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Frage an Golem-Redaktion: Test oder Werbung?

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  1. Frage an Golem-Redaktion: Test oder Werbung?

    Autor: Suomynona 12.12.05 - 23:13

    Wo sind die Informationen die dieser News einen Mehrwert gegenueber einer aufwaendigen von MS geschalteten Werbeanzeige geben?
    Oder, um es zynisch auszudruecken, liegt der Mehrwert in der Golem-Portokasse und kommt von MS, oder ist das purer Zufall, dass die einzige Anzeige in dieser Meldung ein Golem-Banner (http://ad.de.doubleclick.net/viewad/720166/bannerkollege.gif) ist waehrend andere Meldungen per Zufallsauswahl grosse und nervige flash-clips abbekommen?

    Fuer mich liest sich die ganze Meldung wie eine MS-Werbebroschuere gespickt mit etwas Produkt-Historie ("...in Version sowieso wurde dieser Fehler im Layout gemacht...") die dazu genutzt wird das neue Produkt noch hoeher zu loben ("...was nun endlich so und so und damit viel besser geloest ist...").

    Wieso gibt es nur "gerenderte" Werbebildchen (deren Hyperrealismus durch seine "besser als die Realitaet"-Optik Brechreiz verursacht) der Tastatur, davon dafuer gleich 6 Stueck, aber kein einziges echtes (von Golem.de erstelltes) Photo?

    Zum Vergleich:
    Das "Werbephoto" von MS:
    http://www.microsoft.com/products/info/CatImg/ProdImg/1/22/28ad298c-6b59-4dd4-8103-c2778a76789e_large.jpg
    Das Golem "Photo":
    https://scr3.golem.de/screenshots/0512/NaturalErgonomicKeyboard4000/Natural_Ergonomic_Keyboard_4000_1_screen.jpg

    Von einem "echten Test" haette ich detailierte (und vor allem echte) Photos des Innenlebens erwartet; eben auch um die hochpolierte Marketingfasade zu durchbrechen und einen realen Eindruck von der Qualitaet des Produktes zu bekommen, Ecken und Kanten zu sehen, zu sehen wie es um die Verarbeitungsqualitaet unter der Oberflaeche steht.
    Anm.: Ich weiss wie meine Tastatur (G80-1800) von innen aussieht und ich weiss, dass man selbst ihre Mircoschalter noch zerstoerungsfrei zerlegen und wieder zusammensetzen kann um z.b. verunfallte Colarueckstaende herauszuputzen und wieder hunterprozentige Funktionalitet herzustellen.

    Solch ein Test waere mit echtem Zeit- und Arbeitsaufwand verbunden und wenn die Golem-Redaktion dies nicht leisten kann und sei es wegen der kostenlosen (werbefinanzierten) Natur von Golem.de, dann verstehe und akzeptiere ich dies, aber dann schreibt bitte das naechstemal "Werbung: Microsofts neues Natural Keyboard überzeugt" ueber euren 4 Seitenartikel und lasst euch von MS dafuer bezahlen oder schreibt eine 15-Zeilen-Meldung (neues MS-Natural-Keyboard; wie die Urversion nach hinten gekippt; Kunstleder Handballenauflage;...) so wie bei jeder anderen Produktmeldung.

    Diese Kritik ist ernstgemeint und trotz allem Zynismus nicht als humoristischer Beitrag zu werten. Golem.de hat lange Zeit IT-News mit echtem Informationsgehalt geboten und einzig diese Tatsache hat mich (und nach meiner Einschaetzung) auch viele andere) zu einem treuen Golem-Leser gemacht.
    Tests wie dieser erwecken das Gefuehl dass die Golem-Redaktion fuer den passenden Betrag zu Werbezwecken zu kaufen ist; man beginnt sich zu fragen ob die "IT-News fuer Profis" wirklich News sind oder viell. doch eher getarntes Marketing, ob man noch vertrauen kann was auf Golem.de steht ohne gegen andere Quellen vergleichen.
    Spaetestens wenn sich diese Frage wirklich jedesmal stellt, wenn man News auf Golem.de liest, ist Golem.de unwiederruflich unglaubwuerdig und hat seine Nutzen verloren.
    Gekaufte Nachrichtenmeldungen sind Propaganda, die Propaganda der Wirtschaft heisst Marketing.

    P.S: Ich hoffe doch dafuer, dass eure Leserschaft (eure eigtl. Kundschaft auch wenn die Werbung eure Broetschen zahlt) dieses als Test getarnte Werbepamphlet erdulden musste, hat eure Portokasse eine grosszuegige Zuwendung seitens MS erfahren, so dass die Sache wenigstens ein Gutes hatte.

    snafu,
    Suomynona

  2. Re: Frage an Golem-Redaktion: Test oder Werbung?

    Autor: Bibabuzzelmann 13.12.05 - 00:49

    Ist ein Test nicht auch indirekt eine Werbung ? *g
    Also für mich schon :)

    Ist doch egal von wem oder um was es da geht, Hauptsache hier gibts Neuigkeiten, kaufen werd ichs so oder so nicht, auser es sagt mir zu ^^
    Warum müsst ihr immer alles perfekt, oder so haben wie es euch am besten passt ?
    Und was würde dich daran stören wenns Werbung wäre ?
    Wäre das eine Sauerei ? lol
    Vieleicht fühlst du dich auch nur verarscht, aber aus welchem Grund...ist dein Urteilsvermögen so schlecht, oder kritisierst du gerade aus diesem Grund die Test/Werbung, weil es dir garnicht passt, dass es evtl eine reine Werbung sein könnte und dumme Leute darauf reinfallen könnten ? *g

    Das ist doch alles scheiss egal :)
    Hacke lieber das "Sein" ^^

  3. Antwort der Golem-Redaktion: Test!

    Autor: ip (Golem.de) 13.12.05 - 12:33

    Hallo,

    > Wo sind die Informationen die dieser News einen
    > Mehrwert gegenueber einer aufwaendigen von MS
    > geschalteten Werbeanzeige geben?

    es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Golem.de-Leser gekaufte Beiträge wittern, weil Ihnen eine Meldung, eine Meinung oder ein Fazit nicht gefällt oder Ihnen nur der Hersteller eines Produktes suspekt ist. So mag man nur allzu schnell zu dem trügerischen Schluss kommen, dass wir gekauft sind oder Werbung veröffentlichen würden, weil die eigene Realität von den Dogmen "Microsoft ist bööööse" und "Microsoft kann nichts Gutes hervorbringen" diktiert wird. Der Werbungs-Vorwurf hat jedoch absolut nichts mit der Realität zu, aber dann wär's vermutlich auch nicht mehr so aufregend, vermute ich ;-)

    Um es abermals ganz deutlich zu sagen: Dieser wie auch alle anderen Artikel auf Golem.de sind nicht gekauft! Auch dann nicht, wenn der Test eines Microsoft-Produktes positiv ausfällt. Es ist korrekt, dass wir die Tastatur nicht zerlegt, ihr Inneres nach außen gekehrt und sie so lange malträtiert haben bis sie in Stücken darnieder liegt. Aus unserer Sicht hilft es einem Tastaturtest in keiner Weise, die Elektronik mit dem Elektronenmikroskop zu untersuchen, so dass bewusst darauf verzichtet wurde.

    Wir haben die Tastatur aber sehr wohl ausgiebig getestet, d.h. über Wochen im Einsatz gehabt, um uns ein Bild von der Tastatur zu machen. Warum? Die Tastatur fällt durchaus aus dem Rahmen und Microsoft hat aus unserer Sicht einige Fehler korrigiert, die ihre Vorgänger für die eigentliche Zielgruppe solcher Tastaturen quasi unbenutzbar machten. Im Testbericht wurde daher auch sehr entschieden kritisch auf die Historie von Microsofts Natural-Keyboard-Modellen hingewiesen.

    Viele Grüße,
    Ingo Pakalski
    Golem.de

  4. Re: Frage an Golem-Redaktion: Test oder Werbung?

    Autor: Suomynona 13.12.05 - 13:17

    Bibabuzzelmann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ist ein Test nicht auch indirekt eine Werbung ?
    > *g
    > Also für mich schon :)

    Ein Test ist soweit moeglich objektive Information, was dazu fuehrt dass bei einem guten Produkt der Test eine aehnliche Wirkung wie Werbung entfalten kann, bei einem schlechten Produkt kann aber auf gar keinen Fall von Werbung die Rede sein. Es sei denn der Test ist "gekauft" und damit kein Test mehr sondern Werbung

    > Ist doch egal von wem oder um was es da geht, Hauptsache hier gibts Neuigkeiten, kaufen werd ichs so oder so nicht, auser es sagt mir zu ^^

    Eben die Neuigkeiten habe ich auf den 4 Seiten vermisst; den Grossteil der Neuigkeiten habe ich in 4 Stichworten zusammengefasst und als Saetze formuliert haette das eine 15-Zeilen-Meldung ergeben so wie je andere Meldung eben auch.
    Wie beurteilst du ohne sachliche Informatin ob dir ein Produkt zusagt? Wenn man den hier erhaeltlichen Informationen sowieso keinen glauben schenken kann, dann braucht man auch nur noch die ueberschrift lesen, eben die 6 Renderbildchen durchklicken und das wars dann auch schon.

