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ergonomischer unsinn!

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  1. ergonomischer unsinn!

    Autor: dürüm 13.12.05 - 02:50

    es gibt zahlreiche studien die sagen das ein sogenanntes "natural" keyboard mit dieser merkwürdigen handteilung ergonomischer NOCH schlechter ist als ein normales keyboard...

    naja etwa genausoviele studien wie es positiv beurteilen. schlussendlich kommts ziemlich sicher wohl aufs gleiche (schlechte) ergebnis raus.

    ich persönliche finde so eine natural tastatur extrem unkomfortabel.

    abgesehen davon ist bereits unsere qwertz/qwerty tastaturbelegung ergonomisch als auch von der effizienz her absolut schwachsinnig... hat sich nur aufgrund der schreibmaschine von anno domini durchgesetzt (technische limitierungen...) und weil keiner es geschafft hat einen neuen standard zu setzen in der IT branche. wir sind einfach zu faul, wenn wir uns einmal an etwas gewöhnt haben.

    eigentlich schade...

  2. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: /mecki78 13.12.05 - 09:17

    dürüm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > es gibt zahlreiche studien die sagen das ein
    > sogenanntes "natural" keyboard mit dieser
    > merkwürdigen handteilung ergonomischer NOCH
    > schlechter ist als ein normales keyboard...

    Wo sind die? Links? Quellen? Irgendwas?
    Lege doch deine Haende einfach mal vor dir auf den Tisch, einfach mal so. Beachte die Handhaltung. Nun versuche deine Haende auf eine normale Tastatur zu legen, ohne von dieser Haltung abzuweichen. Geht nicht. Bei der MS 4000 gehts.

    > abgesehen davon ist bereits unsere qwertz/qwerty
    > tastaturbelegung ergonomisch als auch von der
    > effizienz her absolut schwachsinnig...

    Daher schreibe ich auch kein querty, sondern Dvorak.

    /Mecki

  3. Re: Dvorak

    Autor: Missingno. 13.12.05 - 09:27

    > Daher schreibe ich auch kein querty, sondern
    > Dvorak.
    Die Vorlesung ist schon etwas länger her, aber bei Dvorak sind doch eigentlich auch die Ziffern im Tastenblock anders angeordnet (9 und 0 mehr in der Mitte, da häufiger benutzt). Bei deinem(?) Link war dies auf dem Dvorak-Layout allerdings nicht der Fall. Ich wollte jetzt mal wissen, ob ich mich hier irre, oder ob es tatsächlich beide Varianten gibt. :)

  4. Re: Dvorak

    Autor: Missingno. 13.12.05 - 12:58

    Missingno. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die Vorlesung ist schon etwas länger her, aber bei
    > Dvorak sind doch eigentlich auch die Ziffern im
    > Tastenblock anders angeordnet (9 und 0 mehr in der
    > Mitte, da häufiger benutzt). Bei deinem(?) Link
    > war dies auf dem Dvorak-Layout allerdings nicht
    > der Fall. Ich wollte jetzt mal wissen, ob ich mich
    > hier irre, oder ob es tatsächlich beide Varianten
    > gibt. :)
    http://www.kaufmann.no/roland/dvorak/images/Keytronic-Opaque-DVP.PNG

    Glaubst du, damit bist du immer noch schneller als auf einem Ziffernblock? =)

    btw - ich spiele auch als Rechtshänder (rechte Hand an der Maus) gerne auf dem Ziffernblock, da die Tasten nicht so einen 'Versatz' haben. Drumherum sind auch nicht viel weniger Tasten als bei WASD. Aber letztendlich kommt es immer auf das Spiel an.

  5. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: malsehen 13.12.05 - 20:28

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    >
    > Daher schreibe ich auch kein querty, sondern

    Du schreibst wohl viel englisch?
    Für dt. Texte ist dvorak zwar besser als qwertz, aber optimierbar.



