturen.

  125. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 18:26

    Der Zufall selber ist also die Erklärung. Wir können es nicht erklären - die Abweichung bzw. Unregelmässigkeit - und sagen einfach es ist Zufall und verkaufen diesen Begriff als die Erklärung auf diese Unerklärlichkeit.

  126. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: Mac Jack 23.07.12 - 18:45

    Also ganz ehrlich, wenn ihr mit dem Ping-Pong weitermacht habt ihr irgendwann nur noch ein Comment-Fenster von der Breite eines einzelnen Wortes.

    Der Zufall ist der kleine Bruder der Statistik. Die Statistik sagt uns: Wenn du auf dein Thermometer siehst dann zeigt es dir die durchschnittliche Temperatur an, also die durchschnittliche kinetische Energie aller Teilchen im Gas. In einem Liter Luft befinden sich bei Raumtemperatur und Raumdruck 24,6*10^22 Teilchen. Würdest du jetzt in der Lage sein, dir nur ein einzelnes Teilchen anzusehen, dann wäre das vollkommen willkürlich, ob es sich dabei nun um ein schnelles oder ein langsames Teilchen handelt.
    Die Statistik sagt uns: Es gibt in diesem Liter so und so viele Moleküle mit dieser Geschwindigkeit und so und so viele mit dieser Geschwindigkeit, aber nur wenn du das große ganze betrachtest. Der Zufall sagt: Wenn du genau genug hinsiehst macht die Information alleine betrachtet keine Aussage über den Zustand des Gesamtsystems.

    Oder wie Cox in Scrubs so schön formuliert hat: Die Statistik bedeutet für den Einzelnen überhaupt nichts.

    * The president is a duck? *

  127. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 18:55

    Mac Jack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder wie Cox in Scrubs so schön formuliert hat: Die Statistik bedeutet für
    > den Einzelnen überhaupt nichts.

    Es hat mich schon gewundert, dass ich so etwas in einer Comedy-Serie zu hören bekommen habe. Und um es noch weiter — oder besser: in die andere Richtung — zu fassen: Die Wahrscheinlichkeit des Zustands eines Einzelnen sagt selbst in der Masse nichts über die Gesamtheit aus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.07.12 18:56 durch __destruct().

  128. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 18:49

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Zufall selber ist also die Erklärung. Wir können es nicht erklären -
    > die Abweichung bzw. Unregelmässigkeit - und sagen einfach es ist Zufall und
    > verkaufen diesen Begriff als die Erklärung auf diese Unerklärlichkeit.

    Das ist schon amüsant und symptomatisch:

    Man behauptet X und sagt die Wissenschaft irrt.
    Man wird nach einer Erklärung gefragt.
    Man erklärt das die Wissenschaft nicht alles erklären kann.

    Nur erklärt hat man X immer noch nicht.

  129. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 19:00

    Er will nicht sagen, woran er glaubt, damit wir den Gedankengang abstrakter fassen und nicht versuchen, den seinigen zu zerstören, um unseren unter Ausblendung aller weiterer möglichen — und nur auf dem Triumph über den seinigen — als korrekt anzusehen. Das macht schon Sinn.

  130. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 19:09

    __destruct() schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er will nicht sagen, woran er glaubt, damit wir den Gedankengang abstrakter
    > fassen und nicht versuchen, den seinigen zu zerstören, um unseren unter
    > Ausblendung aller weiterer möglichen — und nur auf dem Triumph über
    > den seinigen — als korrekt anzusehen. Das macht schon Sinn.

    Ich möchte tatsächlich niemandem meinen "Glauben" (gemäss obiger Definition) aufzwingen. Ich denke aber, unsere Wissenschaft hat am Anfang einen Denkfehler gemacht: von einem Zufall auszugehen. Die nachfolgenden Überlegungen sind korrekt und es ist viel Wissen davon ausgegangen und hat Vorfällen die Verklavende Unwissenheit der monotheistischen Religionen vertrieben.