    > Warum müsst ihr immer alles perfekt, oder so haben wie es euch am besten passt? Und was würde dich daran stören wenns Werbung wäre ?
    > Wäre das eine Sauerei ? lol

    Wenn "Werbung:" anstelle von "Test:" am Anfang der Ueberschrift stuende haette ich keine Grundlage mehr fuer meine Kritik. Ich waer's auch schon zufrieden, wenn garnichts davor stuende, aber so entsteht der Eindruck absichtlicher Irrefuehrung.
    An einen "Test" stelle ich Ansprueche, an Werbung nicht.
    Es wird als Test "verkauft" und Werbung ist nunmal kein Test; ein howertiges, ueberzeugendes Produkt benoetigt keinen "gekauften" Test und ein schlechtes Produkt "gutzutesten" hat nichts mehr mit einem Test zu tun (siehe oben).

    > Vieleicht fühlst du dich auch nur verarscht, aber aus welchem Grund...ist dein Urteilsvermögen so schlecht, oder kritisierst du gerade aus diesem Grund die Test/Werbung, weil es dir garnicht passt, dass es evtl eine reine Werbung sein könnte und dumme Leute darauf reinfallen könnten ? *g

    Da ich kritisiere dass der "Test" aus meiner Sicht keine Informationen liefert, hat sich die Frage zu meinem Urteilsvermoegen aus meiner Sicht schon beantwortet.

    Grund fuer meine Frage an die Golem-Redaktion: Ich bin enttaeuscht; konnte man bisher auf Golem News lesen und das gelesene als sachliche Information betrachten muss man nun ueberlegen auf welchen Seiten man das gelesene ueberprueft um sicher zu stellen dass es sich um neutrale Information und nicht im Werbung handelt.

    Fazit: Golem verliert seinen Nutzen; um es ueberspitzt zu formulieren: Wie wuerdest du reagieren wenn dir dein Finanzberater verschiedene Anlage formen praesentiert und dazwischen auf den ersten Blick glaubwuerdig und serioes eine Geldanlage nach Art "Nigeria-Connection" anpreist?

    > Das ist doch alles scheiss egal :)
    > Hacke lieber das "Sein" ^^

    snafu,
    Suomynona

  5. Re: Frage an Golem-Redaktion: Test oder Werbung?

    Autor: Sinbad 13.12.05 - 14:13

    > Ein Test ist soweit moeglich objektive
    > Information

    eben nicht. In einem Test erwartet man eine gewisse Subjektivität und Kommentierung, ansonsten wäre es kein Test. Ohne eine Bewertung ist ein Test gänzlich nutzlos. Aber Du kommst offenbar einfach nicht mit der getroffenen Bewertung klar.

    > Eben die Neuigkeiten habe ich auf den 4 Seiten
    > vermisst

    Die News-Meldung zu der Tastatur gab es ja auch schon: https://www.golem.de/0508/40124.html

    > Wenn "Werbung:" anstelle von "Test:" am Anfang der
    > Ueberschrift stuende haette ich keine Grundlage
    > mehr fuer meine Kritik.

    Bisher hast Du Deine Kritik nicht einmal ansatzweise begründet. Mir scheint eher, dass Du nicht begreifst, was einen Test auszeichnet und liest einen Test, erwartest aber einen News-Bericht. Das ist dann aber allein Dein Fehler.

    > Da ich kritisiere dass der "Test" aus meiner Sicht
    > keine Informationen liefert, hat sich die Frage zu
    > meinem Urteilsvermoegen aus meiner Sicht schon
    > beantwortet.

    ??? Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Ich habe den Eindruck, dass Du das nicht gemacht hast. Ansonsten würde es bedeuten, dass Du nicht in der Lage bist, die darin enthaltenen Informationen zu verarbeiten ;-) Wie die zahlreichen, anderen Foren-Kommentare zeigen, scheinst immerhin nur Du damit solche Schwierigkeiten zu haben.

    > Fazit: Golem verliert seinen Nutzen

    Dann bleibt Dir wohl nicht anderes übrig, Dich woanders umzusehen. Mach's gut.

  6. Re: Antwort der Golem-Redaktion: Test!

    Autor: Suomynona 13.12.05 - 17:49

    ip (Golem.de) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hallo,
    >
    > > Wo sind die Informationen die dieser News
    > einen
    > Mehrwert gegenueber einer aufwaendigen
    > von MS
    > geschalteten Werbeanzeige geben?
    >
    > es ist immer wieder interessant zu sehen, wie Golem.de-Leser gekaufte Beiträge wittern,

    Wittern kann man nur was auch wirklich "riecht" (=

    > weil Ihnen eine Meldung, eine Meinung oder ein Fazit nicht gefällt oder Ihnen nur der Hersteller eines Produktes suspekt ist.

    MS ist mir tatsaechlich suspekt, allerdings als Software-Firma; was MS an Hardware machen gefaellt mir zwar nicht, da sie sich hier aber keineswegs in einer marktbeherrschenden Stellung befinden ist's mir einerlei ob sie Tastaturen erfinden die man mit den Pobacken bedient.

    Mir gefaellt nicht, dass hier ein Produkt (angeblich meherere Wochen) getestet wird und man hinterher nicht ein Photo (so das im Artikel Verlinkte tatsaechlich von Photographien abgeleitet sein sollte, war hier ein echter Kuenstler in Sachen digitale Bildbearbeitung am Werke; die Realitaet zeigen diese Kunstprodukte allerdings nicht mehr) zu sehen bekommt.

    Nach wochenlangem Test kann es doch wirklich nicht so schwer sein mal fuer 1h die Digitalkamera zur Hand zu nehmen ein paar hochaufloesende Photos zu schiessen:
    Tastatur in Nahaufnahme; Tastatur im Vergleich zu einer Standardtastatur (wichtig um ein Gefuehl fuer die Groesse zu bekommen); Tastatur Ausschnittsaufnahme (wuerde mit etwas Glueck die laut Forenteilnehmer aufgeklebten Buchstaben sowie evtl. Nachlaessigkeiten in der Verarbeitungsqualitaet zeigen); usw.

    Auch die Tastatur im Sinne der "Wartbarkeit" zu zerlegen und "unter die Haube" zu sehen (idealerweise auch mit Photo dokumentiert), ist meiner Meinung durchaus normal (wer hat denn schonmal eine 1 Jahr alte Tastatur geoeffnet und darin weder Staub noch Kruemel oder Haare gefunden?) und hat sicher nichts mit einer Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop zu tun.

    Werbematerial von MS anstelle eigener Photos zu zeigen (das aufgrund des QWERTY-Layouts fuer 90% der Golem-Leser nicht einmal in Frage kommt bzw. einen falschen Eindruck vermittelt), sowie Ausssagen die sich lesen als arbeite jemand an seiner Karriere als Werbetexter ("Das angenehme Schreibgefühl vom Natural Ergonomic Keyboard 4000 überzeugt und wird von der geringen Geräuschentwicklung der Tasten flankiert. Der Kunstlederbezug der Handballenauflage verstärkt den positiven Gesamteindruck noch.","Der Kunstlederbezug sorgt für eine angenehme Temperierung der Handballen und minimiert Schweißbildung auf der Ablagefläche.") und die beinahe vollkommen Abwesenheit jeglicher Kritik an dieser Tastatur laesst eigtl. nur 2 Schluesse zu:
    1. MS hat den Stein der Weisen des Maschienenschreibens erfunden... nein, doch nicht ganz, zum vollendeten Glueck fehlt ein USB-Hub (wtf?)
    2. MS hat der Golem-Redaktion ein (oder meherere?) Tastaturexemplar(e) (samt digitalisiertem Werbematerial?) zugeschickt mit der bitte um einen "Test" und der Abschlussbemerkung dass es sich fuer MS eigtl. nicht lohnt fuer gebrauchte Tastaturen Porto und Verpackung zu zahlen.