  6. Re: Dvorak

    Autor: malsehen 13.12.05 - 20:33

    Missingno. schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Glaubst du, damit bist du immer noch schneller als
    > auf einem Ziffernblock? =)

    geübte 10-Finger-Schreiber sollten mit Tasten im Zahlenfeld tatsächlich schneller sein als auf dem 10-Block. Fast ein Finger für jede Zahl, verteilt auf beide Hände.

    > btw - ich spiele auch als Rechtshänder (rechte
    > Hand an der Maus) gerne auf dem Ziffernblock, da
    > die Tasten nicht so einen 'Versatz' haben.
    > Drumherum sind auch nicht viel weniger Tasten als
    > bei WASD. Aber letztendlich kommt es immer auf das
    > Spiel an.

    Da mich der Versatz im Tastenfeld auch nervt, habe ich mir eine Tastatur ohne Versatz besorgt. Sündteuer, aber inzwischen gebe ich lieber meinen 20-Zöller her als meine Tastatur.

  7. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: Suomynona 15.12.05 - 02:30

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Lege doch deine Haende einfach mal vor dir auf den
    > Tisch, einfach mal so. Beachte die Handhaltung.
    > Nun versuche deine Haende auf eine normale
    > Tastatur zu legen, ohne von dieser Haltung
    > abzuweichen. Geht nicht. Bei der MS 4000 gehts.

    Zu kurz gesprungen: Setz dich mal aufrecht hin oder noch besser steh auf und als deine Arme haengen. Bei mir (und auch bei meine Beobachtungen anderer Exemplare der Spezies Mensch) befinden sich jetzt die Haende in ca. Schulterbreitem Abstand und die Handflaechen zeigen nach aussen.
    Versuch mal deine Haende auf irgendeine Tastatur zu legen und zu tippen ohne daran etwas zu aendern. Richtig, geht nicht; auch mit einem Natural-Keyboard nicht. Ideal waere demnach also eine zweigeteilte Tastatur, deren haelften in Schulterbreitem Abstand senkrecht fixiert sind.
    Persoenlich hege ich mittlerweile den Verdacht, dass eine zweiteilige Tastatur (am besten noch mit intergrierten Unterarmablagen) die sich in verschiedenen Positionen fixieren laesst, sowie ein medizinisch erarbeiteter Plan der vorgibt welche Positionenen man wielange nutzen sollte, das wahre Optimum darstellen wuerde.

    > > abgesehen davon ist bereits unsere qwertz/qwerty tastaturbelegung ergonomisch als auch von der effizienz her absolut schwachsinnig...

    Diese Ansicht teile ich durchaus, aber...

    > Daher schreibe ich auch kein querty, sondern Dvorak.
    > /Mecki

    ...leider ist die macht der Gewohnheit (qwerty) noch staerker als Dvorak. Es ist allerdings beruhigend einen Weg vor sich zu wissen sollte man sich mit RSI-Symptomen konfrontiert sehen.

    snafu,
    coldheart

  8. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: titrat 15.12.05 - 11:12

    dürüm schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > es gibt zahlreiche studien die sagen das ein
    > sogenanntes "natural" keyboard mit dieser
    > merkwürdigen handteilung ergonomischer NOCH
    > schlechter ist als ein normales keyboard...

    Wo? Sicher, es gibt Studien für alles und gegen alles, aber die große Mehrheit der Studien bestätigt den Nutzen für 10-Finger-Schreiber.

    Zudem schmerzen mir schon nach wenigen Stunden Dauertippens an einer normalen Tastatur die Gelenke, während es an einer ergonomischen Tastatur problems den ganzen Tag gut geht.

    Der Erfolg gibt also recht. Du könntest mir Tausende Studien zeigen, die anderes behaupten, meine Gelenke wirst Du damit nicht überzeugen können.