    Doch an einen Zufall glaube ich wirklich nicht, und wie @__destruct schreibt, folgt der Zufall keiner Wahrscheinlichkeit und keiner Regel. Da wir aber etwas anderes sehen, kann man Zufall ausschliessen.

  131. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:46

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das was ich schreibe ist das ausformulierte Denkeb unserer Wissenschaften.
    > Ich stimme dem nicht unbedingt zu, ich möchte es einfach zu Denken, was
    > deren Weltbild im Klartext heisst.

    Na dann erklär uns doch mal Determinismus, als oberster Leitfaden der Wissenschaft, anhand der Quantenmechanik.

    Gibt mir bitte EINE EINZIGE Quelle die deine Unterstellung, das die Wissenschaft zu 100% deterministisch ist, belegt.

  132. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: KillerKowalski 23.07.12 - 16:57

    Einfach mal 20 Jahre warten, oder 50, oder 100, oder 500.
    Was nicht ist, kann noch werden.

    Nur weil sie jetzt beginnen etwas Gewebe auf einen Gummimantel zu sprayen, kann man nicht erwarten, dass da gleich ein künstliches Lebewesen rauskommt.
    Außerdem war es nicht mal das Ziel des Projekts.

  133. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: LucaTM 23.07.12 - 17:00

    KillerKowalski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einfach mal 20 Jahre warten, oder 50, oder 100, oder 500.
    > Was nicht ist, kann noch werden.
    >
    > Nur weil sie jetzt beginnen etwas Gewebe auf einen Gummimantel zu sprayen,
    > kann man nicht erwarten, dass da gleich ein künstliches Lebewesen
    > rauskommt.
    > Außerdem war es nicht mal das Ziel des Projekts.


    Stimmt, sehe ich ein. Doch ich denke nach wie vor, dass es nicht zustande kommen wird, genau wie viele hier denken, dass es zustande kommen wird. Beides ist, ob man es glaub oder nicht, eine Überzeugungssache.

  134. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: teenriot 23.07.12 - 17:09

    LucaTM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch ich denke nach wie vor, dass es nicht zustande
    > kommen wird, genau wie viele hier denken, dass es zustande kommen wird.

    Ich habe alle Beiträge gelesen. Es gab nicht eine Aussage in die Richtung.
    Alle Aussagen betrafen deinen definitiven Ausschluss einer Möglichkeit.

    > Beides ist, ob man es glaub oder nicht, eine Überzeugungssache.

    Wenn man projiziert ist es Missionierungssache.

  135. Re: Künstliches "Leben"

    Autor: __destruct() 23.07.12 - 17:20

    Es war auch mal Überzeugungssache, dass der Mensch nicht zu einem geleeartigen Klumpen zerfällt, wenn er auf heute ganz normale Geschwindigkeiten beschleunigt wird. Irgendwann hat man dann mal herausgefunden, dass es in der klassischen Physik vollkommen egal ist, wie schnell man sich im Bezug zum Erdboden bewegt, da mechanische Kräfte nur bei Beschleunigungen wirken. Lässt man eine Kraft beliebig lange wirken, wird man immer schneller. Die Kraft muss dazu nicht besonders groß sein. Dann hat man Menschen mit dieser Geschwindigkeit fahren lassen und entgegen fast aller Überzeugungen zuvor sind sie nicht zerfallen, sondern lebendig wieder ausgestiegen, als die Fahrt vorbei war.

    Auch wurde es als vollkommen unmöglich angesehen, dass man Informationen durch Drähte schicken kann. Dass eine Stimme damit über sehr lange Strecken transportiert werden kann. Oder auch, dass man eine Stimme aufzeichnen kann. All das wurde widerlegt und es erscheint uns heute vollkommen logisch, dass das geht. Zuvor konnte oder besser wollte es aber fast keiner für möglich halten.

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