    Zum Thema Kritik: Was soll dieser bescheuerte "Zoomglider" in der Mitte der Tastatur? Eine "Taste" die 90% aller Anwender nie und die restlichen 10%, 90% der Zeit nicht brauchen werden (auf ein statistisches Ergebnis in dieser Groessenordnung wuerde ich sogar Geld wetten) und als einzigen Kommentar heisst es hierzu: "...während die Zoom-Knöpfe Webseiten, Dokumente oder Bilder vergrößern oder verkleinern."
    Wieso liegt an dieser Stelle nicht ein um vieles nuetzlicheres Scrollrad, das sich evtl. ueber Treiber oder Zusatztaste immernoch zum "Zoomglider" umschalten liesse, besser noch ein Mini-Trackball der schnelle "Mausaktionen" ohne absolut unergonomisches umgreifen zur Maus ermoeglichen wuerde, oder am idealerweise sogar eine Kombination (bei geschickter Platzausnutzung durchaus realistisch) aus beidem?

    Zusammenfassung:
    -Keine Photos
    -keine Kritik (ausgenommen USB-Hub)
    -fast keine Informationenen die man nicht auch durch Sichten der 6 Werbegraphiken erfassen koennte (abgesehen von der Loesung des Problems das man ohne diese Tastatur garnicht haette: F-Tastenumschaltung)
    -4 Seiten Text

    Bei diesen Eckdaten soll es Einbildung und MS-Bashing sein, wenn der Eindruck ensteht es handle sich um Schleichwerbung? Einem Test wird dieses Machwerk zumindest nach meinen Anspruechen nicht im Ansatz gerecht.

    snafu,
    Suomynona

  7. Re: Antwort der Golem-Redaktion: Test!

    Autor: Yorick 13.12.05 - 18:12

    Der Gedanke, die Redaktion des Golem sei nicht willens oder in der Lage, eine lausige Tastatur zu testen... der liegt -zumindest mir- Lichtjahre weit fern. Der Redaktion geht es wohl ähnlich; die Redakteure haben wohl einfach nicht mit der Nachfrage für ein Beweisphoto gerechnet.

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ip (Golem.de) schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Hallo,
    >
    > > Wo sind die
    > Informationen die dieser News
    > einen
    >
    > Mehrwert gegenueber einer aufwaendigen
    > von
    > MS
    > geschalteten Werbeanzeige geben?
    >
    > es ist immer wieder interessant zu sehen,
    > wie Golem.de-Leser gekaufte Beiträge wittern,
    >
    > Wittern kann man nur was auch wirklich "riecht"
    > (=
    >
    > > weil Ihnen eine Meldung, eine Meinung oder
    > ein Fazit nicht gefällt oder Ihnen nur der
    > Hersteller eines Produktes suspekt ist.
    >
    > MS ist mir tatsaechlich suspekt, allerdings als
    > Software-Firma; was MS an Hardware machen gefaellt
    > mir zwar nicht, da sie sich hier aber keineswegs
    > in einer marktbeherrschenden Stellung befinden
    > ist's mir einerlei ob sie Tastaturen erfinden die
    > man mit den Pobacken bedient.
    >
    > Mir gefaellt nicht, dass hier ein Produkt
    > (angeblich meherere Wochen) getestet wird und man
    > hinterher nicht ein Photo (so das im Artikel
    > Verlinkte tatsaechlich von Photographien
    > abgeleitet sein sollte, war hier ein echter
    > Kuenstler in Sachen digitale Bildbearbeitung am
    > Werke; die Realitaet zeigen diese Kunstprodukte
    > allerdings nicht mehr) zu sehen bekommt.
    >
    > Nach wochenlangem Test kann es doch wirklich nicht
    > so schwer sein mal fuer 1h die Digitalkamera zur
    > Hand zu nehmen ein paar hochaufloesende Photos zu
    > schiessen:
    > Tastatur in Nahaufnahme; Tastatur im Vergleich zu
    > einer Standardtastatur (wichtig um ein Gefuehl
    > fuer die Groesse zu bekommen); Tastatur
    > Ausschnittsaufnahme (wuerde mit etwas Glueck die
    > laut Forenteilnehmer aufgeklebten Buchstaben sowie
    > evtl. Nachlaessigkeiten in der
    > Verarbeitungsqualitaet zeigen); usw.
    >
    > Auch die Tastatur im Sinne der "Wartbarkeit" zu
    > zerlegen und "unter die Haube" zu sehen
    > (idealerweise auch mit Photo dokumentiert), ist
    > meiner Meinung durchaus normal (wer hat denn
    > schonmal eine 1 Jahr alte Tastatur geoeffnet und
    > darin weder Staub noch Kruemel oder Haare
    > gefunden?) und hat sicher nichts mit einer
    > Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop zu tun.
    >
    > Werbematerial von MS anstelle eigener Photos zu
    > zeigen (das aufgrund des QWERTY-Layouts fuer 90%
    > der Golem-Leser nicht einmal in Frage kommt bzw.
    > einen falschen Eindruck vermittelt), sowie
    > Ausssagen die sich lesen als arbeite jemand an
    > seiner Karriere als Werbetexter ("Das angenehme
    > Schreibgefühl vom Natural Ergonomic Keyboard 4000
    > überzeugt und wird von der geringen
    > Geräuschentwicklung der Tasten flankiert. Der
    > Kunstlederbezug der Handballenauflage verstärkt
    > den positiven Gesamteindruck noch.","Der
    > Kunstlederbezug sorgt für eine angenehme
    > Temperierung der Handballen und minimiert
    > Schweißbildung auf der Ablagefläche.") und die
    > beinahe vollkommen Abwesenheit jeglicher Kritik an
    > dieser Tastatur laesst eigtl. nur 2 Schluesse zu:
    >
    > 1. MS hat den Stein der Weisen des
    > Maschienenschreibens erfunden... nein, doch nicht
    > ganz, zum vollendeten Glueck fehlt ein USB-Hub
    > (wtf?)
    > 2. MS hat der Golem-Redaktion ein (oder meherere?)
    > Tastaturexemplar(e) (samt digitalisiertem
    > Werbematerial?) zugeschickt mit der bitte um einen
    > "Test" und der Abschlussbemerkung dass es sich
    > fuer MS eigtl. nicht lohnt fuer gebrauchte
    > Tastaturen Porto und Verpackung zu zahlen.
    >
    > Zum Thema Kritik: Was soll dieser bescheuerte
    > "Zoomglider" in der Mitte der Tastatur? Eine
    > "Taste" die 90% aller Anwender nie und die
    > restlichen 10%, 90% der Zeit nicht brauchen werden
    > (auf ein statistisches Ergebnis in dieser
    > Groessenordnung wuerde ich sogar Geld wetten) und
    > als einzigen Kommentar heisst es hierzu:
    > "...während die Zoom-Knöpfe Webseiten, Dokumente
    > oder Bilder vergrößern oder verkleinern."
    > Wieso liegt an dieser Stelle nicht ein um vieles
    > nuetzlicheres Scrollrad, das sich evtl. ueber
    > Treiber oder Zusatztaste immernoch zum
    > "Zoomglider" umschalten liesse, besser noch ein
    > Mini-Trackball der schnelle "Mausaktionen" ohne
    > absolut unergonomisches umgreifen zur Maus
    > ermoeglichen wuerde, oder am idealerweise sogar
    > eine Kombination (bei geschickter Platzausnutzung
    > durchaus realistisch) aus beidem?
    >
    > Zusammenfassung:
    > -Keine Photos
    > -keine Kritik (ausgenommen USB-Hub)
    > -fast keine Informationenen die man nicht auch
    > durch Sichten der 6 Werbegraphiken erfassen
    > koennte (abgesehen von der Loesung des Problems
    > das man ohne diese Tastatur garnicht haette:
    > F-Tastenumschaltung)
    > -4 Seiten Text
    >
    > Bei diesen Eckdaten soll es Einbildung und
    > MS-Bashing sein, wenn der Eindruck ensteht es
    > handle sich um Schleichwerbung? Einem Test wird
    > dieses Machwerk zumindest nach meinen Anspruechen
    > nicht im Ansatz gerecht.
    >
    > snafu,
    > Suomynona


  8. Bash it!

    Autor: lam0 13.12.05 - 19:54

    Microsoft-Bashing ist wie Bush-Bashing, es ist immer trendy, findet viele Freunde und ist wie die Dummheit des Menschen in den Ausmaßen unbegrenzt.

  9. Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: ip (Golem.de) 14.12.05 - 16:52

    > Wittern kann man nur was auch wirklich "riecht"

    wie die aktuelle Diskussion zeigt, geht "wittern" sehr wohl auch ohne "riechen".

