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Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

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  1. Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 08.08.13 - 21:51

    ...und kommt anscheinend häufig vor.

    Im Forum von Computerbase wurde kürzlich das gleiche Problem gemeldet:
    " Vorsicht! Google will Nutzerdaten erschleichen! "
    http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1235953
    "Vermutlich ist die Kritk bei Google angekommen "
    http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1237650

    Der Fragesteller glaubt anscheinend, dass Google die Captchas nicht nötig hätte, sondern selbst feststellen könnte, dass die Anfrage, die zu dem Captcha geführt hat, aus einem anderen Programm kommen muss, als die vorherigen angeblichen Störungen.

    Bemerkenswert ist die Reaktion einiger User und der Moderatoren von Computerbase, die die Themen umgehend geschlossen haben. Das Thema Google scheint denen zu heiß.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.08.13 21:52 durch nasowas.

  2. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 00:35

    nasowas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Thema Google scheint denen zu heiß.

    Warum, womit drohen sie? Abschaltung des Internets? Reduzierung des Google Rankings? Weniger GDrive Space oder schlechtere Suchergebnisse?
    Ein geringer Preis für die Wahrheit, oder nicht?

    Dann sag mir mal, wie sie das feststellen wollen? Hast du dir so ein HTTP Request mal angeguckt? Da werden nicht viele Daten übermittelt, erst recht kein "X-Ich-Bin-Ein-Bot"-Header den der Rest der Welt bisher einfach nicht entdeckt hat.

    Am besten mehr Materie und nicht ominöse Meinungen von selbsternannten Experten lesen, dann kommt da auch Verständnis zusammen

  3. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 01:59

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Am besten mehr Materie und nicht ominöse Meinungen von selbsternannten
    > Experten lesen, dann kommt da auch Verständnis zusammen

    Sehr gerne. Dann kläre uns doch bitte gleich mal auf. Ich bin kein Google-Experte. Ich halte Google nur für sehr mächtig - zu mächtig.

  4. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 02:06

    Wenn der Angriff aus dem IP-Bereich eines ISP kommt, könnte sich Google dann nicht bei dem ISP beschweren, damit der etwas gegen den vermeintlichen Störer unternimmt? Oder will jemand behaupten, dass Google nicht auf Unternehmensebene mit anderen zusammen arbeiten kann?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.13 02:08 durch nasowas.

  5. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 07:52

    nasowas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TheUnichi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > > Am besten mehr Materie und nicht ominöse Meinungen von selbsternannten
    > > Experten lesen, dann kommt da auch Verständnis zusammen
    >
    > Sehr gerne. Dann kläre uns doch bitte gleich mal auf. Ich bin kein
    > Google-Experte. Ich halte Google nur für sehr mächtig - zu mächtig.

    Habe ich ja.
    Eine Internetseite wie Google kommt bereits mit der einfachsten Form von HTTP Request klar

    GET / HTTP/1.1
    Host google.de

    und lässt dich mit diesen Informationen die Datenbank durchstöbern und die Services nutzen. Ansonsten wird durch den Socket für die Übertragung, der aufgebaut wird, so oder so die IP an den Endpunkt übetragen (google.de), die sich dann Serverseitig auslesen lässt.

    Du startest deinen Browser -> Du öffnest Google -> Ein Socket zwischen Google und dir wird aufgebaut (Google erhält deine IP) -> das HTTP Request wird über den Socket übertragen (Selbst obiges reicht schon) -> Du bekommst eine HTTP Response (Im besten Falle mit der Website als Inhalt)


    Da ist keine große Magie hinter und da gibt es keine Daten, die Google nun von irgendwem mehr oder nicht erheben könnte.
    Google hat deine IP. Solange du nicht bei Google registriert bist, hat Google NICHTS anderes von dir, außer einen Cookie, dessen Daten Google selbst geschrieben hat, also WIEDER maximal deine IP enthalten kann, solange du nicht registriert bist/dich anmeldest.
    Erst wenn du dich registrierst und SELBST deine Daten in diese kleine, weiße Textbox hackst und auf "Absenden" klickst, kann Google die Daten einer IP zuordnen und dich identifizieren.

