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  5. › Prism: Überwachung - und nun?

Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 13:18

    Gibt es in diesem Sommer wirklich über nichts anderes als die Prism-Hysterie zu berichten? Gefühlt jeder zweite Artikel dreht sich darum, genauer, um lauwarme Mutmassungen und Meinungen zu Prism. Im Phrasendreschen steht ihr den Politikern jedenfalls in nichts nach:

    > In den vergangenen Wochen sind etliche Dinge passiert und bekanntgeworden, die man vorher kaum für möglich gehalten hätte.

    Der US-Staat hat auf alle Dokumente, die in den USA liegen Zugriff und unverschlüsselte Nachrichten werden von jedem Vollhorst mitgelesen u.a. auch von diversen Geheimdiensten - jetzt ist es raus. Wer hätte das vor dem Prism-Skandal für möglich gehalten! Die Presse interveniert! Politiker hyperventilieren! Empörung, Empörung!

    > Zwar arbeiten die Geheimdienste angeblich "nach Recht und Gesetz" (zumindest auf ihrem Staatsgebiet und auf dem Papier), doch die Kontrolle dieser Arbeit stößt schnell an ihre Grenzen.

    Was soll denn das heissen? Ist es nun nach US-Gesetz legal oder nicht? Weshalb die tendenziöse Abstufung "auf dem Papier"? Seit wann gelten deutsche Gesetze in den USA, oder US-Gesetze in Deutschland? Die Schweiz hat ebenfalls eine andere Auffassung beim Banken- und Steuerrecht. Na und? Ein gewöhnlicher Interessenkonflikt. Darüber redet man. Wie sollen Geheimdienste auch vernünftig arbeiten ohne "ausländische Gesetze" zu brechen. Das ist ihr Job. Gute Güte.

    Ob Geheimdienste heute wiederum sinnvoll sind oder nicht, das ist eine andere Geschichte und darüber kann/soll/muss man diskutieren, aber diese alberne Empörung ist doch einfach nur scheinheiliges Theater.

  2. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: JanZmus 12.07.13 - 13:32

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es in diesem Sommer wirklich über nichts anderes als die
    > Prism-Hysterie zu berichten? Gefühlt jeder zweite Artikel dreht sich darum,
    > genauer, um lauwarme Mutmassungen und Meinungen zu Prism. Im
    > Phrasendreschen steht ihr den Politikern jedenfalls in nichts nach:

    Unter anderem Leuten wie dir ist es dann doch zu verdanken, dass solche Themen wieder in der Versenkung verschwinden und sich nichts ändert.

    > Der US-Staat hat auf alle Dokumente, die in den USA liegen Zugriff und
    > unverschlüsselte Nachrichten werden von jedem Vollhorst mitgelesen u.a.
    > auch von diversen Geheimdiensten - jetzt ist es raus. Wer hätte das vor dem
    > Prism-Skandal für möglich gehalten! Die Presse interveniert! Politiker
    > hyperventilieren! Empörung, Empörung!

    Dann erzähl doch mal... wie findest du diese Praktiken denn? Was hältst du davon? Es sind auch deine Emails, Bankdaten, Unterhaltungen, Telefonate etc., die bei der NSA auf irgendeiner Festplatte Karusell fahren.

  3. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Yash 12.07.13 - 13:45

    Jaja, alles nicht so schlimm.
    Oder etwa doch und es betrifft jeden von uns?
    http://www.scilogs.de/chrono/blog/natur-des-glaubens/usa/2013-07-06/sollten-sich-anst-ndiger-b-rger-wegen-der-berwachung-sorgen-ein-erfahrungsbericht-aus-den-schattenkriegen

  4. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 13:47

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann erzähl doch mal... wie findest du diese Praktiken denn? Was hältst du
    > davon?

    Wirklich Vertrauliche Daten hast du auch vor Prism nicht in den USA gelagert. Das der US-Staat auf die Daten Zugriff hatte ist jedem bekannt, der ein Gesetzbuch lesen kann.

    > Es sind auch deine Emails, Bankdaten, Unterhaltungen, Telefonate
    > etc., die bei der NSA auf irgendeiner Festplatte Karusell fahren.