    > Mir gefaellt nicht, dass hier ein Produkt
    > (angeblich meherere Wochen) getestet wird und man
    > hinterher nicht ein Photo

    Sie sind natürlich nicht verpflichtet unsere geleistete Arbeit gut zu heißen. Aber das zeigt endlich mal, worum es hier - entgegen den von Ihnen erhobenen Verleumdungen - eigentlich geht: Denn wie sie hier einräumen, gefällt Ihnen nicht, wie wir Tests präsentieren und das ist Ihr gutes Recht. Warum Sie sich allerdings gleich in Veschwörungstheorien ergehen und offenbar vor lauter Paranoia nur noch "Werbung, Werbung, Werbung" vor Ihrem inneren Auge sehen, bleibt Ihr Geheimnis.

    > Ausssagen die sich lesen als arbeite jemand an
    > seiner Karriere als Werbetexter

    Hier macht sich Ihre Microsoft-Abneigung aber überdeutlich bemerkbar ;-) Der Textteil stammt aus dem Fazit, das erst durch eine pointierte Beurteilung seinen Sinn erhält. Aber Sie wissen ja bestimmt, wie ein Testbericht nach journalistischen Kriterien aufgebaut ist, wollte es daher auch nur aus gegebenem Anlass kurz erwähnen.

    > Zum Thema Kritik: Was soll dieser bescheuerte
    > "Zoomglider" in der Mitte der Tastatur? Eine
    > "Taste" die 90% aller Anwender nie und die
    > restlichen 10%, 90% der Zeit nicht brauchen werden

    Wir verfügen leider nicht über Ihre beeindruckenden seherischen Fähigkeiten. Wir wissen eben nicht, wer diese Tasten wie stark nutzt. Und selbst falls die Tasten von vielen Anwendern nicht verwendet werden, stört es nach unserer Auffassung nicht.

    > Bei diesen Eckdaten soll es Einbildung und
    > MS-Bashing sein, wenn der Eindruck ensteht es
    > handle sich um Schleichwerbung?

    So ist es, es handelt sich hier nur um Einbildung - um pure Einbildung! Denn auch trotz Ihrer langen Ausführungen nennen Sie keinen einzigen(!) Grund für Ihre aus der Luft gegriffene Unterstellung, bei dem Artikel handele es sich um Werbung.

    Ansonsten sehe ich die unsinnige Debatte des Werbevorwurfs hier beendet. Wenn Sie der Meinung sind, wir würden Redaktionelles und Werbung vermischen, können Sie sich beim dafür zuständigen Deutschen Presserat über uns beschweren.
    http://www.presserat.de/Beschwerde.beschwerde.0.html

    Viele Grüße,
    Ingo Pakalski
    Golem.de

  10. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: Raven 14.12.05 - 23:39

    Unabhängig vom Artikel und von der Kritik daran finde ich es unprofessionell so polemisch auf durchaus fundierte Kritik zu antworten (und dabei auf keinen der wirklichen Kritikpunkte, bspw. "keine Fotos", des Original-Posters einzugehen). MS-Bashing sieht anders aus, als das was Suomynona hier anmerkte (siehe auch einige andere Beiträge zu diesem Test...).

    -Raven

  11. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: Suomynona 15.12.05 - 02:07

    Abgesehen davon, dass mein Standpunkt wohl leider nicht angekommen ist und meine Kritik wohl auch nicht richtig verstanden wurde moechte ich mich trotz allem (auch trotz der von einem Anderen bereits kritisiereten Polemik) fuer die Antworten bedanken; ich hatte eigtl. nicht mit einer Antwort gerechnet.

    ip (Golem.de) schrieb:

    > ...auch trotz Ihrer langen Ausführungen nennen Sie keinen einzigen(!) Grund für Ihre aus der Luft gegriffene Unterstellung, bei dem Artikel handele es sich um Werbung.

    Hierzu kann ich nur noch sagen, dass ich meine vorhergehenden (durchaus etwas schwerverdauelichen) Beitraege zu nochmaligen und aufmerksamen Lektuere empfehle, da diese eigtlich aus wenig anderem als aus Kritik bezuegl. der werbungsgleichen Wirkung des Tests bestehen.
    Zugegebenermassen ist gerade mein erster Beitrag doch eher zynisch gehalten weswegen ich nochmal die wesentlichen Punkte hier zusammen fasse.

    Der Test (unabhaengig des von der Golem-Redaktion betriebenen Aufwandes) wirkt wie geschickt verpackte Werbung.
    Diese Wirkunkg ensteht aus folgenden Gruenden:

    -MS-Praesentationsmaterial (oder anders formuliert Werbegraphiken) anstelle von echter Photographien. (Fuer meine Geschmack ist dieser Punkt besonders aergelich, da es bereits von der Natur der Sache her schwierig genug ist sich eine realistische Vorstellung von einem auf einer Webseite beschriebenen Objekt zu machen; Photos und davon moeglichst viele sind hier die einzig effiziente Moeglichkeit einen guten Eindruck zu vermitteln, auf die aber leider so gut wie ganz verzichtet wurde, da das Praesentationsmaterial nunmal "besser als die Wirklichkeit" aussieht).

    -"Flotte Formulierungen" die an Werbetexte erinnern: Das angenehme Tippgefuehl wird "von der geringen Geraeuschentwicklung flankiert", "...bettet man seine Handballen..", "...angenehme Temperierung der Handballen..." usw.

    -Abgesehen von der Feststellung dass kein USB-Hub in der Tastatur integriert ist, findet sich im kompletten Test praktisch keine Kritik an dieser Tastatur. Dies muesste eigtl. bedeuten, dass die Tastatur nahezu perfekt ist, umso verwunderlicher wenn unter den ersten Kommentaren zum Test bereits die ersten Kritikpunkte zu finden sind (aufgeklebte Tastenbeschriftung, schlampige Verarbeitung: "Spritzguss-Nasen")

    Obige 3 Kritikpunkte standen (sofern man sie sehen wollte) in meinen ersten beiden Beitraegen. Ein weiterer Punkt, den ich so noch nicht kritisiert hatte, der mir aber im nachhinein noch ein-/aufgefallen ist:

    Im Produkttest werden vollkommen unreflektiert Mircosoftsche Ergonomie-Dogmen wiederholt und als absolute Wahrheit praesentiert. Dabei steht eigtlich inderekt im Test selbst, dass Mircosoft trotz angeblicher millionenschwerer Forschung in 10 Jahren Produkthistorie seine Position zu einem der wichtigsten Ergonomie-Gesichtspunkte 2-3 mal (je nach Betrachtungsweise) geaendert hat: Die Tastaturneigung!
    Abgesehen davon, dass die Ergonomische Formgebung fuer den Produkttest eigentlich und vor allem fuer die Qualitaetsbewertung vollkommen unerheblich ist und somit besser haette ausgeklammert werden sollen, fehlt auch hier eine kritische Reflektion. Dies finde ich gerade bei diesem Punkt besonders fatal da hier auf Grund von Marketungmarotten mit der Gesunheit von Menschen (ihren Lesern) "experimentiert" wird. Nach allem was ich zu diesem Thema gelesen habe (zum Glueck bin ich bisher noch unversehrt) ist mit RSI wirlich nicht zu Spassen.

    Ich halte es fuer unverantwortlich Menschen dazu zu ermutigen ergonomischen Moderscheinungen hinterher zu laufen, wenn vollkommen unklar ist ob diese unter medizinischen Gesichtspunkten sinnvoll oder eventuell sogar gefaehrlich sind.

    Zu guterletzt, bin ich persoenlich, ganz fuer mich allein, der Meinung dass es schon an medizinischen Schwachsinn grenzt den durch die Mensch-Maschine-Schnittstelle Tatstatur entstandenen Problemen mit aufwendig erforschter ergonomischer Formgebung zu begegnen um stur an einem unlogischen unergonomischen Tasturlayout (keine Sorge, ich bin 10-Finger-Blind Schreiber, meine Abneigung gegen das QWERTY/Z-Layout begruendet sich also sicher nicht darin dass ich ausserstande gewesen waere diesen Unsinn zu erlernen) festzuhalten, das durch seine vielen Spreizgriffe nicht unerheblich zu RSI-Symptomen beitraegt.

    > Gruß,
    > Ingo Pakalski
    > Golem.de

    Gruss,
    Suomynona

  12. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: ip (Golem.de) 15.12.05 - 13:21

    > trotz allem (auch trotz der von einem Anderen
    > bereits kritisiereten Polemik)

    da gibt es eine ganz einfache Regel: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch hinaus. Und natürlich reagiert jeder etwas anders auf immer wiederkehrende, haltlose Unterstellungen.