    Ich hoffe das klärt dich in der Hinsicht etwas auf und unterbindet solch kuriosen Theorien wie von dir hier beschrieben

  6. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 08:29

    Das Problem ist aber nicht was, sondern warum. Wenn jemand auf eine Seite einloggt, dann hat die Zugangsdaten dazu. Es ist schon überflüssiges spionieren, wenn der Dienstleister auch nach Aufenthaltsort nachfragt. Es müsste ihm scheißegal sein!

  7. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 08:31

    Er kann, will aber nicht!

  8. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 08:32

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Problem ist aber nicht was, sondern warum. Wenn jemand auf eine Seite
    > einloggt, dann hat die Zugangsdaten dazu. Es ist schon überflüssiges
    > spionieren, wenn der Dienstleister auch nach Aufenthaltsort nachfragt. Es
    > müsste ihm scheißegal sein!

    Warum?
    Wenn du nach "Wetter" googelst, soll im besten Falle das Wetter in deiner Nähe angezeigt werden.
    Wenn du auf Google Maps gehst, willst du im besten Falle deinen Ausgangspunkt sehen, falls du vllt. nach einer Straße in deiner Nähe suchst o.ä.

    Er hat rein funktional jedes Recht und auch diverse Anwendungsfälle dazu.
    Achja, und nochwas: Er zwingt dich nicht!

    Du kannst einfach "Nein" sagen und es wird nicht geortet. Was willst du da noch? Noch einen "NEIN ICH BRRRRAUCHE DATENSCHUTZ"-Knopf??

  9. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 08:42

    Nein, für meine Besucher-Analyse brauche ich nicht, dass man mein Standort fragt. Auch beim Map muss es egal sein, wo ich gerade bin, wenn ich ein Ortschaft anschauen will. Noch weniger brauche ich jemanden in meinem Rücken, der meine Bewegung quer durch Europa ohne meine Zustimmung mitverfolgt. Ich brauche meine Privatsphere!

  10. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 09:00

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nasowas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TheUnichi schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > >

    > Ich hoffe das klärt dich in der Hinsicht etwas auf und unterbindet solch
    > kuriosen Theorien wie von dir hier beschrieben

    Dankeschön. Aber doch noch eine Frage.
    Wenn ich mit dem FF nach Hundehütte suche...
    https://www.google.de/search?q=hundeh%C3%BCtte&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&gws_rd=cr

    ...kann dann Google nicht erkennen, dass die Sörungen vorher von einem anderen Programm kamen und erst mal die Anfrage beantworten, bis sie auch von meinem FF gestört würden, was ja dann nicht passieren wird? Und wenn sie zufällig vorher auch von einem FF belästigt wurden und ich nehme den IE...
    http://www.google.de/search?q=hundeh%C3%BCtte
    ..dann kann Google das nicht merken, auch nicht, wenn sie mir so eine Seite wie die mit den Captchas zurück schicken?

    Dann ist die Sache mit dem Fingerabdruck, die bei CB in dem Thema beschrieben wurde, wohl glatt gelogen?
    https://panopticlick.eff.org/index.php?action=log&js=yes
    "Your browser fingerprint appears to be unique among the 3,221,322 tested so far."

    Oder hat der Angreifer zufällig immer die gleiche Browserkombination wie ich bei einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 3221322?

    Wer sagt uns denn, dass Google den Fingerabdruck von Besuchern nicht schon ständig auch ohne Grund nimmt, wenn das angeblich jede besuchte Website könnte - z.B. wenn man sich in einem Forum registriert? Das muss ja nicht immer so ausführlich sein, wie bei Panopticlick. Man kann ja auch nur einen Teil von User Agent, HTTP_ACCEPT Headers, Browser Plugin Details, Time Zone, Screen Size and Color Depth, System Fonts, Are Cookies Enabled?, Limited supercookie test abfragen und bei dem Wechsel eines dieser Parameter den Nutzer erst mal unbelästigt lassen. So kompliziert kann das doch nicht sein. Und wenigstens nachdem ein Captcha richtig beantwortet wurde, kann Google ein entsprechendes Sessioncookie setzen.