  9. Re: Dvorak

    Autor: /mecki78 16.12.05 - 01:03

    Missingno. schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Daher schreibe ich auch kein querty,
    > sondern
    > Dvorak.
    > Die Vorlesung ist schon etwas länger her, aber bei
    > Dvorak sind doch eigentlich auch die Ziffern im
    > Tastenblock anders angeordnet (9 und 0 mehr in der
    > Mitte, da häufiger benutzt). Bei deinem(?) Link
    > war dies auf dem Dvorak-Layout allerdings nicht
    > der Fall. Ich wollte jetzt mal wissen, ob ich mich
    > hier irre, oder ob es tatsächlich beide Varianten
    > gibt. :)

    Ja, prinzipiell hast du recht, beim ANSI Dovrak sind die Zahlen anders angeordnet, so auch die Klammern und weitere Sondertasten. Aber Dvorak wurde auch damals fuer Schreibmaschienen entwickelt, nicht fuer PCs. Tatsaechlich ist auch bei QUERTY nicht alles gleich zwischen Schreibmaschiene und PC Tastatur.

    Bereits ANSI-Dvorak (ein Standard, den ANSI 1982 als Alternativlayout zu QUERTY aufgenommen hat) hatte die Nummern wieder in der normalen Reihenfolge. Aber immer noch die original Dvorak Klammerung. Die Betriebsystemhersteller haben (wohl auf Wunsch von Programmierern) die Klammern mehr an das US Layout angepasst. Somit endstand ein Layout das man schon frueh auch in MS-DOS, Windows, MacOS und OS/2 hat finden koennen. Dieses wurde bis heute uebernommen und ist nach wie vor in jedem Windows, MacOS X und UNIX(/Linux) System vorhanden und hierbei sind sich lustiger Weise mal alle Betriebsysteme einig :-D

    Aber um ehrlich zu sein, keine aktuelle US PC Tastatur stimmt mit den ANSI QUERTY Standard ueberein, also warum sollte das bei Dvorak anders sein ;-)


    /Mecki

  10. Re: Dvorak

    Autor: /mecki78 16.12.05 - 01:10

    malsehen schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Da mich der Versatz im Tastenfeld auch nervt, habe
    > ich mir eine Tastatur ohne Versatz besorgt.
    > Sündteuer, aber inzwischen gebe ich lieber meinen
    > 20-Zöller her als meine Tastatur.

    Die TypeMatrix? Die hab ich auch.
    Aber das Konzept ueberzeugt mich nicht. Der Versatz ist sogar eher ergonomisch, weil man dadurch die Haende leicht schraeg halten kann. Sogar auf einer nicht Splittastatur kann man ein leichtes V haben (bzw. ein A oder ein V das auf den Kopf steht). Bei den geraden, muessen vielleicht die Finger leicht kuerzere Wege gehen, aber dafuer muss man die Hand gelaenge mehr abwinkeln, weil die Haende wirklich parallel zueinander stehen muessen (statt A Stellung), weil sonst sind sie extrem unergonomisch und dafuer sind die beiden Haelften bei der TypeMatrix nicht weit genug auseinander. Danach stehen sie etwa so:

    | | | |
    / / \ \

    Und diese Knicke in den Handgelenken sind eben sehr schlecht. Die Tasten sollten eigentlich noch versetzter sein und links und rechts unterschiedlich. Da ist A4-Tech nicht schlecht.

    http://www.a4tech.de/1/index.php?kopf=kopf&main=kbs8&foot=fuss1

    Wobei die auf der Linken Seite immer noch falsch zueinander stehen. Die Tasten bilden nicht eine Schraege linie wie auf der rechten Seite.


    /Mecki

  11. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: /mecki78 16.12.05 - 01:14

    malsehen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > /mecki78 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > Daher schreibe ich auch kein querty,
    > sondern
    >
    > Du schreibst wohl viel englisch?
    > Für dt. Texte ist dvorak zwar besser als qwertz,
    > aber optimierbar.