    > -MS-Praesentationsmaterial (oder anders formuliert
    > Werbegraphiken) anstelle von echter Photographien.

    Das habe ich schon verstanden und damit kritisieren Sie, wie wir Tests präsentieren. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings liefert das _KEINEN_ Hinweis darauf, dass dieser Test von irgend jemanden "gekauft" sei. Nochmals in aller Klarheit: Es ist für niemanden möglich, redaktionelle Beiträge auf Golem.de zu "kaufen" oder die redaktionelle Arbeit von außen zu beeinflussen. Das gilt sowohl für die Nachrichtenauswahl als auch für die Aufbereitung der Meldungen.

    > -"Flotte Formulierungen" die an Werbetexte
    > erinnern:

    Schade, dass meine Antwort daruf von Ihnen ignoriert wurde, daher zitiere ich mich hier der Einfachheit halber:
    "Der Textteil stammt aus dem Fazit, das erst durch eine pointierte Beurteilung seinen Sinn erhält." Ein Fazit ohne deutliche Wertung wäre komplett sinnlos und würde dem Leser keinen Dienst erweisen. Sie kritisieren hier also, die Art, wie Golem.de allgemein gebräuchliche journalistische Regeln umsetzt, wie es Tausende unserer Kollegen tun. Auch das dürfen Sie gerne kritisieren, nur hat auch dies mit Werbung überhaupt nichts zu tun.

    > -Abgesehen von der Feststellung dass kein USB-Hub
    > in der Tastatur integriert ist, findet sich im
    > kompletten Test praktisch keine Kritik an dieser
    > Tastatur.

    Wir hatten nichts weiter daran zu kritisieren und waren mit der gebotenen Leistung zufrieden. Wenn Sie das anders sehen, ist das ok, aber auch hier ist absolut kein einziger Hinweis auf Werbung zu finden. Bitte setzen Sie doch nicht Kritik immer wieder mit dem Werbevorwurf gleich, das sind einfach zwei ganz unterschiedliche Dinge, die Sie da ständig vermischen.
    Und noch was: Welche Werbung kennen Sie denn, in der kritisiert wird? Sie wischen ja immer wieder die von uns geäußerte Kritik so weg, als ob sie gar nicht da wäre. Wir haben also sehr wohl die Tastatur kritisiert, was ihre Unterstellung des Werbevorwurfs überdeutlich widerlegt.

    > Im Produkttest werden vollkommen unreflektiert
    > Mircosoftsche Ergonomie-Dogmen wiederholt und als
    > absolute Wahrheit praesentiert.

    Nein! Da sollten Sie nochmal genau lesen. Und Ergonomie-Dogmen von Microsoft sind mir nicht bekannt. Wir haben nur wiedergegeben, was allgemein als Verbesserung zu erwarten ist. Langzeitstudien kann hier niemand leisten, so dass keine absoluten Aussagen dazu möglich sind und solche aus diesem Grund auch nicht im Test auftauchen.

    > Ich halte es fuer unverantwortlich Menschen dazu
    > zu ermutigen ergonomischen Moderscheinungen
    > hinterher zu laufen

    Dem stimme ich zu, daher habe wir das ja auch nicht getan.

    Ich hoffe mal, dass das dauernde Im-Kreis-drehen jetzt endlich ein Ende hat.

    Viele Grüße,
    Ingo Pakalski
    Golem.de

  13. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: ip (Golem.de) 15.12.05 - 13:28

    > Unabhängig vom Artikel und von der Kritik daran
    > finde ich es unprofessionell so polemisch auf
    > durchaus fundierte Kritik zu antworten

    wenn die Kritik als Antwort auf den Test gekommen wäre, wäre das bestimmt auch nicht passiert. Aber wiederholt geäußerte Kritik als Beleg dafür zu sehen, dass es sich hier um Werbung handele, empfindet bestimmt jeder als Frechhheit, der sich in unsere Lage versetzt. Man sollte also auch immer bedenken, wie man kritisiert und ob man dazu wirklich Verleumdungen und Beleidungen auffahren muss. Und der nicht belegbare Werbevorwurf ist verleumderisch und zutiefst beleidigend. Und da greift man nach Wiederholungen dessen auch mal zu etwas härteren Mitteln, wenn eine ausgewogene, neutrale Antwort mit den gleichen Verleumdungen gespickt ist. Schließlich arbeiten hier Menschen, deren Grad, sich beleidigen zu lassen, auch irgendwann ausgereizt ist.

    Viele Grüße,
    Ingo Pakalski
    Golem.de

  14. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: Suomynona 15.12.05 - 18:16

    ip (Golem.de) schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch hinaus. Und natürlich reagiert jeder etwas anders auf immer wiederkehrende, haltlose Unterstellungen.

    In der Tat.

    > > -MS-Praesentationsmaterial (oder anders formuliert Werbegraphiken) anstelle von echter Photographien.
    > Das habe ich schon verstanden und damit kritisieren Sie, wie wir Tests präsentieren. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings liefert das _KEINEN_ Hinweis darauf, dass dieser Test von irgend jemanden "gekauft" sei.

    Wie stellen sie sich denn einen stichhaltigen Hinweis vor? Soll ein Einsatzkommando mit Durchsuchungsbefehl die Golem-Redaktion auf den Kopf stellen waehrend gleichzeitig alle Konten eingefroren und auf Zahlungen seitens Microsoft untersucht werden?
    Ich kann hier keine Beweise liefern und habe noch nicht einmal darueber nachgedacht ob ich so etwas ueberhaupt wollte.

    > Nochmals in aller Klarheit: Es ist für niemanden möglich, redaktionelle Beiträge auf Golem.de zu "kaufen" oder die redaktionelle Arbeit von außen zu beeinflussen. Das gilt sowohl für die Nachrichtenauswahl als auch für die Aufbereitung der Meldungen.

    Das ist eigentlich das was ich erwarten wuerde, der vorliegende Test hat allerdings einen anderen "Eindruck" vermittelt.

    > > -"Flotte Formulierungen" die an Werbetexte erinnern:
    > Schade, dass meine Antwort daruf von Ihnen ignoriert wurde, daher zitiere ich mich hier der Einfachheit halber: "Der Textteil stammt aus dem Fazit, das erst durch eine pointierte Beurteilung seinen Sinn erhält."

    Schade, dass sie scheinbar ihren eigenen Text schlechter kennen als ihre Leser, ich habe zwar auch aus dem Fazit zitiert aber eben nicht nur, folgender Block entstammt nicht dem Fazit und erscheint mir durchaus fuer ein Werbeprospekt geeignet:

    "Ganz gleich für welche Art der Tastaturposition man sich entscheidet, bettet man seine Handballen auf einen angenehmen Bezug aus Kunstleder. Der Kunstlederbezug sorgt für eine angenehme Temperierung der Handballen und minimiert Schweißbildung auf der Ablagefläche. Unterhalb des Kunstlederbezugs befindet sich eine dünne, aber spürbare Polsterung."

    > Ein Fazit ohne deutliche Wertung wäre komplett sinnlos und würde dem Leser keinen Dienst erweisen.

    Scheinbar ist mir eintgangen dass eine Wertung sich blumiger Werbesprache bedienen muss, da ich mit keinem Wort kritisiere, dass eine Wertung stattfindet.

    > > -Abgesehen von der Feststellung dass kein USB-Hub in der Tastatur integriert ist, findet sich im kompletten Test praktisch keine Kritik an dieser Tastatur.

    > Wir hatten nichts weiter daran zu kritisieren und waren mit der gebotenen Leistung zufrieden. Wenn Sie das anders sehen, ist das ok, aber auch hier ist absolut kein einziger Hinweis auf Werbung zu finden. Bitte setzen Sie doch nicht Kritik immer wieder mit dem Werbevorwurf gleich, das sind einfach zwei ganz unterschiedliche Dinge, die Sie da ständig vermischen.

    Kritik und Werbevorwurf sind fuer mich mitnichten das selbe. In diesem speziellen Fall kritisiere ich allerdings dass der betreffende Artikel auf mich wie Werbung gewirkt hat.

    > Und noch was: Welche Werbung kennen Sie denn, in der kritisiert wird? Sie wischen ja immer wieder die von uns geäußerte Kritik so weg, als ob sie gar nicht da wäre.