    Die Captcha-Abfrage wäre auch glaubwürdiger und hilfreicher, wenn Google die letzten Störanfragen mit Suchbegriff und Uhrzeit mitteilen würde. Wenn die aus meinem Netzwerk kommen, dann dürfte ich das ja ruhig wissen. ;)

    Jedenfalls muss Google doch klar sein, dass der Nutzer, der die Captchas beantworten soll, ganz einfach nicht der richtige Ansprechpartner ist. Das soll Google auf dem offiziellen Dienstweg mit dem ISP klären. Angeblich hat das in dem Fall bei CB ja dann auch funktioniert.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.13 09:04 durch nasowas.

  11. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 09:58

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, für meine Besucher-Analyse brauche ich nicht, dass man mein Standort
    > fragt. Auch beim Map muss es egal sein, wo ich gerade bin, wenn ich ein
    > Ortschaft anschauen will. Noch weniger brauche ich jemanden in meinem
    > Rücken, der meine Bewegung quer durch Europa ohne meine Zustimmung
    > mitverfolgt. Ich brauche meine Privatsphere!

    Ja, aber es macht ja auch niemand. Wer fragt denn deinen Standort ab?!
    Google macht das einmal auf der Hauptseite, du kannst "Nein" sagen, dann fragt er nie wieder. Wo sonst noch? Wo wurdest du schonmal danach gefragt? Genauen Link bitte.
    Für eine Map IST es auch egal, geh doch mal auf maps.google.de, siehst du dich da selbst? Kannst du dich da irgendwo erkennen?

    Es heißt außerdem Privatsphäre, aber du weißt ja, wovon du redest

  12. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 10:08

    Willst Du mir jetzt weismachen, dass die konkrete Nachfrage, dass ich mich nicht von der gewohnten IP anmelde, nicht auf mein geänderter Aufenthaltsort hindeutet? Willst Du mich beleidigen?

  13. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 10:10

    Guck mal bitte genau auf deine Panoptiklick Seite

    Ich kann dir diese Seite innerhalb von wenigen Minuten nachbauen, dazu braucht es eine Tabelle, denn dein "Fingerprint" dort ist nichts weiter als in etwa

    <?php $id = md5( serialize( $_SERVER ) ); ?>

    in PHP. Angefügt werden da noch einige JavaScript-Checks nach Features.

    Was enthält $_SERVER? Steht ja dort: Deine SprachPRÄFERENZEN (Nicht deine Sprache), das Encoding, damit die Zeichen auch richtig angezeigt werden. Deine IP! Oh, die URL die aufgerufen wurde. Und sämtliche Header, die noch so übetragen werden (Kannst in JEDEM Browser in den F12-Tools selbst checken, was da übertragen wird)
    Und die Information, welche Features dein Browser unterstützt, damit er sie ggf. deaktivieren kann, falls du es nicht tust.

    Was ist daran nun fatal? Das sind keine Unique-IDs! Das sind KEINE eindeutigen IDs.
    Wenn wir dasselbe System nutzen, denselben Browser und exakt die selben Features eingestellt haben, dieselbe Auflösung und im selben LAN sind bzw. die selbe WAN-IP haben, haben wir EXAKT dieselbe ID und damit ist dieses Verfahren zur eindeutigen Identifizierung einfach absolut nutzlos.

    Das Problem was ich beschreibe, ist die Tatsache, dass du exakt dieselben Header, die dein Browser an Google übermittelt, auch selbst in deinem Bot-Programm oder was auch immer schicken kannst und damit ein HTTP Request Just-like-your-Browser machst.
    Damit wäre hier ein Check einfach völlig nutzlos, weil er total leicht auszuhebeln ist.

  14. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: TheUnichi 09.08.13 - 10:12

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Willst Du mir jetzt weismachen, dass die konkrete Nachfrage, dass ich mich
    > nicht von der gewohnten IP anmelde, nicht auf mein geänderter
    > Aufenthaltsort hindeutet? Willst Du mich beleidigen?