    Genau gegen solche Verallgemeinerungen sträube ich mich. Bankdaten? Wie um alles in der Welt hat die NSA meine Bankdaten, wozu auch? Werde ich per Gerichtsbeschluss gesucht werden meine Bankkonten eingefroren, auch in der Schweiz. Die brauchen dazu keine Bankdaten.
    Natürlich werden unverschlüsselte Nachrichten abgehört, was hast du erwartet. Wenn du laut zu Fenster rausrufst wunderst du dich auch nicht, wenn dich jemand hört, oder?

  5. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Yash 12.07.13 - 13:49

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich werden unverschlüsselte Nachrichten abgehört, was hast du
    > erwartet. Wenn du laut zu Fenster rausrufst wunderst du dich auch nicht,
    > wenn dich jemand hört, oder?
    Eine E-Mail oder eine private Nachricht innerhalb eines Systems (Facebook, Google+ usw.) lässt sich auf keinen Fall mit "aus dem Fenster schreien" vergleichen.

  6. Darf ich deiner Empörung nachhelfen?

    Autor: teenriot 12.07.13 - 13:50

    Allgemeine Erklärung der Menschenrechte - Artikel 12
    --------------------------------------------------------------------
    Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

  7. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 14:03

    Yash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine E-Mail oder eine private Nachricht innerhalb eines Systems (Facebook,
    > Google+ usw.) lässt sich auf keinen Fall mit "aus dem Fenster schreien"
    > vergleichen.

    Die Chats von Facebook und Google sind, soweit ich weiss, per Default nicht verschlüsselt. Selbst wenn, da alle Daten auf US-Servern gespeichert sind ist damit zu rechnen, dass die USA jederzeit Zugriff darauf haben. Ist etwas davon neu?

  8. Re: Darf ich deiner Empörung nachhelfen?

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 14:10

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Allgemeine Erklärung der Menschenrechte - Artikel 12
    > --------------------------------------------------------------------
    > Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie,
    > seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre
    > und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen
    > Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

    Die Betonung liegt auf willkürlich. Man wird argumentieren, dass die Eingriffe nicht willkürlicher Natur gewesen sind. Bisher ist das Aussage gegen Aussage.

  9. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: teenriot 12.07.13 - 14:11

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Yash schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine E-Mail oder eine private Nachricht innerhalb eines Systems
    > (Facebook,
    > > Google+ usw.) lässt sich auf keinen Fall mit "aus dem Fenster schreien"
    > > vergleichen.
    >
    > Die Chats von Facebook und Google sind, soweit ich weiss, per Default nicht
    > verschlüsselt. Selbst wenn, da alle Daten auf US-Servern gespeichert sind
    > ist damit zu rechnen, dass die USA jederzeit Zugriff darauf haben. Ist
    > etwas davon neu?

    Und mit der gleichen Argumentation würde du vollständiges Abfangen der Briefpost verteidigen? Wer verschlüsselt schon seine Post...

    Es geht um PRIVATE Nachrichten um das garantierte Menschenrecht auf Privatsphäre und deren Schutz. Dein Argument mit nationalen Gesetzen zieht da sowieso nicht.

  10. Re: Darf ich deiner Empörung nachhelfen?

    Autor: teenriot 12.07.13 - 14:12

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Allgemeine Erklärung der Menschenrechte - Artikel 12
    > > --------------------------------------------------------------------
    > > Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine
    > Familie,
    > > seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner
    > Ehre
    > > und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen
    > > Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.
    >
    > Die Betonung liegt auf willkürlich. Man wird argumentieren, dass die
    > Eingriffe nicht willkürlicher Natur gewesen sind. Bisher ist das Aussage
    > gegen Aussage.

    Wenn JEDER abgehört wird ist das Willkür.
    Wenn es keine parlamentarische und juristische Kontrolle gibt ist das Willkür.

    Es ist schon sehr befremdlich das du deine eigenen Menschenrechte zerreden willst.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.13 14:13 durch teenriot.

  11. Re: Darf ich deiner Empörung nachhelfen?

    Autor: Zazu42 12.07.13 - 14:14

    Dass Microsoft Apple Google und co. Ihre Exploits und Hintertürchen an die NSA weitergeben obwohl sie Behaupten Ihre Verbindungen wären Verschlüsselt ist ja dann auch nicht weiter schlimm? Aber du bist mit Sicherheit ein supercooler Linux 1337 Nutzer der nur aktuellste Verschlüsselungstechniken um damit zwischen seinen Kellerkinderfreunden hin und her zu Mailen während seine Krankenakte am lokalen Krankenhaus von Ärzten unverschlüsselt verschickt wird. Es geht hier nicht um das Thema dass alle "Untermenschen" wie du sie sicher nennst unfähig sind zu verschlüsseln sondern ob es fair ist Menschen die dazu nicht in der Lage sind einfach abzuhören. Außerdem können deine verschlüsselten Nachrichten ja mal mitgeloggt werden und vielleicht morgen, wenn man dann mal wieder eine Sicherheitslücke in einem Protokoll gefunden hat gelesen werden.