    Ich habe mir erspart den Artikel zum 4. oder 5. mal komplett zu lesen, aber sofern mich meine Erinnerung nicht taeuscht wird lediglich die Abwesenheit eines USB-Hub kritisiert. Alle weitere Kritik die ich finden konnte bezieht sich auf vergangene Fehler. Nach "Ariel Ultra waescht jetzt weisser als weiss"-Schema (Vergleich "herkoemmliches Waschmittel") werden hier alte Fehler kritisiert um herauszustellen um wieviel die neue Tastatur besser ist. Das ist keine Produktkritik das ist Lob; lediglich geschickt verpackt und sogar nach einem altbewaehrten Werbeschema aufgebaut.
    Ich wische (zumindest aus meiner Perspektive) nichts weg sondern kann schlicht keine ernstzunehmende Kritik erkennen.

    > > Im Produkttest werden vollkommen unreflektiert Mircosoftsche Ergonomie-Dogmen wiederholt
    > Nein! Da sollten Sie nochmal genau lesen. Und Ergonomie-Dogmen von Microsoft sind mir nicht bekannt. Wir haben nur wiedergegeben, was allgemein als Verbesserung zu erwarten ist.

    Unabhangig von der restlichen Diskussion: Die nach vorn geneigte Tastatur als Ergonomiegewinn ist in meinen Augen ein MS-Dogma (um ein Alleinstellungsmerkmal im Tastaturmarkt zu erreichen), das von ihnen vollkommen unkritisch als Wahrheit akzeptiert wird; im selben Satz wird die Moeglichkeit die Tastatur hinten aufzustellen als unergonomisch kritisiert trotz der Tasache dass es durchaus Personen gibt die diese Tastaturposition vorziehen.
    Ergonomie ist meiner Meinung nach etwas sehr individuelles und sollte nicht so verallgemeinert werden, aber dies hat mit der restlichen Diskussion eigentlich wenig bis garnichts zu tun, deswegen moechte ich dies nicht weiter breit treten.

    > Ich hoffe mal, dass das dauernde Im-Kreis-drehen jetzt endlich ein Ende hat.

    Ich finde es sehr bedauerlich, dass sie dies als "im Kreis drehen" empfinden, ich fuehre diese Diskussion nicht weil sie mir Freude bereitet, ehrlich gesagt empfinde ich sie inzwischen als laestig und musste mich ueberwinden nochmals zu antworten.

    Ich moechte deswegen, weil es mir scheinbar bisher noch nicht gelungen ist, meine Beweggruende verstaendlich zu machen, diese nochmals moechglichst kurz und treffend formulieren:

    Der vorliegende Test hinterliess bei mir den Eindruck gut verpackte Werbung zu sein (um einen Vergleich zu ziehen: Aehnlich ganzseitigen Anzeigen in Illustrierten, die zu einem Thema/Problem Informationen zu liefern vorgeben um dann das problemloesende Produkt vorsichtig anzupreisen). Die Einzelheiten warum dieser Eindruck entstand habe ich mehrfach versucht darzulegen.
    Ich habe diese Kritik geaeussert nicht aus Spass an der Provokation (dazu haette ich mich dem eindeutig provokativen Beitrag zum Thema Werbung und MS anschliessen koennen), sondern um darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Test eine Wirkung entfaltet die so wohl nicht beabsichtigt war.

    > Gruß,
    > Ingo Pakalski
    > Golem.de

    In der Hoffnung Klarheit geschaffen zu haben,
    Suomynona


  15. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: ip (Golem.de) 16.12.05 - 16:58

    > Wie stellen sie sich denn einen stichhaltigen
    > Hinweis vor?
    [...]
    > Ich kann hier keine Beweise liefern und habe noch
    > nicht einmal darueber nachgedacht ob ich so etwas
    > ueberhaupt wollte.

    dann wäre es ja vielleicht zu empfehlen, entsprechende Unterstellungen gleich ganz zu unterlassen oder meinen Sie nicht auch? Wenn ich jemanden Vorwürfe mache, tue ich das jedenfalls nur, wenn ich das belegen kann.

    > folgender Block entstammt nicht dem Fazit und
    > erscheint mir durchaus fuer ein Werbeprospekt
    > geeignet:

    Wir versuchen eben, Tests technischer Geräte auch mit der Sprache aufzulockern. Das Ziel ist, den Test für die Leserschaft leichter verdaulich zu machen, da besonders solche Tests ansonsten dazu neigen, textlich zu trocken rüberzukommen.

    > "Ganz gleich für welche Art der Tastaturposition
    > man sich entscheidet, bettet man seine Handballen
    > auf einen angenehmen Bezug aus Kunstleder. Der
    > Kunstlederbezug sorgt für eine angenehme
    > Temperierung der Handballen und minimiert
    > Schweißbildung auf der Ablagefläche. Unterhalb des
    > Kunstlederbezugs befindet sich eine dünne, aber
    > spürbare Polsterung."

    Es tut mir wirklich furchtbar leid, aber ich bin nicht in der Lage, zu erkennen, wie man aufgrund dieses Textabschnitts den Vorwurf erheben kann, bei dem Test handele es sich um Werbung.

    > Scheinbar ist mir eintgangen dass eine Wertung
    > sich blumiger Werbesprache bedienen muss, da ich
    > mit keinem Wort kritisiere, dass eine Wertung
    > stattfindet.

    Was sie mit boshaftem Unterton als "blumig" bezeichnen, sehen wir als Sprachauflockerung. Wenn Sie jedoch bereits solche Textauflockerung als Werbung auffassen, sind wohl auch sämtliche Testberichte in der gesamten Medienbranche für Sie Werbung. Ich würde mir jedenfalls überlegen, ob ich darauf dann immer gleich mit Unterstellungen und Beleidigungen reagieren muss.

    > Ich habe mir erspart den Artikel zum 4. oder 5.
    > mal komplett zu lesen, aber sofern mich meine
    > Erinnerung nicht taeuscht wird lediglich die
    > Abwesenheit eines USB-Hub kritisiert.

    Richtig, weil - wie in dem vorherigen Kommentar erwähnt - hatten wir nichts weiter daran auszusetzen.

    > Alle weitere
    > Kritik die ich finden konnte bezieht sich auf
    > vergangene Fehler.

    Womit wir sehr bewusst aufgezeigt haben, wie Microsoft bisher in dem Markt aktiv war. Diese drastische Kritik am Hersteller dürfte diesem kaum gefallen haben, denn einige dieser Natural-Keyboard-Modelle will Microsoft wohl bestimmt weiterhin verkaufen. Da wir den Test natürlich für unsere Leser schreiben, sahen wir das auch als wichtige Information. Zudem wurden diese Ausführungen in den Test integriert, um der Leserschaft einen Mehrwert zu liefern und zu zeigen, dass wir die ansonsten am Markt befindlichen Natural-Keyboard-Modelle aus den genannten Gründen für untauglich halten.

    > Ich wische (zumindest aus meiner Perspektive)
    > nichts weg sondern kann schlicht keine
    > ernstzunehmende Kritik erkennen.

    Bis auf den fehlenden USB-Hub hatten wir auch nichts zu kritisieren, ich halte das aber dennoch für ernstzunehmend. Wie Sie nochmals bekräftigen, wischen Sie die geübte Kritik aber doch weg. Oder wie soll ich es auffassen, wenn sie die Kritik als für Sie unwichtig einordnen?

    > Unabhangig von der restlichen Diskussion: Die nach
    > vorn geneigte Tastatur als Ergonomiegewinn ist in
    > meinen Augen ein MS-Dogma

    Ok, jetzt weiß ich, was Sie meinen. Und ich muss gleich mal anmerken, dass Sie sich mit Worten wie "MS-Dogma" mehr als unglaubwürdig machen.
    In dem Fall sehen wir es aus eigenen Erfahrungen und Beobachtungen zahlreicher anderer Nutzer als angenehmer an, die Tastatur nach hinten zu kippen als sie nach vorne zu kippen. Das ist in dem Fall unsere Meinung und spiegelt sich natürlich entsprechend im Test wieder. Auch der vielfache und immer wieder geäußerte Wunsch zahlreicher Kunden weltweit nach einem würdigen Nachfolger des ersten Natural Keyboard unterstreicht das nochmals. Denn dabei wurde eben vor allem das Nach-Hinten-Kippen gewünscht, weil es die Nutzer angenehmer empfunden haben.