    Deine IP lässt auf deine NATION schließen, weil jeder ISP seine eigenen, spezifischen Netze hat und du immer eine IP in seinen Subnetzen bekommst.
    Mehr als deinen ISP kannst du über die IP nicht herausfinden (Und damit zwangsläufig, welche Nation und ggf. sogar welche Stadt)
    Das als Ortung zu bezeichnen ist jawohl mehr als lächerlich

  15. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 10:25

    TheUnichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Damit wäre hier ein Check einfach völlig nutzlos, weil er total leicht
    > auszuhebeln ist.

    Also Panoptiklick kann mich aus 3 Millionen anderen Browsern unterscheiden, aber Google merkt nicht, dass ich mit meiner Anfrage jetzt mit einem anderen Programm komme als das Störprogramm vom Vorbesitzer meiner IP-Adresse? Es merkt auch nicht, wenn die Anfragen von meinem PC von 3 verschiedenen Browsern kommen? Die 3 Browser können ja nicht alle gleichzeitig mit dem Störprogramm identisch sein.

    Und wie willst du mir erklären, dass mich Google neuerdings nach jahrelanger Belästigung verschont? Haben die mir jetzt ein Nölarschcookie verpasst? Die können auch ohne Googlemitgliedschaft haargenau unterscheiden und wiedererkennen, mit wem sie es zu tun haben.

  16. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 10:26

    Möchtest Du vielleicht eine fachliche Erklärung wie man dein Standort genau bis zum Schreibtisch, bzw. rasende ICE bestimmen kann, oder meintest Du das nur als Witz?

  17. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 10:39

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Möchtest Du vielleicht eine fachliche Erklärung wie man dein Standort genau
    > bis zum Schreibtisch, bzw. rasende ICE bestimmen kann, oder meintest Du das
    > nur als Witz?

    Was willst du nur mit dem Standort?! Die wollen mich doch nicht zum Kaffee besuchen. Du lenkst ab. Es geht um Identifikation und Unterscheidung. Man kann die wechselnden Besitzer der gleichen IP sehr genau unterscheiden, und es besteht absolut keine Notwendigkeit, Name und Hausnummer für diesen Zweck zu erfahren.

    Das ist der große Irrtum der Normalverbraucher: "Die kennen mich (als Person mit Namen und Adresse) doch gar nicht. Die finden mich nicht." Umgekehrt, Helmut Schmidt gibt es sehr viele. Das erste was man macht, wenn man einen neuen Kunden in eine Datenbank einpflegt, ist dass man ihm eine eindeutige, lebenslange Kunden-ID verpasst. Und wenn jemand in Gefangenschaft kam, dann wurde ihm eine Häftlingsnummer zugeteilt, eintätowiert, eingebrannt wie dem Vieh.

    Im Internet sind wir alle nur Nummern. Damit kann man uns gut verwalten. Und Google als Datensammler hat garantiert für jeden eine eigene Nummer. lol



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.13 10:41 durch nasowas.

  18. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: Tourist 09.08.13 - 10:44

    Irrtum. Es wird auch ein Bewegungsprofil erstellt. Mit Maps, Handy etc. Und wenn Du von deinem Urlaubsort-Internetcafé einloggst, wird mit deinem Maps-aktivität und Handy verglichen. Dazu kommt, was für Leute in dem Gegend gerade aufgehalten haben und-und-und.

  19. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: pinguin x3 09.08.13 - 10:46

    Ganz einfach, wenn du Datenschutz willst nutz es nicht^^

  20. Re: Der Vorgang ist nur schwer zu erklären...

    Autor: nasowas 09.08.13 - 10:48

    Tourist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irrtum. Es wird auch ein Bewegungsprofil erstellt. Mit Maps, Handy etc. Und
    > wenn Du von deinem Urlaubsort-Internetcafé einloggst, wird mit deinem
    > Maps-aktivität und Handy verglichen. Dazu kommt, was für Leute in dem
    > Gegend gerade aufgehalten haben und-und-und.

    Ja, aber um die Captchas zu vermeiden, braucht man kein Bewegungsprofil. Man sieht einfach, jetzt kommt ein anderes Programm. Im Zweifel für den Angeklagten (Fragesteller).

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