  12. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: hyperlord 12.07.13 - 14:28

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wirklich Vertrauliche Daten hast du auch vor Prism nicht in den USA
    > gelagert. Das der US-Staat auf die Daten Zugriff hatte ist jedem bekannt,
    > der ein Gesetzbuch lesen kann.
    Das kann ja sein - es geht aber eben nicht nur um Daten in den USA. Es geht ja auch um das Verwanzen diplomatischer Einrichtungen, das aktive Ausspionieren von ausländischen Wirtschaftsunternehmen usw.


    > > Es sind auch deine Emails, Bankdaten, Unterhaltungen, Telefonate
    > > etc., die bei der NSA auf irgendeiner Festplatte Karusell fahren.
    >
    > Genau gegen solche Verallgemeinerungen sträube ich mich. Bankdaten? Wie um
    > alles in der Welt hat die NSA meine Bankdaten, wozu auch? Werde ich per
    > Gerichtsbeschluss gesucht werden meine Bankkonten eingefroren, auch in der
    > Schweiz. Die brauchen dazu keine Bankdaten.

    Unter welchem Stein wohnst Du denn ? Die NSA braucht keinen Gerichtsbeschluss - Dank Swift & Co. bekommen die USA von der EU deine Bankdaten frei Haus geliefert und zwar auch dann, wenn Du nicht Geld in die USA überweist. Das gleiche gilt für die Passagierdaten von Fluglinien.
    Und Du glaubst doch wohl selber nicht, dass diese Daten dann nicht mit dem ganzen Rest der Daten verknüpft werden.

    > Natürlich werden unverschlüsselte Nachrichten abgehört, was hast du
    > erwartet. Wenn du laut zu Fenster rausrufst wunderst du dich auch nicht,
    > wenn dich jemand hört, oder?

    Aus dem Fenster rufen passiert ja in dem Sinne im öffentlichen Raum - das ist ein qualitativ nicht zu unterschätzender Unterschied zur Überwachung *privater* Kommunikation. Ansonsten hätte ich nicht erwartet, dass unverschlüsselte Nachrichten pauschal abgehört werden - meiner Auffassung nach sollte nur überwacht werden, wenn es konkrete Verdachtsmomente gibt. Eine pauschale Überwachung sämtlicher Kommunikation ist unverhältnismässig und ein Verstoß gegen die Menschenrechte.

    Es ist wirklich schlimm, wenn man von Leuten wie Dir hier liest, denen es offensichtlich nicht nur egal ist, dass die USA eine totale Überwachung *weltweit* betreiben, sondern die auch keinerlei Problembewußtsein zu haben scheinen, für die Konsequenzen, die sich aus dieser Überwachung ergeben.

  13. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 14:28

    Yash schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jaja, alles nicht so schlimm.
    > Oder etwa doch und es betrifft jeden von uns?
    > www.scilogs.de

    Also moment mal, ich kann dem Artikel nicht ganz folgen. Nürnberg 2.0? Sieht für mich nach einer typischen rechtsradikalen Schmähseite unter dem Deckmantel der "Islamkritik" aus, die ihn da belästigt. Was hat das mit dem Thema zu tun?

  14. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 14:36

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um PRIVATE Nachrichten um das garantierte Menschenrecht auf
    > Privatsphäre und deren Schutz. Dein Argument mit nationalen Gesetzen zieht
    > da sowieso nicht.

    Ich vergleiche das eher mit Postkarten, die jeder auf dem Weg lesen kann. Gilt da deine Privatsphäre auch? Oder bist du dir als Absender wohl bewusst, dass jeder deine Postkarte lesen könnte und nimmst deshalb für vertrauliche Korrespondenz lieber ein "sicheres" Medium? Warum sollte das für "elektronische Post" nicht genau so sein?