    Ich sehe auch keinen Grund, dass wir uns von dieser Auffassung distanzieren müssen, nur weil es in Ihrem Weltbild ein "Dogma von Microsoft" darstellt. Wir sehen das Nach-Hinten-Kippen als vorteilhaft an und haben dies so im Test entsprechend wiedergegeben, wobei wir eben auch die Erfahrungen zahlreicher Nutzer im In- und Ausland berücksichtigt haben. Wir würden es auch begrüßen, wenn mehr Tataturhersteller eine solche Funktion einbauen würden. Wenn das aktuelle Microsoft-Modell das Nach-vorne-kippen nicht mehr bieten würde, hätten wir das natürlich kritisiert. Aber so bleibt dem Nutzer die Wahl, so dass wir das derzeit als optimale Lösung ansehen.

    > > Ich hoffe mal, dass das dauernde
    > Im-Kreis-drehen jetzt endlich ein Ende hat.
    >
    > Ich finde es sehr bedauerlich, dass sie dies als
    > "im Kreis drehen" empfinden

    Das liegt daran, dass ich immer noch nicht erkennen kann, wie man aufgrund des Testes zu dem bösartigen, verleumderischen und beleidigenden Vorwurf kommen kann, hierbei handele es sich um einen gekauften Test. Wie gesagt, Kritik am Inhalt und an der Präsentation des Tests ist eine Sache, aber man sollte das nicht als haltlose Unterstellung präsentieren. Das kommt bei niemandem gut an.

    > Die Einzelheiten warum dieser
    > Eindruck entstand habe ich mehrfach versucht
    > darzulegen.

    Alles, was Sie genannt haben, sind eben Kritikpunkte an dem Test, worauf wir dann auch eingehen können, wie Sie sehen, wenn es denn konkrete Anhaltspunkte gibt. Aber haltlose Unterstellungen emotionalisieren eben jede Debatte, zumal sie meist die Beleidung des Gegenüber einschließt, der - ohne genaue Belege - diese Verleumdungen nur schwer widerlegen kann. Jedenfalls stellt sich die Situation so für uns dar und vielleicht verstehen Sie ja nun, weshalb wir hier so harsch reagieren mussten.

    > Ich habe diese Kritik geaeussert nicht aus Spass an der Provokation

    Das möchte ich Ihnen gerne glauben, allerdings vermitteln aus der Luft gegriffene Unterstellungen üblicherweise genau den gegenteiligen Eindruck.

    Viele Grüße,
    Ingo Pakalski
    Golem.de

  16. Re: Kritik am Test begründet noch lange keinen Werbevorwurf!

    Autor: Suomynona 17.12.05 - 01:39

    Es tut mir leid, dass ich meine Kritik scheinbar nicht verstaendlich machen konnte, ich hatte gehofft damit etwas Konstruktives anzustossen, das ist mir aber wohl nicht gelungen.

    Nochmals in aller Deutlichkeit:
    Auf mich machte dieser Test den Eindruck Schleichwerbung zu sein; allerdings bin ich so etwas von golem.de nicht gewohnt, umso verstoerender war die Wirkung auf mich.
    Vor die Ueberschrift des Tests haetten sie ruhigen Gewissens Werbung statt Test schreiben und dies von Microsoft entsprechend honorieren lassen koennen. Evtl. haetten sie die 2 Saetze zum fehlenden USB-Hub streichen muessen, aber diese Passage ist ja auch die Nebensaechlichste im ganzen Test.
    Dies ist mein voller Ernst und in keiner Weise polemisch, ironisch, zynisch oder sonst wie gemeint.
    Ich bin versucht hier nochmals Argumente ins Feld zu fueheren und auf ihre Aussagen direkten Bezug zu nehmen, nachdem dies aber in den letzten 3 Schriftwechseln schon zu nichts gefuehrt hat, verzichte ich an dieser Stelle auf weitere Ausfuehrungen.
    Ich moechte ausserdem noch ausdruecklich betonen, dass ich ihnen gerne Glaube, dass hier keinerlei Einflussnahme stattgefunden hat und es sich um einen neutralen Test handelt. Dies aendert allerdings nichts an der Art wie dieser Test auf mich gewirkt hat.

    Ein paar Punkte die ich mir fuer zukuenftige Tests wuenschen wuerde:

    -Echte Photographien (einen Test der mir als einzigen optischen Anhaltspunkt zu einem Produkt nur Werbegraphiken bietet kann ich nicht als vollwertigen Test akzeptieren. Die Werbegraphiken koennen gerne auch im Test verlinkt sein, aber es sollten doch ein paar Photographien dazwischen sein: In diesme speziellen Fall haette es sich z.B. angeboten ein Vergleichsphoto mit einer normalen Tastatur zu machen um den Groesseneindruck zu vermitteln. Die groesse einer normalen Tastatur kennt jeder ueber 90% ihrer Leser sitzen hoechst wahrscheinlich direkt vor einer solchen in dem Moment in dem sie den Test lesen.)
    -Heben sie sich "schoene Formulierungen" (um den boshaften Unterton und das "blumig" zu vermeiden) fuer das Fazit aus und seien sie im eigtl. Test so neutral und kritisch wie moeglich. Wie ihrer Leser bewiesen haben gibt es an der Tastatur ueber den fehlenden USB-Hub hinaus durchaus das eine oder andere zu kritisieren.

    Das perfekte Produkt (aus Kundensicht) gibt es nunmal nicht und deswegen wird man auch an der besten Tastatur noch objektive Kritikpunkte finden.
    Vielleicht verfolgt die Golem-Redaktion mit ihren Hardware-Tests andere Ziele, aber meiner Meinung nach sollte ein solcher Test als Informationsgrundlage fuer eine Kaufentscheidung dienen koennen. Dies sehe ich in diesem Fall allerdings nicht als gegeben, wenn man aus den Forumskommentaren qualitative Maengel erfahren muss, die wohl produktionsbedingt alle Exemplare betreffen ueber die sich der Test aber vollkommen ausschweigt.

    Ich moechte zum Schluss festhalten, dass ich gerne akzeptiere, dass es sich bei dieser Tastatur um eine ueberzeugendes Produkt handelt (zumindest sie scheint es vollkommen ueberzeugt zu haben), und diese Tatsache in keinster Weise mein Weltbild erschuettert; bei aller Verachtung fuer die Firma Microsoft, bin ich mir durchaus bewusst, dass Hardware mit dem Schriftzug Microsoft qualitativ meistens in der vorderen Haelfte spielt.

    Ich werde diesen Thread aus reiner Neugier in den naechsten Tagen nocheinmal aufrufen, sie koennen mir also nochmals abschliessend antworten mit dem Wissen dass ihre Antwort nicht ins Leere laeuft; nochmals antworten werde ich allerdings nicht.

    snafu,
    Suomynona

  17. Ein echter Test war das sicherlich nicht...

    Autor: tux4fan 19.12.05 - 12:30

    Du hast vollkommen Recht!
    (auch wenn ich es evtl. versucht hätte, in etwas freundlichere Worte zu fassen).

    Ich schreibe gerade an dem Vorgängermodell und kann nur sagen:

    Verarbeitungsqualität: mies! sogar äußerst mies.

    Es knarzt an allen Ecken und Kanten, der Tastenaschlag ist äußerst Druckwinkel-abhängig sowie nicht-linear. Außerdem hakt es bei fast _jedem_ Anschlag unterschiedlich schlimm. Darüberhinaus ist er ziemlich schwer und erfordert enorm viel Kraft gegenüber anderen Tastaturen.

    Das wäre auch der ärgerlichste Kritikpunkt.

    Gerne würde ich eine Cherry-Tastatur sehen, die gebogen ist, da mich nämlich der Anschlag einer Cherry von 1996 (damals ca. 80DM) absolut begeistert hat, damals. Egal wie schief man die Taste getroffen hat, gehakt hat's nie und leise war das Ding auch, obwohl man manchmal ein verkümmertes Quietschen wahrnehmen konnte. War aber nicht so schlimm.

    Nur leider war die nicht gebogen. Und leider bietet heute fast kein Unternehmen mehr qualitativ hochwertige Tastaturen an, die über ein getrenntes Schreibfeld verfügen. Ja, ich denke in einer Zeit, in der sich lärmende Computer und Grafikkarten für mehr als 500 Euro verkaufen lassen, da ist es einfach nicht wirtschaftlich genug, um hier mal mit guten Eingabegeräten am Markt zu überstehen, es sei denn man ist Microsoft und kann sich den Imageaufschwung auch einmal locker querfinanzieren, wenn sich so ein teil nicht gewinnbringend verkauft.

    Mich hätte vor allem detailliert interessiert, wie das Schreibgefühl an der Tastatur ist und einen Vergleich zu anderen zum Beispiel der teil- und knickbaren Siemens hätte nicht geschadet, denn ich überlege im Ernst, dieses Natural-Höllenteil bald seinem nicht-verdienten Ende zuzuführen --> Spermüll.

    nach einem Jahr Praxiserfahrung verursacht dieses Teil bei mir nämlich einfach gesagt 2mal so viel Verspannungen in den Handgelenken als jede andere Tastatur zuvor.