    Ja, ca 80% engl.
    Aber es gibt auch dt. Dvorak. Man hat einfach wie A. Dvorak damals die Tasten anhand von Woertern optimiert. Nur eben anhand von deutschen, nicht von engl.

    http://www.stud.uni-hamburg.de/users/conitzer/index.html?/users/conitzer/dvorak/type-II.html

    Hat auch Umlaute. Schreibe ich aber eh nicht. Habe ich auch vorher nicht und hatte daher immer US Layout, weil dort die Klammern und Satzzeichen, usw. besser liegen. Ich meine, ich kann schon. Am Mac kein Problem:

    Apfel+U + Vokal

    Apfel+U machht nur zwei Punkte, die in der Luft scheben, Vokal setzt dann einen Vokal drunter. üäë siehst du, geht sogar mit e, wenn dein Encoding das darstellen kann. Hab schon 20 Seitige Arbeiten so getippt, geht eigentlich. Aber normalerweise lass ich sie einfach weg.





    /Mecki

  12. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: /mecki78 16.12.05 - 01:39

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Zu kurz gesprungen: Setz dich mal aufrecht hin
    > oder noch besser steh auf und als deine Arme
    > haengen. Bei mir (und auch bei meine Beobachtungen
    > anderer Exemplare der Spezies Mensch) befinden
    > sich jetzt die Haende in ca. Schulterbreitem
    > Abstand und die Handflaechen zeigen nach aussen.
    > Versuch mal deine Haende auf irgendeine Tastatur
    > zu legen und zu tippen ohne daran etwas zu
    > aendern. Richtig, geht nicht; auch mit einem
    > Natural-Keyboard nicht.

    Erstmal: Haengen ist was anderes als legen. Unsere Haende sind
    auch Werkzeuge, die "haengen" nicht einfach nur so an unseren Koerper herunter. Wir sind weder Affen noch Faultiere oder so. Also lege sie bitte auf den Tisch. Und setz dich ruhig dabei hin, wir arbeiten nicht in stehen, das haben schon die Steinzeitmenschen nicht gemacht, wenn sie ihre Steine angespitzt haben, das machen auch nicht Affen im Zoo. Wenn sie handwerklich arbeiten, sitzen sie.

    Zweitens: Natuerlich liegen deine Arme jetzt erstmal schulterweit auseinander. Aber wer hat gesagt, dass du Unterarme nicht bewegen darfst? Der Ellbogen ist ein ist dazu ausgelegt von der Natur gestreckt und gebeugt zu werden, ausserdem drehbar um mindestens 90 Grad. Wenn ich meine Arme auf den Tisch habe, die Unterarme leicht drehe und dann etwas anziehe, dann wandern die Haende unweigerlich zusammen und etwas nach oben (weil das beugen erfolgt ja jetzt nicht mehr gerade nach oben, durch die leichte Drehung, sondern stark schraeg zur Decke hin). Ich bilde ein A oder ein umgekehrtes V. Da spricht ergonomisch gar nichts dagegen, ausser dass die Ellbogen nicht zu weit nach aussen wandern sollten (ein bisschen ist aber okay, das ist so vorgesehen, was man daran merkt, dass es gar nicht anders geht), also von der Schulter weg; sie drehen sich aber auf jeden Fall etwas nach aussen.

    Ergonomisch bedenklich ist es die Handgelenke nach links oder rechts zu beugen, nach oben und unten ist nicht so schlimm, wobei nach unten noch viel weniger schlimm ist als nach oben. Muss ich aber nicht. Ich kann die Handgelenke genau in einer geraden Linie zur Elle lassen und ich kann trotzdem die Haende auf der MS Tastatur platzieren. Das geht bei keiner anderen.

    Noch dazu muss ich bei der 4000 die Haende nicht flach auflegen. Es reicht schon sie um 60 Grad zueinander zu drehen, weil die Tastatur einen Huegel in der Mitte bildet, die Haende liegen also nicht flach auf, sondern stark zur Aussenseite hingedreht (was der haengen Position viel naeher kommt). bei einer normalen Tastatur muss ich sie um 90 Grad drehen.