  15. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: teenriot 12.07.13 - 14:39

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht um PRIVATE Nachrichten um das garantierte Menschenrecht auf
    > > Privatsphäre und deren Schutz. Dein Argument mit nationalen Gesetzen
    > zieht
    > > da sowieso nicht.
    >
    > Ich vergleiche das eher mit Postkarten, die jeder auf dem Weg lesen kann.
    > Gilt da deine Privatsphäre auch? Oder bist du dir als Absender wohl
    > bewusst, dass jeder deine Postkarte lesen könnte und nimmst deshalb für
    > vertrauliche Korrespondenz lieber ein "sicheres" Medium? Warum sollte das
    > für "elektronische Post" nicht genau so sein?

    Deine Vergleiche sind derart absurd und selektiv das ich darauf nicht mehr eingehe.

  16. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 15:08

    hyperlord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kann ja sein - es geht aber eben nicht nur um Daten in den USA. Es geht
    > ja auch um das Verwanzen diplomatischer Einrichtungen, das aktive
    > Ausspionieren von ausländischen Wirtschaftsunternehmen usw.

    Moment mal, Wirtschaftsspionage? Welcher Fall wurde durch Snowden diesbezüglich konkret aufgedeckt?

    > Dank Swift & Co. bekommen die USA von der EU deine
    > Bankdaten frei Haus geliefert und zwar auch dann, wenn Du nicht Geld in die
    > USA überweist. Das gleiche gilt für die Passagierdaten von Fluglinien.

    Ich lebe nicht in der EU, aber danke für die Besorgnis. Ich bin zuversichtlich, dass meine Bankdaten in guten Händen sind ;-)

    > Aus dem Fenster rufen passiert ja in dem Sinne im öffentlichen Raum - das
    > ist ein qualitativ nicht zu unterschätzender Unterschied zur Überwachung
    > *privater* Kommunikation.

    Ich ging auch davon aus, dass das Internet, ausserhalb des heimischen Netzwerks, öffentlicher Raum ist.

    > Es ist wirklich schlimm, wenn man von Leuten wie Dir hier liest, denen es
    > offensichtlich nicht nur egal ist, dass die USA eine totale Überwachung
    > *weltweit* betreiben, sondern die auch keinerlei Problembewußtsein zu haben
    > scheinen, für die Konsequenzen, die sich aus dieser Überwachung ergeben.

    Probleme sehe ich beim zunehmenden Datenhandel, die haben Interesse an möglichst vollständigen Profilen. Bei Nachrichtendiensten sehe ich diese Notwendigkeit nicht unbedingt.

    Gruss

  17. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Fuchs 12.07.13 - 15:12

    teenriot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Vergleiche sind derart absurd und selektiv das ich darauf nicht mehr
    > eingehe.

    Beschäftige dich mal etwas mit Netzwerktechnik, vielleicht verstehst du ja dann die Vergleiche :-) Einen schönen Freitag noch!

  18. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: KarlSpaat 12.07.13 - 15:20

    Wieso diskutiert ihr mit Funktionären wie diesen Fuchs?

    Klar ist das Internet mehr oder weniger öffentlicher Raum, aber das heißt nicht, dass man die Herren von den Regierungen, die eigentlich in unserem Interesse handeln sollten, machen lassen darf, was Sie wollen.

    Zum Glück sind nicht alle solche Musterdemokraten wie der TE.

  19. Lauwarm ist besser als

    Autor: caldeum 12.07.13 - 15:23

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es in diesem Sommer wirklich über nichts anderes als die
    > Prism-Hysterie zu berichten? Gefühlt jeder zweite Artikel dreht sich darum,
    > genauer, um lauwarme Mutmassungen und Meinungen zu Prism.
    bitterkalt. Selbstverständlich können wir nur mutmaßen aber nur so kommt am Ende auch ein Bild bei heraus. Das Bild muss mit der Wahrheit nix zu tun haben - hat die ganze Thematik nicht - es ist aber wichtig zu wissen, wo man keine Wahrheit zu erwarten hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.13 15:24 durch caldeum.

  20. Re: Jetzt macht doch mal langsam einen Punkt.

    Autor: Clown 12.07.13 - 15:25

    Fuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich lebe nicht in der EU, aber danke für die Besorgnis. Ich bin
    > zuversichtlich, dass meine Bankdaten in guten Händen sind ;-)

    Du hast doch Internetzugang, richtig? Die auch ;)
    Damit ist die Lokalität erst mal allenfalls zweitranging.
    Aus Interesse: In welchem Land wohnst Du denn?

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