    So und jetzt höre ich auf, die Handgelenke tun wieder einmal weh.
    Gruß tux4fan
    Gast aus'm Heise-Forum

  18. Re: Ein echter Test war das sicherlich nicht...

    Autor: Yorick 19.12.05 - 12:43

    Dein Nick sagt doch alles.

    tux4fan schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Du hast vollkommen Recht!
    > (auch wenn ich es evtl. versucht hätte, in etwas
    > freundlichere Worte zu fassen).
    >
    > Ich schreibe gerade an dem Vorgängermodell und
    > kann nur sagen:
    >
    > Verarbeitungsqualität: mies! sogar äußerst mies.
    >
    > Es knarzt an allen Ecken und Kanten, der
    > Tastenaschlag ist äußerst Druckwinkel-abhängig
    > sowie nicht-linear. Außerdem hakt es bei fast
    > _jedem_ Anschlag unterschiedlich schlimm.
    > Darüberhinaus ist er ziemlich schwer und erfordert
    > enorm viel Kraft gegenüber anderen Tastaturen.
    >
    > Das wäre auch der ärgerlichste Kritikpunkt.
    >
    > Gerne würde ich eine Cherry-Tastatur sehen, die
    > gebogen ist, da mich nämlich der Anschlag einer
    > Cherry von 1996 (damals ca. 80DM) absolut
    > begeistert hat, damals. Egal wie schief man die
    > Taste getroffen hat, gehakt hat's nie und leise
    > war das Ding auch, obwohl man manchmal ein
    > verkümmertes Quietschen wahrnehmen konnte. War
    > aber nicht so schlimm.
    >
    > Nur leider war die nicht gebogen. Und leider
    > bietet heute fast kein Unternehmen mehr qualitativ
    > hochwertige Tastaturen an, die über ein getrenntes
    > Schreibfeld verfügen. Ja, ich denke in einer Zeit,
    > in der sich lärmende Computer und Grafikkarten für
    > mehr als 500 Euro verkaufen lassen, da ist es
    > einfach nicht wirtschaftlich genug, um hier mal
    > mit guten Eingabegeräten am Markt zu überstehen,
    > es sei denn man ist Microsoft und kann sich den
    > Imageaufschwung auch einmal locker
    > querfinanzieren, wenn sich so ein teil nicht
    > gewinnbringend verkauft.
    >
    > Mich hätte vor allem detailliert interessiert, wie
    > das Schreibgefühl an der Tastatur ist und einen
    > Vergleich zu anderen zum Beispiel der teil- und
    > knickbaren Siemens hätte nicht geschadet, denn ich
    > überlege im Ernst, dieses Natural-Höllenteil bald
    > seinem nicht-verdienten Ende zuzuführen -->
    > Spermüll.
    >
    > nach einem Jahr Praxiserfahrung verursacht dieses
    > Teil bei mir nämlich einfach gesagt 2mal so viel
    > Verspannungen in den Handgelenken als jede andere
    > Tastatur zuvor.
    >
    > So und jetzt höre ich auf, die Handgelenke tun
    > wieder einmal weh.
    > Gruß tux4fan
    > Gast aus'm Heise-Forum


  19. Re: Antwort der Golem-Redaktion: Test!

    Autor: Arktik 16.02.06 - 20:15

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Wo sind die Informationen die dieser News
    > einen Mehrwert gegenueber einer aufwaendigen
    > von MS geschalteten Werbeanzeige geben?

    Ich geb Dir vollkommen recht. Scheinbar ist die neuen Generation zunehmend leicht zu beeinflussen und anspruchslos.
    Kritik wird hier mit Angriff gleich gesetzt. Es wird sich nicht ein bißchen konstruktiv geäußert.

    Ein Test darf nicht subjektiv sein, denn er muss auf vergleichbaren Daten beruhen, ansonsten wäre nichts vergleichbar (Äpfel-Birnen).

    Ein subjektives Statement bereichert einen Test, wenn er als solcher gekennzeichnet wird, ist aber nicht Bestandteil oder Vorraussetzung zu einem Test!

    Ich finde MS als Hardwareschmiede ausgezeichnet. Sie lieferten bis jetzt hervorragende Arbeit. Nichtsdestotrotz gefällt mir der "Test"-Artikel nicht und wird seinem Anspruch nicht gerecht.
    Es fehlt ein kompletter Vergleich und eine _kritische_ Ausseinandersetzung des Produkts auch gegenüber anderen Tastaturen.

    > Auch die Tastatur im Sinne der "Wartbarkeit" zu
    > zerlegen und "unter die Haube" zu sehen
    > (idealerweise auch mit Photo dokumentiert), ist
    > meiner Meinung durchaus normal (wer hat denn
    > schonmal eine 1 Jahr alte Tastatur geoeffnet und
    > darin weder Staub noch Kruemel oder Haare
    > gefunden?) und hat sicher nichts mit einer
    > Untersuchung mit dem Elektronenmikroskop zu tun.

    Jap genau das erwarte ich von einem Test auch. Aber die Mehrheit der hier Lesenden scheinen entweder eine neue Tastatur zu kaufen (Konsumgesellschaft) oder noch zu jung dafür zu sein, sich eines solchen Problems selbst annehmen zu wollen/zu können.

    > 1. MS hat den Stein der Weisen des
    > Maschienenschreibens erfunden... nein, doch nicht
    > ganz, zum vollendeten Glueck fehlt ein USB-Hub
    > (wtf?)
    > 2. MS hat der Golem-Redaktion ein (oder meherere?)
    > Tastaturexemplar(e) (samt digitalisiertem
    > Werbematerial?) zugeschickt mit der bitte um einen
    > "Test" und der Abschlussbemerkung dass es sich
    > fuer MS eigtl. nicht lohnt fuer gebrauchte
    > Tastaturen Porto und Verpackung zu zahlen.
    >
    > Zum Thema Kritik: Was soll dieser bescheuerte
    > "Zoomglider" in der Mitte der Tastatur? Eine
    > "Taste" die 90% aller Anwender nie und die
    > restlichen 10%, 90% der Zeit nicht brauchen werden
    > (auf ein statistisches Ergebnis in dieser
    > Groessenordnung wuerde ich sogar Geld wetten) und
    > als einzigen Kommentar heisst es hierzu:
    > "...während die Zoom-Knöpfe Webseiten, Dokumente
    > oder Bilder vergrößern oder verkleinern."
    > Wieso liegt an dieser Stelle nicht ein um vieles
    > nuetzlicheres Scrollrad, das sich evtl. ueber
    > Treiber oder Zusatztaste immernoch zum
    > "Zoomglider" umschalten liesse, besser noch ein
    > Mini-Trackball der schnelle "Mausaktionen" ohne
    > absolut unergonomisches umgreifen zur Maus
    > ermoeglichen wuerde, oder am idealerweise sogar
    > eine Kombination (bei geschickter Platzausnutzung
    > durchaus realistisch) aus beidem?

    Schön wäre es, ich habe ihn noch nicht benutzt.

    > Zusammenfassung:
    > -Keine Photos
    > -keine Kritik (ausgenommen USB-Hub)
    > -fast keine Informationenen die man nicht auch
    > durch Sichten der 6 Werbegraphiken erfassen
    > koennte (abgesehen von der Loesung des Problems
    > das man ohne diese Tastatur garnicht haette:
    > F-Tastenumschaltung)
    > -4 Seiten Text

    Das Problem f-tasten umschaltung existiert bei dieser Tastatur nicht mehr. Der Status wird gespeichert.

    > Bei diesen Eckdaten soll es Einbildung und
    > MS-Bashing sein, wenn der Eindruck ensteht es
    > handle sich um Schleichwerbung? Einem Test wird
    > dieses Machwerk zumindest nach meinen Anspruechen
    > nicht im Ansatz gerecht.

    Das entspricht auch meiner Ansicht. Außerdem:
    Es fällt zunehmend schwerer sich in Foren konstruktiv zu diskutieren.

    Arktik

  20. Re: Ein echter Test war das sicherlich nicht...

    Autor: josefine 21.08.08 - 10:52

    Yorick schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Dein Nick sagt doch alles.

    Naja, Linuxer halt. Da darf man wohl den regelmäßigen Konsum THC-haltiger Substanzen unterstellen ,) Und da Dope bekanntermaßen harzig ist, haben wir auch gleich eine Erklärung für das nicht nachvollziehbare Haken seiner Tastatur ...

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