    Sicher ist die MS nicht optimal, aber ich habe an Tastaturen gearbeitet die behaupten optimal zu sein und festgestellt, da gibt es ganz andere Probleme. z.B.:

    http://www.safetype.com/how-it-works.htm

    Mag ja sein, dass das ganz toll fuer Hand und Finger ist, aber total schlecht fuer Unterarme, Oberarme und Schulter:

    http://www.safetype.com/university-studies.htm

    Schau dir die Frau genau an. Bereits nach einer halben Stunde ermuedet die Armmuskulatur, weil der Arm nirgends aufliegen kann. Er muss sich staendig selber halten in einer L Position. Halte doch mal deie Arme so links und rechts neben deine Koerper. Mal sehen wie lange du es schaffst. Du darfst dabei die Finger bewegen, wuerdest du ja bei der Tastatur auch machen. Das wird sehr schnell unangenehm. Und nach den Armen faengt die Schulter an zu schmerzen. Zwar wird sie wie bei der Tischplatte in einer fixen Position festgehalten, was halt von Haus aus schlecht ist, aber bei der Tischplattenloesung ruht die Last wenigstens auf der Tischplatte, nicht auf der Schulter. Und Arme auflegen geht nicht, dann wuerdest du mit den Zeigefinger nichtmal ansatzweise an die oberen Tasten kommen. Man muesste also die Arme schienen und dazu kann dir jeder Orthopaede was erzaehlen: Wenn du einen Gips tragen musst (Armbruch) ist es ganz schlecht den Arm in einer schlinge zu tragen. Denn ein geschienter Arm verhaertet auf dauer die Muskeln, verkuerzt die Sehnen, die Folgen sind katastrophal.

    Man muesste also eine Kombiloesung aus Stuhl, Tisch und Tastatur herausbringen. Sehr aufwendig, sehr teuer. Und kein Garant dass dan wirklich alles gut wird.

    Da sitze ich lieber auf meinen Stuhl und rutsche immer weiter nach unten. Bis ich ganz versunken dasitze, dann rappel ich mich wieder auf und setze mich wieder gerade hin. Dadurch ist aber meine Schulterposition nie sehr lange konstant. Auch die Armgelenkposition aendert sich. Und dazu versetze ich meine Tastur jeden Tag ein bisschen oder dreh sie etwas, halte aber meine Stuhposition konstant. Das bringt schon einiges. Hilft aber auch nicht gegen alle Beschwerden die man kriegen kann.

    > ...leider ist die macht der Gewohnheit (qwerty)
    > noch staerker als Dvorak. Es ist allerdings
    > beruhigend einen Weg vor sich zu wissen sollte man
    > sich mit RSI-Symptomen konfrontiert sehen.

    Versuch mal dt. Dvorak. Sehr ausgewogener Wechsel zwischen links und rechts und sehr ergonomische Tastenverteilung auf die dt. Sprache optimiert.

    http://www.stud.uni-hamburg.de/users/conitzer/index.html?/users/conitzer/dvorak/type-II.html

    Ich habe engl. Layout, weil ich 80% engl. Texte schreibe.


    /Mecki

  13. Re: ergonomischer unsinn!

    Autor: Suomynona 17.12.05 - 00:25

    /mecki78 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    >
    > www.safetype.com
    >
    > Mag ja sein, dass das ganz toll fuer Hand und
    > Finger ist, aber total schlecht fuer Unterarme,
    > Oberarme und Schulter

    Danke, sowas in der Art meinte ich. Solch eine Tastatur sollte eigtl. wesentlich ergonomischer sein als alles andere was sich sonst noch so ergongomisch nennt, allerdings gehoert hier eine ordentliche Unterarmablage mit dazu ansonsten ists ein Folterinstrument.

    > Ich habe engl. Layout, weil ich 80% engl. Texte
    > schreibe.
    >
    > /Mecki


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